Ondertussen in Guantanamo Bay

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

jouw redenering zit weeral vol tegenstijdigheden: enerzijds groot bepleiter zijn van de vrede in irak en een stabiele democratie (uiteraard nadat bleek dat er geen WMD en Al Q'aida waren), anderzijds die aanslagen op onschuldige moslims eveneens afdoen als een "serieuze overwinning voor het Westen"...

Neen. Je moet beter lezen.

Het doel blijft de vrede in Irak en een stabiele democratie in gans de regio, niet enkel Irak.

Maar in de oorlog tegen het terrorisme is het feit dat er geen aanslagen meer gebeuren in het Westen een serieuze overwinning, ja. Wat nogmaals niet betekent dat we hermetisch beveiligd zijn, maar tegenover een aantal jaar geleden is de situatie toch veeeeeel beter op dat gebied?

En Seba, d�*t is een overwinning. Niet de aanslagen tegen Irakeze burgers, zoals jij hier neerpent.
Als je de woorden zo interpreteert, dan ben je ofwel te dom om een tekst te begrijpen. Of anders van ontzettende kwade wil.

In beide gevallen niet erg relevant.

[exodus]

Toen 'het westen' (VS incluis) l Sadam (voor zijn oorlog tegen Iran) tot de tanden bewapende (of was 'hij' toen de democraat zelf tegenover zijn bevolking ??) was er blijkbaar geen vuiltje aan de lucht. Reagan was zelfs zo pervers, zowel aan Iran (die toen de 'duivel' was in de VS) als aan Irak wapens te verkopen (remember "Irangate" ).

Inderdaad, dit zijn feiten waar mensen zoals Antoon aan voorbijgaan. Ze stellen zichzelf de vraag niet wat de bedoeling van die bewapening is. Men verkoopt wapens aan Sadam en later gaat men hem neerhalen. Hetzelfde zal met Iran gebeuren.

Deze feiten zijn zeer angstaanjagend als men in rekening brengt dat het bedrijf van Donald Rumsfeld nucleaire reactoren aan Noord-Korea verkocht heeft. Als we dezelfde logica volgen komt er een nucleaire oorlog met Noord-Korea...

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Maar in de oorlog tegen het terrorisme is het feit dat er geen aanslagen meer gebeuren in het Westen een serieuze overwinning, ja. Wat nogmaals niet betekent dat we hermetisch beveiligd zijn, maar tegenover een aantal jaar geleden is de situatie toch veeeeeel beter op dat gebied?

We gaan eens spreken bij de volgende terorrische aanslag, een suitcase nuke of een biologische aanval. Je denkt toch niet dat de War on Terror gedaan gaat zijn zeker. Ze is veel te handig.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Saddam Hoessein was ook 'overheid', doch weinig reclamaties van links tegenover zijn massagruwen. En ook de Taliban waren overheid. Ook niet zoveel verontwaardiging gezien van de meester-anti's voor wie vandaag het kot te klein is vanwege mishandelingen tegenover mensen die in terroristenkampen in Afghanistan zijn opgepakt.

Weinig reclamaties van links??? Ik weet niet goe hoor, kerel. Hoeveel linksen ken jij die de massagraven, de verschrikkelijke folteringen, de repressie,... goedkeuren???? Ik ken er anders GEEN ENKELE. Het regime van Saddam was gewoon ronduit SLECHT en PERVERS. Je moet al serieus op je kop gevallen zijn om dat goed te keuren of te minimaliseren. Maar Saddam deed zich nu niet bepaald voor als de staatsman die de wereld een stuk rechtvaardiger en veiliger wilde maken - waar de Amerikaanse staatsman nogal een sterk handje van weg heeft.

Het is vrij simpel hoor: als vandaag in Irak een nieuw massagraf ontdekt wordt, veroorzaakt door Saddam, dan kijkt niemand daar nog van op, want iedereen WEET hoe grof het daar geweest is. Als echter morgen een massagraf ontdekt wordt, veroorzaakt door de Amerikanen, dan kijkt men daar wél van op. Amerika, de grote rechtvaardige rechter, maar hun cipiers zijn geen haar beter als die onder een verderfelijk regime als de Taliban, Saddam, Pinochet,....

