Een weer die verdomde kopvodden!

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Godsdienstvrijheid is een gegeven dat voortvloeit uit de Verlichting. Bij ons bijvoorbeeld in de Nederlanden ingevoerd onder de berucht keizer-koster. Wel met horten en stoten.

Ik ben trouwens wel benieuwd naar welke andere omschrijving of afbakening dan de huidige wetgeving u eigenlijk wil komen. Wat bevalt u niet aan de huidige wetgeving? Wat moet er precies veranderd worden?

Ze kent haar definities nog niet eens...

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb dat al vele malen op dit forum geschreven: de overheid moet dan inzetten op hulp en bijstand bij moeders die menen dat hun kind ongewenst is of die door een of andere man onder druk worden gezet om tot een abortus over te gaan.

Abortus blijft een moreel verwerpelijk gegeven, omdat het in de allereerste plaats ingrijpt tegen het prille leven dat schuld noch fout treft.

Eerste punt: ik geef je gelijk: er moet steun zijn voor de vrouw die ongewenst zwanger is en misschien te lichtzinnig tot abortus zouden besluiten.
Tweede punt: Uw invulling van wat u 'moreel verwerpelijk' vindt is uw recht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mooie poging om jezelf er uit te lullen...het ging over de vraag of religie de vrijheden van anders burgers aan tast, ja dus, want het zet zelfs aan tot gedrag wat strijdig is met de wet,daar gaat u niet op in maar brengt de discussie weer op een zijspoor.

U verwart hier overduidelijk opvatting met handeling. Als christen mag ik gerust tegen de huidige euthanasiewetgeving zijn. Ik mag daar gerust over spreken. Ik mag daar gerust campagne tegen voeren. Ik mag met een gerust hart daar met anderen over spreken. Ik mag zelfs op politiek vlak actief zijn. Dat alles is de volle vrijheid die mij toekomt en die u me blijkbaar wil afpakken.

Daarnaast is er het handelen. Als christen mag ik iemand die euthanasie overweegt, wel bepraten, maar ik mag niet hinderen als die zijn beslissing wil doorzetten.

Dit allemaal is niet strijdig met de wet. U zit hier eens te meer op een totaal verkeerd spoor.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart hier overduidelijk opvatting met handeling. Als christen mag ik gerust tegen de huidige euthanasiewetgeving zijn. Ik mag daar gerust over spreken. Ik mag daar gerust campagne tegen voeren. Ik mag met een gerust hart daar met anderen over spreken. Ik mag zelfs op politiek vlak actief zijn. Dat alles is de volle vrijheid die mij toekomt en die u me blijkbaar wil afpakken.

Daarnaast is er het handelen. Als christen mag ik iemand die euthanasie overweegt, wel bepraten, maar ik mag niet hinderen als die zijn beslissing wil doorzetten.

Dit allemaal is niet strijdig met de wet. U zit hier eens te meer op een totaal verkeerd spoor.

Maar als moslim ligt het een beetje anders:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

de islam laat geen dubbel leven toe. Als ze er een dubbel leven op nahouden, dan zijn ze juist ontrouw aan hun eigen godsdienst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat mag u doen zolang u er niet naar handelt en daden stelt die strijdig zijn met de wet.
U mag dus niet verhinderen dat iemand abortus pleegt, of euthanasie, u mag proberen overtuigen, zolang u daarbij een psychisch geweld gebruikt.

Stel dat uw 18jarige dochter ongewenst zwanger is en voor abortus kiest, dan mag u als vader gerust tegen haar zeggen dat u haar keuze betreurt en hoopt dat ze een andere maakt en motiveren waarom.

U mag niet zeggen dat ze in de hel komt, zal branden in het vagevuur, en u haar om die reden niet verder laat studeren maar dat ze thuis bij haar moeder moet blijven tot de datum van bevalling.

U zult met die nuance wel moeite hebben, want u wilt handelen naar uw " ethisch en christelijk norm besef" want wat de wet als psychisch geweld zou zien en uw dochter hulp zou bieden om onder uw juk uit te komen, ziet u als uw recht om op te voeden tot " goede gelovige".

