De Heilige Geest ... in of op?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nogmaals, heb je deze twee linken al gelezen en wat zijn uw bedenkingen ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wiki zetten tegenover het academische werk van Robinson. En dan afkomen met een bijzonder twijfelachtige tekst van die Magee, een man die geen exegetisch expert is. Wel een scheikundige.

[Aton]

Banaan in ieder oor, ogen hard toeknijpen en hard LALALALA roepen... helpt ook.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U komt vaker met een redenering van : ja maar die persoon heeft wel een boek geschreven over dit en dat maar hij heeft niet de juiste opleiding voor die materie genoten. Daar moet u eens vanaf stappen.

Je zou dan verwachten dat hij afkomt met een boek geschreven door een historicus, of een kenner van griekse of joodse literatuur, een archeoloog, maar neen. Jan komt af met een boek van een pastoor.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je zou dan verwachten dat hij afkomt met een boek geschreven door een historicus, of een kenner van griekse of joodse literatuur, een archeoloog, maar neen. Jan komt af met een boek van een pastoor.

Hallo visboer, is je kabeljauw vers ?

[Piero]

https://forum.politics.be/showpost.p...7&postcount=79

Lukas schrijft dus niet dat Jezus, net als Johannes, vanaf zijn geboorte vervuld was met heilige geest. Hij schrijft: (2:40) 40 Het kind (Jezus) groeide op en nam toe in krachten; het werd vervuld van wijsheid en de genade Gods rustte op Hem. Wat betekende dat? Op dit vers is heel wat commentaar geleverd. Men kon vermoeden dat de wijsheid van het kind Jezus te danken was aan zijn dualiteit, aan zijn tweede natuur als God. Ik geef hier kortheidshalve twee voorbeelden van exegese.

Ellicott's Commentary luidt: (40) Waxed strong in spirit.... The soul of Jesus was human, i.e., subject to the conditions and limitations of human knowledge, and learnt as others learn. The heresy of Apollinarius, who constructed a theory of the Incarnation on the assumption that the Divine Word (the Logos of St. John’s Gospel) took, in our Lord’s humanity, the place of the human mind or intellect, is thus, as it were, anticipated and condemned. ...
Vertaling door google:
... De ziel van Jezus was menselijk, d.w.z. onderhevig aan de voorwaarden en beperkingen van menselijke kennis, en geleerd zoals anderen leren. De ketterij van Apollinarius, die een theorie van de Incarnatie construeerde in de veronderstelling dat het Goddelijk Woord (de logos van het Sint-Jansevangelie) in de mensheid van onze Heer de plaats van de menselijke geest of intellect innam, is dus als het ware , verwacht en veroordeeld. .

Matthew Poole's Commentary: ... Though there could be no accession to the perfection of the Divine nature in Christ, yet as to his human nature he was (as we are) capable of accession of habits, and wisdom and knowledge; for though the Divine nature was personally united to the human nature, yet there was no communication of properties.
Vertaald door google.
Matthew Poole's commentaar: ...Hoewel er geen toetreding tot de volmaaktheid van de Goddelijke natuur in Christus kon zijn, toch was hij, wat zijn menselijke natuur betreft, (zoals wij) in staat tot toetreding van gewoonten en wijsheid en kennis; want hoewel de goddelijke natuur persoonlijk verenigd was met de menselijke natuur, was er geen communicatie van eigenschappen.

Poole meent dus dat de goddelijke natuur of eigenschappen van Jezus geen effect hadden op zijn menselijke natuur en dus niet waarneembaar waren.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hallo visboer, is je kabeljauw vers ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

https://forum.politics.be/showpost.p...7&postcount=79

Lukas schrijft dus niet dat Jezus, net als Johannes, vanaf zijn geboorte vervuld was met heilige geest. Hij schrijft: (2:40) 40 Het kind (Jezus) groeide op en nam toe in krachten; het werd vervuld van wijsheid en de genade Gods rustte op Hem. Wat betekende dat? Op dit vers is heel wat commentaar geleverd. Men kon vermoeden dat de wijsheid van het kind Jezus te danken was aan zijn dualiteit, aan zijn tweede natuur als God. Ik geef hier kortheidshalve twee voorbeelden van exegese.

