Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iedereen mag zich vrij uiten en organiseren. Initiatieven buiten het parlementair debat mogen dus ook. Je mag mensen ook mobiliseren op andere manieren. Schijnbaar wil u de vrijheden van onze rechtstaat in vraag stellen.

Naast de kwestie : je mag je organiseren en doen wat je wil. Maar je kunt de rechtstaat niet veranderen zonder de wettelijke procedures van het parlementair proces te volgen. Gelukkig maar, of we leefden in willekeur of onder dictatorschap.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De oudste bestaande geschiedkundige bron is net diegene die Julius Caesar ons heeft nagelaten. (tenminste, ik heb geen weet van enige oudere geschreven historische bron) En die geeft duidelijk het gebied aan waar de belgae leefden. Met kaart erbij, en de namen v/d stammen enz.
Verdiep je daar eens in, wat we nu kennen als België lag daar onmiskenbaar in. Dit ZIJN gewoon onze voorouders.

Maar dit is maar zijdelings hoor, gewoon in antwoord op de gebruikelijke spelletjes van vandenberghe.

Qua grondgebied heeft u deels gelijk, qua voorouderschap daarentegen...

De Belgae waren Kelten. Onze voorouders zijn grotendeels Germaans.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, volgens u kan een minderheid nooit het recht krijgen om zijn zelfbeschikking in te roepen. De kans is immers heel groot dat het steeds op een njet van de meerderheid botst.

Dat is evident zo.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Nee het is een grootschalige inbreuk op de vrijheid van meningsuiting.



Catalonië bewandelde al decennia lang de legale weg om onafhankelijkheid te bekomen. In plaats van vooruitgang op dat vlak, kwam de mate van autonomie die ze al hadden op losse schroeven.

Dus hun enige uitweg is de aanpak die je zo bejubelt wanneer het over België gaat:

Had je nu werkelijk verwacht dat er enige consequente logica in hun argumentatie zit ?

De enige constante in hun hun gedachtegang is : hoe moeten we Catalonië uitsluiten als rolmodel voor elk streven van die "Vlaamse nationalisten" naar meer zelfstandigheid ?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De oudste bestaande geschiedkundige bron is net diegene die Julius Caesar ons heeft nagelaten. (tenminste, ik heb geen weet van enige oudere geschreven historische bron) En die geeft duidelijk het gebied aan waar de belgae leefden. Met kaart erbij, en de namen v/d stammen enz.
Verdiep je daar eens in, wat we nu kennen als België lag daar onmiskenbaar in. Dit ZIJN gewoon onze voorouders.

Maar dit is maar zijdelings hoor, gewoon in antwoord op de gebruikelijke spelletjes van vandenberghe.

De 'voorouders' van heel véél Vlamingen komen nochtans uit wat ten tijde van Julius Caesar bekend stond als "Germania", ten oosten van de Rijn.

De (Salische) "Franken" zijn pas een paar eeuwen na de dood van Caesar de Rijn overgestoken, en vestigden zich eerst in 'Toxandria', om vervolgens ook de rest van het huidige 'België' in te lijven en, vooral in het weinig bevolkte Noorden, hun eigen taal en cultuur te behouden (en als erfenis door te geven).

In het Westen kwamen nog andere voorouders: de Friezen maakten van de val van het Romeinse rijk gebruik om hun macht tot aan de omgeving van het huidige Brugge uit te breiden, en door Karel De Grote verslagen Saksen kregen aan de kust een 'tweede kans'.

Sinds de bloei van steden als Brugge, Ieper, Gent, Antwerpen, ... kwamen kooplieden, kunstenaars, gelukzoekers, ... uit zowat geheel Europa zich er vestigen, en werden op den duur eveneens 'voorouder' van een aantal Vlamingen.

Bij elke inval door een vijandig leger werd ook wel wat genetisch materiaal verspreid.

En tenslotte mogen we ook de 'Nieuwe Belgen' niet vergeten, hé.


Het aantal 'Belgen' dat rechtstreeks afstamt van de 'Belgae' zal in Wallonië wellicht niet gering zijn, maar in Vlaanderen zijn er toch bitter weinig.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

pleit je hier nu ferm tegen de bestaande grendels, veto's en speciale meerderheden in BE?

of is dat iets teveel logica en consequentie?