Enig idee tot welke drama's dit nog niet zo lang geleden heeft geleidt? Bekijk dan maar eens " de Magdalenasisters" een warm pleidooi over uw " christelijk normbesef!

Natuurlijk mag ik wel vertellen dat het doden van ongeboren leven een zwaar zondige daad is en dat de rekening daarvoor gemaakt zal worden. Of trouwens iemand in de hel komt, is een uitspraak die ik niet in de mond neem, omdat dit enkel God toebehoort.

Fictie beschouw ik trouwens niet als een referentie voor "uw christelijk normbesef". Net als de fouten die er in het verleden ongetwijfeld zijn gemaakt. Het is vrij opvallend dat u steeds weer opnieuw doet alsof christenen zich aan van alles schuldig maken, maar blijkbaar weigert in te zien dat fouten, slechte daden, verkeerde beslissingen... door zoveel andere mensen worden gemaakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Maar als moslim ligt het een beetje anders:

Wat ligt er precies anders?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Bij de Christenen/joden zou het geloof dingen zoals moord, diefstal, ontrouw en dergelijke uitsluiten. (de 10 geboden zijn geen slechte wetsbasis, edoch wat simplistisch.)

Edoch krijgen we constant voorbeelden van hoe het niet moet. Pastoors en bisschoppen met handen in andere broeken en rokken, nonnekes die babylijkjes in de beerput stoppen enzoverder.

Constant? De overgrote meerderheid van de geestelijken die nooit het nieuws halen, doen hun werk zoals het hoort. Vanuit een hoog ethisch besef. Dat er sommigen de kantjes ervan aflopen, klopt. Jammer genoeg, maar fouten zijn des mensens. Ook jammer genoeg. En dat is geen privilegie van christenen.

Ik lees immers ook over kindermisbruik bij trainers, bij opvoeders, bij jeugdverantwoordelijken, zelfs bij vaders in het eigen gezin, enzovoort. De zonde heeft vele aangezichten.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat ligt er precies anders?

Dat weet je best, zie je eigen antwoord(sic).

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leven we in België of in Jemen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Geef mij voorbeelden waar dat de getuigen van Jehova strijden voor de verandering van onze wetten...

Kun je niet; dus je komt hier maar wat af zeveren...

Slechte vluchtpoging. U had het eerst over iets anders, nl. - ik citeer u eventjes - :

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Hewel, sluit dan onze grenzen voor mensen die niets moeten hebben van onze zeden en gewoonten zodat ik in alle vrijheid democrate kan blijven...

De Getuigen zijn het fundamenteel oneens met die "onze zeden en gewoonten" waar u het over hebt.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart hier overduidelijk opvatting met handeling. Als christen mag ik gerust tegen de huidige euthanasiewetgeving zijn. Ik mag daar gerust over spreken. Ik mag daar gerust campagne tegen voeren. Ik mag met een gerust hart daar met anderen over spreken. Ik mag zelfs op politiek vlak actief zijn. Dat alles is de volle vrijheid die mij toekomt en die u me blijkbaar wil afpakken.

Daarnaast is er het handelen. Als christen mag ik iemand die euthanasie overweegt, wel bepraten, maar ik mag niet hinderen als die zijn beslissing wil doorzetten.

Dit allemaal is niet strijdig met de wet. U zit hier eens te meer op een totaal verkeerd spoor.

U heeft gelijk. Niks aan toe te voegen.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk mag ik wel vertellen dat het doden van ongeboren leven een zwaar zondige daad is en dat de rekening daarvoor gemaakt zal worden. Of trouwens iemand in de hel komt, is een uitspraak die ik niet in de mond neem, omdat dit enkel God toebehoort.

Fictie beschouw ik trouwens niet als een referentie voor "uw christelijk normbesef". Net als de fouten die er in het verleden ongetwijfeld zijn gemaakt. Het is vrij opvallend dat u steeds weer opnieuw doet alsof christenen zich aan van alles schuldig maken, maar blijkbaar weigert in te zien dat fouten, slechte daden, verkeerde beslissingen... door zoveel andere mensen worden gemaakt.