Ellicott's Commentary luidt: (40) Waxed strong in spirit.... The soul of Jesus was human, i.e., subject to the conditions and limitations of human knowledge, and learnt as others learn. The heresy of Apollinarius, who constructed a theory of the Incarnation on the assumption that the Divine Word (the Logos of St. John’s Gospel) took, in our Lord’s humanity, the place of the human mind or intellect, is thus, as it were, anticipated and condemned. ...
Vertaling door google:
... De ziel van Jezus was menselijk, d.w.z. onderhevig aan de voorwaarden en beperkingen van menselijke kennis, en geleerd zoals anderen leren. De ketterij van Apollinarius, die een theorie van de Incarnatie construeerde in de veronderstelling dat het Goddelijk Woord (de logos van het Sint-Jansevangelie) in de mensheid van onze Heer de plaats van de menselijke geest of intellect innam, is dus als het ware , verwacht en veroordeeld. .

Matthew Poole's Commentary: ... Though there could be no accession to the perfection of the Divine nature in Christ, yet as to his human nature he was (as we are) capable of accession of habits, and wisdom and knowledge; for though the Divine nature was personally united to the human nature, yet there was no communication of properties.
Vertaald door google.
Matthew Poole's commentaar: ...Hoewel er geen toetreding tot de volmaaktheid van de Goddelijke natuur in Christus kon zijn, toch was hij, wat zijn menselijke natuur betreft, (zoals wij) in staat tot toetreding van gewoonten en wijsheid en kennis; want hoewel de goddelijke natuur persoonlijk verenigd was met de menselijke natuur, was er geen communicatie van eigenschappen.

Poole meent dus dat de goddelijke natuur of eigenschappen van Jezus geen effect hadden op zijn menselijke natuur en dus niet waarneembaar waren.

He kijk, dat is dan op mij ook van toepassing.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ze zouden zeker zijn getrouwd, maar dan kon de eerstgeborene zonder de zegen van de Raad van het Sanhedrin niet erkend worden als Netze ( tak van de stamboom ) en was Jakobus de messias geweest.

Waarom zou het Sanhedrin de kleine Jezus niet erkend hebben?
En alsof Jezus zich daar iets van aan zou trekken.
En God natuurlijk evenmin.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het evangelie zegt (volgens de tekst van Willibrordus) dat Maria en Jozef ‘verloofd’ waren. Dis Jozef wilde in stilte deze verloving verbreken. Dat laatste is ook een scheiding natuurlijk.

Hoe zou het mogelijk zijn de verloving in stilte te verbreken als iedereen daarvan wist.

Blijkbaar heb je mijn opmerking helemaal niet begrepen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

https://forum.politics.be/showpost.p...7&postcount=79

De idee van een dubbele natuur van Jezus werd verworpen door Anus; Apollinarius verwierp de volmaakte menselijke natuur en Nestorius en Eutyches verwierpen de onverbrekelijke eenheid van de twee naturen in Christus. De kerk worstelde met de twee naturen op de grote concilies van Nicea (a. d. 325), Constantinopel (a. d. 381), Efese (a. d. 431), en Chalcedon (a. d. 451) en besloot uiteindelijk dat Christus waarlijk God was; volmaakt mens, ondeelbaar God-Mens, duidelijk God en Mens. (Cambridge Bible for Schools and Colleges - mijn vertaling.)

Hoe dan ook, volgens Lukas groeide Jezus op in wijsheid als een normaal mens. Lukas bevestigt dat aan het slot van hoofdstuk 2: En met de jaren nam Jezus toe in wijsheid en welgevalligheid bij God en de mensen. Over de eerste twaalf jaren van Jezus bestaan legenden waarin hij beschikt over bovennatuurlijke vermogens. Die gebruikt hij niet steeds op een sympathieke manier. Die legendes hebben de vier evangelisten genegeerd.

Volgens deze lezing van Lukas zou Jezus dus voor het verrichten van bovennatuurlijke daden hulp behoeven van de heilige Geest. En dat is volgens Gill precies wat perzische en ethiopische teksten van Lukas 2:40 stellen. Gill blijkt die lezing te accepteren. Dat leidt tot een wonderlijke opvatting over de betekenis van de dubbele natuur van Jezus. Jezus kon zijn goddelijke natuur niet zelf ervaren. Voor elke bovennatuurlijke kennis of daad was hij afhankelijk van de heilige Geest.

Gill's Exposition of the Entire Bible.

