Puigdecuck laat Catalanen in de steek en vlucht naar Brussel

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Het gaat niet om wel of niet afscheiding... Het geheel draait om de halstarrige weigering van Madrid om te praten en alle oppositie af te doen met 'wij hebben de wet voor ons; wij zijn de wet en jullie kunnen de pot op' en daar hapert de democratie...
P heeft er alles aan gedaan om via democratische weg te varen; maar Madrid heeft geweigerd...
Dat uitroepen van de onafhankelijkheid is er pas gekomen nadat Madrid elk gesprek; elk begin van een gesprek heeft afgeketst...

Daar en nergens anders ligt het democratisch deficiet en dat blijven ontkennen of doen alsof jullie het niet doorhebben is in de kaart van de Spaanse facisten spelen... die gewoon lak hebben aan democratie en de wetten die er bestaan op facistische wijze uit te voeren...

Graag beginnen bij het begin:

Een regeringsverklaring met als programma een referendum over onafhankelijkheid, met bij positief resultaat verplicht een onafhankelijkheidsverklaring.

Dit is geen uitnodiging tot praten, dit is de confrontatie zoeken, en die hebben ze gekregen.

onder dergelijke dreiging/intimidatie zou ik ook niet onderhandelen, temeer dat de dreigers eigenlijk geen poot hadden om op te staan.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Franco had slechts één dochter.

Niet één van je beste reacties ooit.

Je wil zeggen dat Franco een éénzaat is en heel alleen op de Spaanse troon zat en regeerde zonder de minste hulp van mogelijke vriendjes...
Een echte dictator dus; maar ook dictators hebben mensen nodig die hun bevelen uitvoeren... en de mens kennende zullen er velen zijn die er alles aan doen om in een goed blaadje te staan van zulke personen...
En later zullen ze er alles aan doen om de zo gekregen macht verder te bestendigen... grondwet, democratie en alle andere flauwe kul systematisch van de tafel vegend...

Je weet wel, als zonen van Franco...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Graag beginnen bij het begin:

Een regeringsverklaring met als programma een referendum over onafhankelijkheid, met bij positief resultaat verplicht een onafhankelijkheidsverklaring.

Dit is geen uitnodiging tot praten, dit is de confrontatie zoeken, en die hebben ze gekregen.

onder dergelijke dreiging/intimidatie zou ik ook niet onderhandelen, temeer dat de dreigers eigenlijk geen poot hadden om op te staan.

Graag beginnen bij het begin...
of bestond Catalonië en Spanje misschien niet voor die regeringsverklaring???

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Deze ook niet, maar ik ben ervan overtuigd dat je dat ondertussen door hebt.

Franco had/heeft vele zonen en dochters.

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Je wil zeggen dat Franco een éénzaat is en heel alleen op de Spaanse troon zat en regeerde zonder de minste hulp van mogelijke vriendjes...
Een echte dictator dus; maar ook dictators hebben mensen nodig die hun bevelen uitvoeren... en de mens kennende zullen er velen zijn die er alles aan doen om in een goed blaadje te staan van zulke personen...
En later zullen ze er alles aan doen om de zo gekregen macht verder te bestendigen... grondwet, democratie en alle andere flauwe kul systematisch van de tafel vegend...

Je weet wel, als zonen van Franco...

Dit zal me leren; denken dat subtiel willen zijn altijd aankomt.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Graag beginnen bij het begin:

, temeer dat de dreigers eigenlijk geen poot hadden om op te staan.

Je geeft hier de kern van het probleem aan.
De wetmakers na Franco's dood hebben ervoor gezorgd dat inspraak van de regio's in dit soort materies onmogelijk werd.
Door de starre houding van de regering Rajoy had na tientallen jaren verder leuteren geen zin.
Daarom die wat wanhopige poging van Catalonië "iets" af te dwingen.
Naïef maar wettelijk ongevaarlijk.
Voldoende voor Rajoy om dat te doen wat hij al altijd al had willen doen in de Franco traditie.
Een "ongehoorzame" regio aan lesje leren.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Dit zal me leren; denken dat subtiel willen zijn altijd aankomt.