Ze doet aan veralgemeningen en "empathisch" denken ipv systematisch denken. Maar je bent aan het winnen hoor, doe vooral voort. Ze zal haar nederlaag wel toegeven. Die brei van anti-religie, vrouwenrechten, veralgemeningen, gekraai is niet stelselmatig dus gedoemd om te falen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Dat weet je best, zie je eigen antwoord(sic).

Neen. De zaak waarnaar u verder verwijst, heb ik al toegelicht. Dat geldt trouwens ook voor een aantal andere godsdiensten. Mormonen hebben bijvoorbeeld in de VS of bij ons geen recht meer op het polygame huwelijk, alhoewel hun stichter dat wel als een goddelijk gebod heeft aangeleerd. De grenzen van de godsdienstvrijheid zijn nu eenmaal wettelijk bepaald.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Ze doet aan veralgemeningen en "empathisch" denken ipv systematisch denken. Maar je bent aan het winnen hoor, doe vooral voort. Ze zal haar nederlaag wel toegeven. Die brei van anti-religie, vrouwenrechten, veralgemeningen, gekraai is niet stelselmatig dus gedoemd om te falen.

Inderdaad, het is vaak nogal warrig gekraai waarbij er van alles door elkaar wordt gegooid. Neem nu haar bewering dat het afkeuren van abortus in een concrete situatie zou inhouden dat je als vader je kind niet verder laat studeren. Onzin natuurlijk. Het een kan gerust met het andere samengaan. Er bestaan allerlei programma's in ons onderwijs die het mogelijk maken dat thuisblijvende kinderen (door ziekte of iets anders) toch onderwijs krijgen. Aan huis dan nog wel. De Vlaamse overheid voorziet daar trouwens een jaarlijks budget voor.

[Diego Raga]

De grens tussen godsdienstvrijheid en het handelen naar de geest van die godsdienst blijkt flinterdun te zijn
Ter illustratie:

“Het Openbaar Ministerie beschuldigt een 39-jarige vrouw van Marokkaanse afkomst van langdurige mishandeling van haar inmiddels 9-jarige zoon om een djinn uit te drijven. Zij moet donderdag voor de rechtbank verschijnen van Roermond.”

“GGZ-instellingen en behandelaars zijn zich er steeds meer van bewust dat veel patiënten met een moslimachtergrond denken dat een djinn de oorzaak is van hun psychische problemen. Zij werken daarbij soms samen met imams of islamitische geestelijke verzorgers. De behandeling is effectiever als de patiënt het gevoel heeft dat zijn verhaal over djinns serieus wordt genomen door de behandelaar.

Uit onderzoek blijkt dat 60 tot 80 procent van de patiënten met een moslimachtergrond met een psychose denkt dat djinns erbij betrokken zijn. Inmiddels is volgens hoogleraar klinische pathologie Jan Dirk Blom 'de djinn ingeburgerd geraakt in de ggz', in elk geval in gebieden met veel bewoners met een niet-westerse achtergrond.”

https://www.volkskrant.nl/binnenland...jinn~a4561751/

Islamitische geestelijken/imams zijn imo medeverantwoordelijk voor het instandhouden van schrijnende toestanden van bijgeloof en middeleeuwse sprookjes onder moslims met alle gevolgen vandien.
Ondertussen mag de belastingbetaler opdraaien voor de financiële gevolgen van deze wanpraktijken.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, het is vaak nogal warrig gekraai waarbij er van alles door elkaar wordt gegooid. Neem nu haar bewering dat het afkeuren van abortus in een concrete situatie zou inhouden dat je als vader je kind niet verder laat studeren. Onzin natuurlijk. Het een kan gerust met het andere samengaan. Er bestaan allerlei programma's in ons onderwijs die het mogelijk maken dat thuisblijvende kinderen (door ziekte of iets anders) toch onderwijs krijgen. Aan huis dan nog wel. De Vlaamse overheid voorziet daar trouwens een jaarlijks budget voor.