And the child grew,.... In body, in strength, and in stature; which shows that it was a true body Christ assumed, and like ours, which did not come to its maturity at once, but by degrees:

... and waxed strong in spirit, or in his soul; for as he had a true body, he had also a reasonable soul; ... The Persic and Ethiopic versions read, "was strengthened in", or "by the Holy Spirit"; with the grace and gifts of it; but the former sense is best,

Filled with wisdom; and knowledge as man; for this is to be understood, not of his essential wisdom as God, nor of those treasures of wisdom and knowledge, which were hid in him as mediator, to be dispensed to his church; but of his created and natural wisdom, as man; in which he increased gradually, as his body grew, and the faculties of his soul opened under the influences of his deity, and the power of his Spirit,

and the grace of God was upon him; which designs not the fulness of grace that was in him, as mediator, for the supply of his people: but either that internal grace which was bestowed on his human nature, even the various graces of the Spirit of God, and which flowed from the grace of union of the two natures in him; or rather the love and favour of God, which in various instances was in a very singular manner manifested to him.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De idee van een dubbele natuur van Jezus werd verworpen door Anus; Apollinarius verwierp de volmaakte menselijke natuur en Nestorius en Eutyches verwierpen de onverbrekelijke eenheid van de twee naturen in Christus. De kerk worstelde met de twee naturen op de grote concilies van Nicea (a. d. 325), Constantinopel (a. d. 381), Efese (a. d. 431), en Chalcedon (a. d. 451) en besloot uiteindelijk dat Christus waarlijk God was; volmaakt mens, ondeelbaar God-Mens, duidelijk God en Mens. (Cambridge Bible for Schools and Colleges - mijn vertaling.)

Hoe dan ook, volgens Lukas groeide Jezus op in wijsheid als een normaal mens. Lukas bevestigt dat aan het slot van hoofdstuk 2: En met de jaren nam Jezus toe in wijsheid en welgevalligheid bij God en de mensen. Over de eerste twaalf jaren van Jezus bestaan legenden waarin hij beschikt over bovennatuurlijke vermogens. Die gebruikt hij niet steeds op een sympathieke manier. Die legendes hebben de vier evangelisten genegeerd.

Volgens deze lezing van Lukas zou Jezus dus voor het verrichten van bovennatuurlijke daden hulp behoeven van de heilige Geest. En dat is volgens Gill precies wat perzische en ethiopische teksten van Lukas 2:40 stellen. Gill blijkt die lezing te accepteren. Dat leidt tot een wonderlijke opvatting over de betekenis van de dubbele natuur van Jezus. Jezus kon zijn goddelijke natuur niet zelf ervaren. Voor elke bovennatuurlijke kennis of daad was hij afhankelijk van de heilige Geest.

Gill's Exposition of the Entire Bible.

And the child grew,.... In body, in strength, and in stature; which shows that it was a true body Christ assumed, and like ours, which did not come to its maturity at once, but by degrees:

... and waxed strong in spirit, or in his soul; for as he had a true body, he had also a reasonable soul; ... The Persic and Ethiopic versions read, "was strengthened in", or "by the Holy Spirit"; with the grace and gifts of it; but the former sense is best,

Filled with wisdom; and knowledge as man; for this is to be understood, not of his essential wisdom as God, nor of those treasures of wisdom and knowledge, which were hid in him as mediator, to be dispensed to his church; but of his created and natural wisdom, as man; in which he increased gradually, as his body grew, and the faculties of his soul opened under the influences of his deity, and the power of his Spirit,

and the grace of God was upon him; which designs not the fulness of grace that was in him, as mediator, for the supply of his people: but either that internal grace which was bestowed on his human nature, even the various graces of the Spirit of God, and which flowed from the grace of union of the two natures in him; or rather the love and favour of God, which in various instances was in a very singular manner manifested to him.

Als je het evangelie volgens Marcus op dezelfde lijn zet met het evangelie van Lukas of Johannes ben je zeker niet goed bezig. Lukas is geschreven op het eind van de 1e eeuw en Johannes in ongeveer 120 tot 125 n.C., beiden door Hellenistische gnostische joden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je zou dan verwachten dat hij afkomt met een boek geschreven door een historicus, of een kenner van griekse of joodse literatuur, een archeoloog, maar neen. Jan komt af met een boek van een pastoor.

Kuch. Robinson was o.m. werkzaam aan het prestigieuze Trinity College alsook aan de universiteit van Cambridge. Hij was gespecialiseerd in Nieuw Testamentische exegese.