[spherelike]

[quote=marie daenen;8574770]Geloof jij dat nu zelf of wil je absoluut jezelf overtuigen????
Ik zie wat ik zie,
Ik zie geen verbieden van nationalistisch gedachtengoed, niet het verbieden van nationalistische partijen.
Ik zie Catalaanse domme kloten die zich zonder internationale ruggensteun, en tegen beter weten in te pletter lopen.
Ik binnenlandse nationalisten die dit proberen vergoeilijken als laatste stuiptrekking in een achterhoedegevecht, nu blijkt dat hun ideaal eigenlijk niet realiseerbaar is binnen Europa.
Ik zie diezelfden vooruitlopen en voorspellen wat er zal gebeuren, oorzaak en gevolg door elkaar halen, stemmingmakerij, verdachtmakingen en meer van dat.
Wie probeert wie wat wijs te maken?

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

nogmaals, het gaat niet over het hebben van of het opkomen voor een mening, ook al blijft iedereen dit herhalen, maar over het proberen realiseren van die mening. Het stellen van daden dus

Als die mening een democratische keuze is is het uitvoeren van die keuze evenzeer democratisch verantwoord en welke grondwet die dat verbied is geen grondwet waardig.

De wet is ondergeschikt aan de wil van het volk in een democratische staat.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Graag beginnen bij het begin...
of bestond Catalonië en Spanje misschien niet voor die regeringsverklaring???

Natuurlijk wel
Catalonië zelfs met een tamelijk grote autonomie.
Uiteraard nooit groot genoeg voor nationalisten.
Zij hebben als eerste gedreigd, madrid pas als reactie daarop.
hopelijk komt die autonomie volledig terug na de verkiezingen, anders hebben die nationalisten het mooi verkloot voor hun bevolking.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Je geeft hier de kern van het probleem aan.
De wetmakers na Franco's dood hebben ervoor gezorgd dat inspraak van de regio's in dit soort materies onmogelijk werd.
Door de starre houding van de regering Rajoy had na tientallen jaren verder leuteren geen zin.
Daarom die wat wanhopige poging van Catalonië "iets" af te dwingen.
Naïef maar wettelijk ongevaarlijk.
Voldoende voor Rajoy om dat te doen wat hij al altijd al had willen doen in de Franco traditie.
Een "ongehoorzame" regio aan lesje leren.

Als die Catalanen dat ook wisten, zijn het nog grotere dommekloten dan ik al dacht.
De tegenstander zo de munitie geven om terug te schieten. Hoe dom of hoe verblind kun je eigenlijk zijn of worden?

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Als die mening een democratische keuze is is het uitvoeren van die keuze evenzeer democratisch verantwoord en welke grondwet die dat verbied is geen grondwet waardig.

De wet is ondergeschikt aan de wil van het volk in een democratische staat.

Dat mag gerust uw mening zijn.
Een menig hebben is niet schadelijk voor anderen, ze uitvoeren soms wel.
Om te regelen wat mag en niet mag zijn er wetten en regels opgesteld.
Die kunnen democratisch gewijzigd worden, als de meerderheid van ALLE betrokkenen voldoende steun geeft aan politieke partijen die dit zullen nastreven.
Dat is parlementaire democratie zoals we die hier, en ook in Spanje kennen.

Dus voor alle duidelijkheid: Op dit moment moeten ALLE Spanjaarden of hun vertegenwoordigers zich uitspreken over onafhankelijkheid van een regio, aangezien ze samen Spanje zijn, en eventueel daarna niet meer.
mits een democratisch goedgekeurde grondwetswijziging kan dat uiteraard veranderen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Dat mag gerust uw mening zijn.
Een menig hebben is niet schadelijk voor anderen, ze uitvoeren soms wel.
Om te regelen wat mag en niet mag zijn er wetten en regels opgesteld.
Die kunnen democratisch gewijzigd worden, als de meerderheid van ALLE betrokkenen voldoende steun geeft aan politieke partijen die dit zullen nastreven.
Dat is parlementaire democratie zoals we die hier, en ook in Spanje kennen.