Tja, ze denkt dat omdat ze thuis de plak zwaait dat ze dat hier ook even kan komen doen met wat veralgemeningen en gekraai. Zo werkt het niet volgens het rechtssysteem. Er moet een ietwat logische opbouw zijn van je constructies of je kan nergens kop noch staart aan krijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

De grens tussen godsdienstvrijheid en het handelen naar de geest van die godsdienst blijkt flinterdun te zijn

Dit heeft uiteindelijk niets met godsdienstvrijheid te maken. Of meent u soms dat een militant atheïstische staat waar iedere vorm van religie verboden is (denk aan Albanië) ervoor zorgt dat mensen in het diepste van hun hart veranderen of hun religieuze opvattingen bijstellen? De ervaring van het militant communisme onder bijvoorbeeld Lenin laat alvast zien dat het niet werkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Islamitische geestelijken/imams zijn imo medeverantwoordelijk voor het instandhouden van schrijnende toestanden van bijgeloof en middeleeuwse sprookjes onder moslims met alle gevolgen vandien.
Ondertussen mag de belastingbetaler opdraaien voor de financiële gevolgen van deze wanpraktijken.

Draait de belastingbetaler dan niet op voor mensen die wandaden stellen in het verkeer? Voor mensen die zich te pletter roken? Voor mensen met een zwaar alcoholprobleem? Voor mensen die hun afval op openbare plaatsen dumpen?

U geeft trouwens mooi aan dat het hier om gedrag gaat dat problematisch is. Niet om het recht tot godsdienstvrijheid. Het gedrag vloeit niet voort uit de godsdienstvrijheid, maar uit bepaalde opvattingen van die religie of uit de toepassing of interpretatie ervan in sommige groepen.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit heeft uiteindelijk niets met godsdienstvrijheid te maken. Of meent u soms dat een militant atheïstische staat waar iedere vorm van religie verboden is (denk aan Albanië) ervoor zorgt dat mensen in het diepste van hun hart veranderen of hun religieuze opvattingen bijstellen? De ervaring van het militant communisme onder bijvoorbeeld Lenin laat alvast zien dat het niet werkt.

Is dat een ontkenning of van Diego's stelling? Dat is niet zo duidelijk. In de islam is de 'geestelijke' godsdienstvrijheid, zoals je zelf stelt, verbonden aan de werkelijk toepassing hiervan:

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

De grens tussen godsdienstvrijheid en het handelen naar de geest van die godsdienst blijkt flinterdun te zijn

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

de islam laat geen dubbel leven toe. Als ze er een dubbel leven op nahouden, dan zijn ze juist ontrouw aan hun eigen godsdienst.

En... Hou de mormonen er buiten, ik zal het Vliegend Spaghettimonster er ook buiten laten: beiden niet relevant in deze zaak.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U geeft trouwens mooi aan dat het hier om gedrag gaat dat problematisch is. Niet om het recht tot godsdienstvrijheid. Het gedrag vloeit niet voort uit de godsdienstvrijheid, maar uit bepaalde opvattingen van die religie of uit de toepassing of interpretatie ervan in sommige groepen.

Inderdaad. Daarom mijn stellingen:

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

De enige manier om de godsdienstvrijheid te vrijwaren is godsdiensten die die keuze niet laten te verbieden.

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Als de mensen die een bepaalde religie aanhangen, die boven de wetgeving stellen, en vinden dat die onvoorwaardelijke moet toegepast kunnen worden, mag die godsdienstvrijheid wel eens een beetje in vraag gesteld worden, of het toepassingsgebied grondig omschreven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Is dat een ontkenning of van Diego's stelling? Dat is niet zo duidelijk. In de islam is de 'geestelijke' godsdienstvrijheid, zoals je zelf stelt, verbonden aan de werkelijk toepassing hiervan:

En... Hou de mormonen er buiten, ik zal het Vliegend Spaghettimonster er ook buiten laten: beiden niet relevant in deze zaak.

U mag nog zoveel herhalen dat het voor u niet relevant is, maar naar mijn aanvoelen is het dat wel. Ik heb ook uitgelegd waarom. U daarentegen legt niet uit waarom het plotseling er niet bij hoort.

Als een moslim in het Westen van religie wil veranderen, dan kan dat nu eenmaal. Vorig jaar doopte de paus nog enkele moslims tijdens de paasnacht. Dat zoiets moeilijk valt in de islamitische gemeenschap, is ongetwijfeld een feit. Alleen: bij ons gelden de strafwetten van de islam nu eenmaal niet.