Ja, Robinson, een pastoor...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Als je het evangelie volgens Marcus op dezelfde lijn zet met het evangelie van Lukas of Johannes ben je zeker niet goed bezig. Lukas is geschreven op het eind van de 1e eeuw en Johannes in ongeveer 120 tot 125 n.C., beiden door Hellenistische gnostische joden.

Zoals al eerder aangestipt, is er heel wat voor te vinden om deze late datering te verwerpen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals al eerder aangestipt, is er heel wat voor te vinden om deze late datering te verwerpen.

Zoals ? En vergeet je bron niet te vermelden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zoals ? En vergeet je bron niet te vermelden.

U blijft me verbazen, beste Aton. Uw geheugen is ook niet meer wat het zou moeten zijn...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals al eerder aangestipt, is er heel wat voor te vinden om deze late datering te verwerpen.

Zoals ? Leg uit, waar wacht je op ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kuch. Robinson was o.m. werkzaam aan het prestigieuze Trinity College alsook aan de universiteit van Cambridge. Hij was gespecialiseerd in Nieuw Testamentische exegese.

Ja, Robinson, een pastoor...

Waar hij gewerkt heeft, is het probleem niet. Wel dat hij als lid van de clerus een evidente bias heeft en per definitie niet objectief kan zijn.
En ja, hij was een pastoor. Elke bisschop heeft zijn wijding als priester ontvangen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Waar hij gewerkt heeft, is het probleem niet. Wel dat hij als lid van de clerus een evidente bias heeft en per definitie niet objectief kan zijn.
En ja, hij was een pastoor. Elke bisschop heeft zijn wijding als priester ontvangen.

Twee denkfouten:

a. pastoor en priester zijn geen synoniemen;

b. "als lid van de clerus" is er bij hem juist geen "evidente bias" te vinden. Daarvoor moet u natuurlijk wel een beetje weten waarvoor Robinson heeft gestaan. Hij was immers progressief, op exegetisch en dogmatisch vlak bijzonder liberaal denkend, en heeft komaf willen maken met de traditionele opvattingen binnen zijn Kerk maar ook in het christendom in het algemeen. Dat juist hij tot de conclusie komt van een vroege datering en aldus de traditionele opvattingen daaromtrent onderschrijft, is dus uitermate verwonderlijk. Ik heb trouwens aangegeven dat hij aan dat boek begonnen is vanuit een heel andere optiek: hij wou juist aantonen dat de traditionele, vroege datering niet klopte. Hij wou er de mat mee aanvegen. Door zijn onderzoek heeft hij zijn eigen opvattingen bijgesteld.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals al eerder aangestipt, is er heel wat voor te vinden om deze late datering te verwerpen.

Nog steeds geen antwoord op mijn vraag wie en op welke basis men deze datering verwerpen !

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Twee denkfouten:

a. pastoor en priester zijn geen synoniemen;

Ik ben dan nog zo braaf gebleven om niet zwartrok of kazuifeldrager te schrijven, en het is weer niet goed...

b. "als lid van de clerus" is er bij hem juist geen "evidente bias" te vinden. Daarvoor moet u natuurlijk wel een beetje weten waarvoor Robinson heeft gestaan. Hij was immers progressief, op exegetisch en dogmatisch vlak bijzonder liberaal denkend, en heeft komaf willen maken met de traditionele opvattingen binnen zijn Kerk maar ook in het christendom in het algemeen. Dat juist hij tot de conclusie komt van een vroege datering en aldus de traditionele opvattingen daaromtrent onderschrijft, is dus uitermate verwonderlijk. Ik heb trouwens aangegeven dat hij aan dat boek begonnen is vanuit een heel andere optiek: hij wou juist aantonen dat de traditionele, vroege datering niet klopte. Hij wou er de mat mee aanvegen. Door zijn onderzoek heeft hij zijn eigen opvattingen bijgesteld.

Teksten van de hand van de clerus over de echte ontstaansgeschiedenis van wat men nu het NT noemt kunnen nooit wetenschappelijk objectief zijn.
Vandaar de zeer terechte verwijzing naar het fenomeen van "wij van wc eend adviseren wc eend".

Een pastoor opvoeren als wetenschappelijk objectief in een kwestie die voor hem een fundamenteel geloofsprincipe is, is grotesk.