De grendels en alarmbelprocedure zijn het gevolg van een belgisch parlementair initiatief dat met de benodigde bijzondere meerderheid goedgekeurd is op het moment dat men eveneens besliste om het unitaire land om te vormen naar een federale structuur. Veel democratischer kan het volgens mij niet meer worden dan uitvoeren wat een soeverein parlement met grote meerderheid beslist.

Ik pleit helemaal niet tegen die beslissingen. Wat niet wegneemt dat iedereen er politiek mag naar streven om die op een dag te schrappen. En daar dan uiteraard (opnieuw) de benodigde parlementaire meerderheden voor weet te vinden.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, de Koerden hebben in Turkije geen enkel recht om onderwijs in eigen taal te eisen. De grondwet stelt immers duidelijk dat Turks de taal van Turkije is.

Pandaman schijnt nog nooit gehoord te hebben van het proces van democratisering.

Opnieuw, leg mij geen woorden in de mond, vandenberghe.
Koerden mogen eisen wat zij willen, en de eis naar onderwijs in eigen taal is volkomen legitiem. Dat turkije geen democratie is, is hopelijk geen nieuws voor jou ? Voor mij in elk geval niet.
Je haalt overigens opnieuw 2 zaken dooreen : dat turks de officiële taal is van turkije sluit niet uit dat men daarnaast nog ander taalonderricht mag organiseren. Als de turken dat weigeren, is dat hun democratisch deficit.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Turkije is volgens u het voorbeeld van een 'Westerse' democratie? Turkije eerbiedigt de Mensenrechten niet in tegenstelling tot Spanje die dat wel doet.

Ik kan ondertussen het aantal zijsporen dat hij al maakte niet meer tellen, deze kan er ook nog wel bij

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens jullie is de wet de ultieme referentie. Alle berichten die gaan over andere aspecten, worden steevast door jullie afgewezen om steeds weer te verwijzen naar "de" wet.

Straks gaan we aan de leden van het onderwijzend personeel opnieuw moeten de beginselen van de rechtstaat en parlementaire democratie uitleggen vrees ik, tenzij jij een unicum bent met die kennislacune.
Maar misschien is er nog hoop : voorlopig redeneert hij nog met turkije, een land druk op weg naar de theocratische dictatuur. Het had evengoed zuid soedan of afghanistan kunnen geweest zijn.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

voorlopig zijn jij en het Oosten hier de enige droopies die suggereren dat iemand daar ook maar in zou kunnen lopen.

scroll dan maar wat terug en herlees en en ander.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Yeps, de Spaanse grondwet. Wat is er daar mis mee?

Niks, en dus keuvelt men maar wat over turkije, che quevara, nelson mandela enz enz. En uiteraard mogen suggestieve vragen dan niet ontbreken hee ?

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Naast de kwestie : je mag je organiseren en doen wat je wil. Maar je kunt de rechtstaat niet veranderen zonder de wettelijke procedures van het parlementair proces te volgen. Gelukkig maar, of we leefden in willekeur of onder dictatorschap.

De realiteit houdt meer in dan de wet en de staat en wat je kan aanraken en zien. Dat is de definitie van een religieus persoon; die staan open voor meer opties. Seculieren houden het bij de wet en het "boekske".

Alle opties zijn dus goed om Vlaanderen onafhankelijk te maken ook religieuze motieven. Als er een "Jeanne d'Arc" opstaat in Vlaanderen om die onafhankelijk te maken ingegeven door "God"; moeten we daar rekening mee houden...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

doet dat ertoe??

het gaat niet over het zelfbeschikkingsrecht der onderdrukte volkeren hé

Moest je de moeite doen van resolutie 1514 even te vergelijken met resolutie 2625 dan zou je snappen wat hij bedoelt. Om je te helpen : artikel 6

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Naast de kwestie : je mag je organiseren en doen wat je wil. Maar je kunt de rechtstaat niet veranderen zonder de wettelijke procedures van het parlementair proces te volgen. Gelukkig maar, of we leefden in willekeur of onder dictatorschap.

De realiteit houdt meer in dan de wet en de staat en wat je kan aanraken en zien. Dat is de definitie van een religieus persoon; die staan open voor meer opties. Seculieren houden het bij de wet en het "boekske".

