Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De redenering is dat de wereld niet van nature bestaat en dit is geen zekerheid.

Het is niet omdat iets niet altijd in zijn huidige vorm ontstaat dat het niet van nature bestaat. De natuur is in constante transformatie en mogelijks is wereld niet meer dan een bepaalde, tijdelijke ordening van elementen die inderdaad altijd al bestaan hebben.

Indien deze ordening automatisch ontstaat vanwege de natuurwetten, dan zouden we wel kunnen stellen dat deze ordening van nature bestaat.

Uw redenering lijkt me een pure vorm van agnosticisme? U weet het niet. Het kan, het is mogelijk, misschien, mogelijks... Waarop is die redenering dan gebouwd tenzij veronderstellingen? En dus geen logische en coherente redeneertrant.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw redenering lijkt me een pure vorm van agnosticisme? U weet het niet. Het kan, het is mogelijk, misschien, mogelijks... Waarop is die redenering dan gebouwd tenzij veronderstellingen? En dus geen logische en coherente redeneertrant.

Inderdaad. Als je wil logisch redeneren dan zijn zaken waar of niet waar. Bij twijfel vervalt de logische redenering en dit is hier het geval.

Let wel, ikzelf postuleer niets, ik stel gewoon vast dat de redenering fout is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Inderdaad. Als je wil logisch redeneren dan zijn zaken waar of niet waar. Bij twijfel vervalt de logische redenering en dit is hier het geval.

Let wel, ikzelf postuleer niets, ik stel gewoon vast dat de redenering fout is.

Hoe kunt u dat besluiten als u eerder aangeeft dat alles in uw redenering op twijfel gebaseerd is? Dat lijkt me een volkomen tegenspraak.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De redenering is dat de wereld niet van nature bestaat en dit is geen zekerheid.

Het is niet omdat iets niet altijd in zijn huidige vorm ontstaat dat het niet van nature bestaat. De natuur is in constante transformatie en mogelijks is wereld niet meer dan een bepaalde, tijdelijke ordening van elementen die inderdaad altijd al bestaan hebben.

Indien deze ordening automatisch ontstaat vanwege de natuurwetten, dan zouden we wel kunnen stellen dat deze ordening van nature bestaat.

In zulke redenering zijn de natuurwetten eeuwig , onveranderlijk , en scheppend. Echter niet de wereld. Want die laatste is afhankelijk van de natuurwetten. Van het ogenblik dat iets ontstaat, is er afhankelijkheid, tijdelijkheid, verval , en uiteindelijke vernietiging.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe kunt u dat besluiten als u eerder aangeeft dat alles in uw redenering op twijfel gebaseerd is? Dat lijkt me een volkomen tegenspraak.

Helemaal niet. Als u probeert een logisch bewijs op te voeren is het voldoende dat er twijfel bestaat over één van de stappen in de redenering om de conclusies van de redenering af te voeren.

U moet ook beseffen dat ik de conclusies niet omkeer. Ik grijp de redenering niet aan om te stellen dat er geen god bestaat, ik zeg enkel dat dit geen logisch bewijs is voor het bestaan van een god.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In zulke redenering zijn de natuurwetten eeuwig en onveranderlijk en niet de wereld. Want die laatste is afhankelijk van de natuurwetten.

Juist, maar als de wereld, de ordening van reeds bestaande elementen dus, ontstaat vanwege deze natuurwetten, dan is dit een bestaan van nature.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Juist, maar als de wereld, de ordening van reeds bestaande elementen dus, ontstaat vanwege deze natuurwetten, dan is dit een bestaan van nature.

Nogmaals, wanneer er iets ontstaat , dan is er afhankelijkheid en kan er niet meer sprake zijn van ‘van nature’ (sui causa).

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nogmaals, wanneer er iets ontstaat , dan is er afhankelijkheid en kan er niet meer sprake zijn van ‘van nature’ (sui causa).

Wat is ontstaan? Onstaat een diamant? Bestaat dit dan niet van nature? Dan zou een enkele atoom ook niet bestaan van nature en als we de redering doortrekken dan zou er gewoon niets bestaan van nature. Dit maakt het begrip zinledig.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat is ontstaan? Ontstaat een diamant? Bestaat dit dan niet van nature? Dan zou een enkele atoom ook niet bestaan van nature en als we de redering doortrekken dan zou er gewoon niets bestaan van nature. Dit maakt het begrip zinledig.

Natuurlijk ontstaat een diamant. Of wat dacht u.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk ontstaat een diamant. Of wat dacht u.