Dus voor alle duidelijkheid: Op dit moment moeten ALLE Spanjaarden of hun vertegenwoordigers zich uitspreken over onafhankelijkheid van een regio, aangezien ze samen Spanje zijn, en eventueel daarna niet meer.
mits een democratisch goedgekeurde grondwetswijziging kan dat uiteraard veranderen.

https://www.volkskrant.nl/voordeel/b...innen~a482255/

Het hoefde zelfs niet eens zo ver te komen dat het uiteindelijk over onafhankelijkheid ging. Als aan de Catalanen dezelfde autonomie werd gegeven als de Basken zou er over onafhankelijkheid met geen woord gerept zijn.

Maar ja, de Basken konden destijds een koehandeltje drijven met Aznar ondanks hun eerdere heel wat minder vreedzame daden. Parlementaire democratie kan toch mooi zijn.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Als die Catalanen dat ook wisten, zijn het nog grotere dommekloten dan ik al dacht.
De tegenstander zo de munitie geven om terug te schieten. Hoe dom of hoe verblind kun je eigenlijk zijn of worden?

Dit heeft niets met "dom zijn" te maken.
Op een gegeven moment moet men uit een (politieke) impasse geraken en daarbij zijn het nemen van risico's niet uit te sluiten.
Dat Catalonië met het referendum op basis van de opgelegde Spaanse grondwet geen beslissing kon afdwingen wist de Catalonische regering met zekerheid.
Maar hoe het ook uitdraaide, het "vergeten" Catalonische probleem kreeg niet alleen nationaal maar ook internationale belangstelling, wat voordien amper het geval was.
Dit is momenteel de grote winst in de hele affaire.
De verkiezingen binnenkort zullen nu niet ongemerkt voorbijgaan en naargelang het resultaat zal de regering in Madrid werkelijk onder druk komen te staan.
Bovendien is het opgevallen, hoe gedisciplineerd en geweldloos de Catalanen zich gedragen hebben tegenover het staatsgeweld van de Guarda Civil en de Spaanse rechtssysteem.

Daardoor heeft Catalonië veel begrip en sympathie gewonnen bij de gewone man in de rest van Europa.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

......

Dus voor alle duidelijkheid: Op dit moment moeten ALLE Spanjaarden of hun vertegenwoordigers zich uitspreken over onafhankelijkheid van een regio, aangezien ze samen Spanje zijn, en eventueel daarna niet meer.
mits een democratisch goedgekeurde grondwetswijziging kan dat uiteraard veranderen.

Dit is een hypocriete stelling.

Nooit zal een meerderheid een minderheid zelfstandigheid gunnen als ze daardoor materieel verlies zou kunnen lijden.

Het is dan quatsch hier met "democratische" argumenten te zwaaien.

Vergeten daarbij wordt telkens dat Catalonië nog in onze recente geschiedenis met geweld militair werd veroverd en onderworpen door de rest van Spanje via Franco's troepen, in feite de voorlopers van de huidige machthebbers.
Niets "democratisch" dus.
Ge ziet vanhier dat die Spanjaarden hun veroveringen, die niet zonder bloedverlies plaatsvonden, zomaar gaan afgeven.

Als we het over "democratie" hebben, is het dus alleen aan de Catalanen als benadeelde partij om te beslissen of ze zich bij deze gang van zaken willen neerleggen.
Niet aan de agressoren!

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

https://www.volkskrant.nl/voordeel/b...innen~a482255/

Het hoefde zelfs niet eens zo ver te komen dat het uiteindelijk over onafhankelijkheid ging. Als aan de Catalanen dezelfde autonomie werd gegeven als de Basken zou er over onafhankelijkheid met geen woord gerept zijn.