Alle opties zijn dus goed om Vlaanderen onafhankelijk te maken ook religieuze motieven. Als er een "Jeanne d'Arc" opstaat in Vlaanderen om die onafhankelijk te maken ingegeven door "God"; moeten we daar rekening mee houden...

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

De realiteit houdt meer in dan de wet en de staat en wat je kan aanraken en zien. Dat is de definitie van een religieus persoon; die staan open voor meer opties. Seculieren houden het bij de wet en het "boekske".

Alle opties zijn dus goed om Vlaanderen onafhankelijk te maken ook religieuze motieven. Als er een "Jeanne d'Arc" opstaat in Vlaanderen om die onafhankelijk te maken ingegeven door "God"; moeten we daar rekening mee houden...

Ik hoop dat u er mee aan het lachen bent?

Als er iemand zich vasthoudt aan een boekske, dan zijn het wel religieuze mensen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

"we"

we = het Belgische volk !

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

zonder zich iets van de NL grondwet aan te trekken, ik zie dat je t begint te begrijpen, dat is exact wat de Catalanen ook gaan doen.
alleen waren die Catalanen wel zo geciviliseerd om eerst democratische legitimiteit te zoeken.

1815 : willem I kloot de belgen door de stemming te vervalsen, "de hollandse rekenkunde" en verlies te beschouwen als goedkeuring. Dictatuur dus, waarvan we ons in 1830 ontdaan hebben.

1978 : de spaanse bevolking (waaronder dus ook de catalanen) valideert de grondwet via parlement en algemeen referendum.

Zie je het probleem in je redenering ?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

1815 : willem I kloot de belgen door de stemming te vervalsen, "de hollandse rekenkunde" en verlies te beschouwen als goedkeuring. Dictatuur dus, waarvan we ons in 1830 ontdaan hebben.

1978 : de spaanse bevolking (waaronder dus ook de catalanen) valideert de grondwet via parlement en algemeen referendum.

Zie je het probleem in je redenering ?

Dus als de Hollandse rekenkunde niet nodig was geweest om de meerderheid te verkrijgen (hypothetisch), dan was u Orangist geweest?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Eenzijdige onafhankelijheid verklaren kan altijd. Dat referendum doet er trouwens niet toe.
Ze gaan het wel niet cadeau krijgen. Belgie heeft ervoor moeten vechten en had ook heel veel geluk dat de Engelsen, Duitsers en Russen belangrijker zaken aan hun kop hadden en dat Willem Jr. niet echt een briljante strateeg was.

De vergelijking met periodes zoals 1830 is trouwens belachelijk : in die tijd was er geen sprake van internationaal recht zoals dat nu bestaat. Het zou nog meer dan honderd jaar duren voor die principes in wetgeving zijn omgezet. In die tijd was het diplomatie, of oorlog.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Wie de geschiedenis van ons land een beetje kent weet dat de Nederlandse periode 1815-1830 een zegen was voor Vlaanderen en bij uitbreiding ook voor Wallonië. Stichting van de universiteiten Gent en Luik, gevoelige verbetering van het wegennet, boost van de werkgelegenheid, vernederlandsing van het onderwijs van laag tot hoog zijn realisatie's die jou vermoedelijk niet interessseren i.t.t. de honderdduizenden die wel nadenken zoals de burgemeester van Leuven Louis Tobback die de splitsing der Nederlanden bestempelt als één der grootste rampen die Vlaanderen getroffen heeft. In Gent bv. is de Oranjeaanhang nog zeer belangrijk.

Wanneer je vertrekt van het standpunt dat de Nederlanders ons volk uitgebuit hebben kom je natuurlijk tot een ander besluit. Een totaal verkeerd besluit.

Zegt de blokkade van de Schelde je iets ? 200 jaar duurde die ! Tot 1792. Het verpauperde vlaanderen. En nauwlijks was dat opgelost, of Willem I had ons een luttele 23 jaar later weeral bij onze kloten met zijn vervalsing van de stemming om de grondwet van de Unie in 1815. De dicator besliste dat 527 stemmen voor en 796 stemmen tegen een goedkeuring was...

Als je van een hollander niet gekloot bent, is het omdat hij het vergeten is. En die doen dat heel weinig.