Wat ik denk, of wat ik me afvraag is wat er dan wel van nature bestaat?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat ik denk, of wat ik me afvraag is wat er dan wel van nature bestaat?

Niet ‘de wereld’ in ieder geval.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat ik denk, of wat ik me afvraag is wat er dan wel van nature bestaat?

Van nature bestaan betekent dat bestaan een eigenschap is van het ding. Over het algemeen wordt bestaan niet erkend als attribuut (eigenschap) van de dingen, want elk ding bestaat. Alleen voor god maakt men een uitzondering. God bestaat eeuwig en oneindig en daarom van nature.

Een voorbeeld: koeien zijn van nature herbivoren.
Koeien bestaan niet van nature, zij worden geboren en zijn geevolueerd.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet ‘de wereld’ in ieder geval.

Dit is geen antwoord op mijn vraag.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Van nature bestaan betekent dat bestaan een eigenschap is van het ding. Over het algemeen wordt bestaan niet erkend als attribuut (eigenschap) van de dingen, want elk ding bestaat. Alleen voor god maakt men een uitzondering. God bestaat eeuwig en oneindig en daarom van nature.

Dit is wel grappig natuurlijk. Omdat alles de eigenschap heeft wordt de eigenschap ontkend en gaat men het toekennen aan iets waarvan het onduidelijk is indien het wel die eigenschap heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Helemaal niet. Als u probeert een logisch bewijs op te voeren is het voldoende dat er twijfel bestaat over één van de stappen in de redenering om de conclusies van de redenering af te voeren.

U moet ook beseffen dat ik de conclusies niet omkeer. Ik grijp de redenering niet aan om te stellen dat er geen god bestaat, ik zeg enkel dat dit geen logisch bewijs is voor het bestaan van een god.

Laat dit nu juist het probleem zijn in uw redenering: er is geen logica. Enkel de twijfel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laat dit nu juist het probleem zijn in uw redenering: er is geen logica. Enkel de twijfel.

U moet de zaken hier niet beginnen om te keren.

Iemand beweert hier via logica te bewijzen dat er een god bestaat. Ik toon gewoon aan dat dit met haken en ogen aaneen hangt en dat het zogezegde bewijs helemaal geen bewijs is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

U moet de zaken hier niet beginnen om te keren.

Iemand beweert hier via logica te bewijzen dat er een god bestaat. Ik toon gewoon aan dat dit met haken en ogen aaneen hangt en dat het zogezegde bewijs helemaal geen bewijs is.

U toont dat toch niet aan. U geeft gewoon uw mening die uitgaat van pure veronderstelling. "Misschien, eventueel, ik denk..." zoiets.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U toont dat toch niet aan. U geeft gewoon uw mening die uitgaat van pure veronderstelling. "Misschien, eventueel, ik denk..." zoiets.

Ik toon aan dat de term 'van nature bestaan' hoogst discutabel is en dat we dus niet zomaar kunnen stellen dat de aarde niet van nature bestaat zonder ook te twijfelen aan het feit dat ook maar iets is wat van nature bestaat.

Dit is een zeer logische redenering en dit haalt de voormelde redenering volledig onderuit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik toon aan dat de term 'van nature bestaan' hoogst discutabel is en dat we dus niet zomaar kunnen stellen dat de aarde niet van nature bestaat zonder ook te twijfelen aan het feit dat ook maar iets is wat van nature bestaat.

Dit is een zeer logische redenering en dit haalt de voormelde redenering volledig onderuit.

Waar toont u dit dan aan?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is wel grappig natuurlijk. Omdat alles de eigenschap heeft wordt de eigenschap ontkend en gaat men het toekennen aan iets waarvan het onduidelijk is indien het wel die eigenschap heeft.

Ontkent wordt het bestaan van de dingen niet. Het tijdelijk bestaan van de vergankelijke dingen wordt niet als attribuut erkend omdat het vanzelf spreekt. Belangrijker in de filosofie is het bestaan van categoriën zoals een koe of mens of een ster. Deze bestaan en ze onderscheiden zich in substantie, vorm en attributen, maar niet in bestaan. Dus bestaan wordt niet gezien als attribuut van de dingen.

Vandaar dat men kan zeggen dat de visuele dingen niet van nature bestaan en dat ze veroorzaakt zijn en voor hun bestaan afhankelijk van iets anders. Als men een god kan denken die oneindig is en de oorzaak van de vergankelijke dingen, dan kan men evengoed het transformatieproces van de vergankelijke dingen als oneindig denken. Voor beide denkwijzen is de vraag waarom niet te beantwoorden.