Maar ja, de Basken konden destijds een koehandeltje drijven met Aznar ondanks hun eerdere heel wat minder vreedzame daden. Parlementaire democratie kan toch mooi zijn.

https://inspanje.nl/algemeen/9941/sp...en-referendum/

Wat denk je hiervan?
Als dit echt is, gaat het verhaal van de onverzettelijke Spaanse regering ook de mist in.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Dit is een hypocriete stelling.

Nooit zal een meerderheid een minderheid zelfstandigheid gunnen als ze daardoor materieel verlies zou kunnen lijden.

Het is dan quatsch hier met "democratische" argumenten te zwaaien.

Vergeten daarbij wordt telkens dat Catalonië nog in onze recente geschiedenis met geweld militair werd veroverd en onderworpen door de rest van Spanje via Franco's troepen, in feite de voorlopers van de huidige machthebbers.
Niets "democratisch" dus.
Ge ziet vanhier dat die Spanjaarden hun veroveringen, die niet zonder bloedverlies plaatsvonden, zomaar gaan afgeven.

Als we het over "democratie" hebben, is het dus alleen aan de Catalanen als benadeelde partij om te beslissen of ze zich bij deze gang van zaken willen neerleggen.
Niet aan de agressoren!

Toch zeg ik het zoals het nu is, of jij dat democratisch vind beslis je zelf.
Ik vind het logisch dat als er een band verbroken wordt iedereen die tot die band behoort daarover zijn zeg mag doen.
Het hoeft ook niet zwart wit te zijn zoals de Catalanen het nu stelden, het zou op een aantal vlakken (financieel, gerechterlijk,....) een geleidelijke evolutie kunnen zijn over decennia, zodat de andere regio's minimale hinder hebben, niet direct getroffen zijn, zich kunnen aanpassen aan het vertrek,...
Dit zou wel een democratische overgang zijn.

Ik moet ook met klem tegenspreken dat de Catalanen benadeelde partij zijn, integendeel, het zou net andersom zijn. Vandaar dat iedereen zich moet kunnen uitspreken.

Een goede volwassen democratie draagt zorg voor zijn minderheden, en komt hen maximaal tegemoet.

Als je de geschiedenis nakijkt zijn er wel meer gewelddadige conflicten geweest, en Catalonië verloor altijd.

Maar of dat nu meespeelt, durf ik althans niet te zeggen, ik heb daar geen aanwijzingen voor.

[spherelike]

dubbel

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Ha ja, want daar is een eerlijk a-politiek process gegarandeerd.

Spanje heeft al meerdere corrupte politici (ook van PP) in jail gestopt. Nochtans is PP aan de macht.
Het is wat al te gemakkelijk om gratuit te beweren dat zij een politiek proces krijgen. Een politicus die een misdrijf begaat, kan zich niet wegsteken achter de drogreden dat het dan automatisch een politiek proces is. Dat zou straffeloosheid impliceren moest het waar zijn.
En net als in elke rechtstaat in europa is er nog steeds Straatsburg, moest Junqueras niet akkoord zijn met een veroordeling.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Dit zal me leren; denken dat subtiel willen zijn altijd aankomt.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

https://inspanje.nl/algemeen/9941/sp...en-referendum/

Wat denk je hiervan?
Als dit echt is, gaat het verhaal van de onverzettelijke Spaanse regering ook de mist in.

Ik vind het vreemd dat die minister daar nu mee afkomt. Er was al een akkoord voor verdere autonomie in 2006, dus voor het uitbreken van de globale financiele crisis. Het toenmalige autonomie-akkoord had een meerderheid in het nationale parlement en in Catalonie zelf maar werd uiteindelijk toch afgeschoten. Terwijl die minister van financien doet uitschijnen dat de economische crisis die Spanje trof de hoofdoorzaak was waarom er vertraging was in de tegemoetkoming aan de Catalaanse verzuchtinging naar verdere autonomie.

Hoe valt dit te rijmen?