[illwill]

De CIA heeft handleidingen voor folterpraktijken en zelfs een opleidingscentrum voor dergelijke praktijken.
Verder is het weer opvallend dat de Antoons en illwills deze informatie willen afdoen als verzinsels,ipv erop te reageren terwijl FBI en CIA-spokesman deze praktijken niet eens meer ontkennen.

Waar ontken ik het?

Wat en Wie hebben de Amerikanen daar in Guantanomo zitten?????
Sukkelaars. Arme schaapherders die in de oorlog van wapens zijn voorzien om tegen een buitenlands bezetter te vechten. Ze gingen toch naar Afghanistan om bin Laden en de Taliban op te pakken.Note dat er in Guantanomo GEEN enkele Taliban-official zit.
GEEN ENKELE!!!!! Die zijn allemaal tijdens de oorlog Afghanistan uitgevlogen naar een veilige basis in Pakistan

En hoe weet je dat nu weer? Hoe weet jij wie er in Guantanamo zit?

[illwill]

Dat klopt wel, maar ik zou niet durven zeggen dat het erger is onthoofd te worden door moslimterroristen dan doodgefolterd te worden door Amerikanen.

Doodgefolterd worden is nog een groot verschil met naakt moeten rondlopen en wat slaag krijgen é.

Het verschil zit hem erin dat de folteringen door de Amerikanen systematisch gebeuren door mensen die de overheid representeren. Zij zouden zich moeten houden aan een aantal basisregels.

Inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat minder erge dingen erger zijn omdat ze juist door een militair worden gepleegd. Verschil is ook dat de terroristen dit als doel hebben en dus heel hun organisatie dit aanmoedigd. Bij de amerikanen beveeld Bush niet om mensen te martelen voor de fun ofzo é. Wat ze met mensen als Saddam ofzo doen zal mij een worst wezen.

Cirkelredeneringsgewijs kan men niet veel liefs verwachten van moslimterroristen. We noemen ze namelijk terroristen omdat ze terreur teweegbrengen. Ze organiseren zich in groepen die samen gezellig wat terreur zaaien. Gewelddadige acties van bijvoorbeeld het ALF (om even in't binnenland te blijven) zijn af te keuren, maar daar blijft het dan ook bij hé. Die mensen moeten opgepakt worden gestraft worden. Als onze overheid aanslagen plant op McDonaldsen, dan is dat geweld toch anders van aard, en zul je ook andere stemmen horen.

Mij interesseerd me niet hoe men deze personen noemd, ik noem ze terroristen omdat ze als enige de wederopbouw van irak tegenhouden op beestachtige wijze, terwijl ze dan ook nog gaan beweren dat ze het voor irak en de irakezen doen terwijl ze deze tegelijkertijd opblazen. Ergste van al vind ik dan nog de steun die sommigen hier hen ook nog geeft ook, of toch allesinds hun daden niet afkeuren maar meer begrijpen.

Nog een voorbeeldje: als morgen FDW omgelegd wordt door een lefty of een moslim, dan is dat erg, en hoop je dat de dader gevat en gestraft gaat worden. Als onze regering FDW executeert, dan is dat andere koek. Zeker als iedereen die z'n bek opentrekt mee geëxecuteerd wordt.

Je beschrijft het Saddam tijdperk.

Geweld van de overheid is altijd anders dan geweld van individuen of groeperingen. Het resultaat is misschien 't zelfde, maar de oorzaak is anders.

Ik vind dit hetzelfde hoor en de mensen die erachter zitten moeten altijd gestraft worden.

[R. Heydrich]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Een FBI-agent die verslag uitbracht over de mishandelingen van hun gevangenen door de Amerikanen in Guantanamo Bay, meldde dat hij een ‘ondervraging’ zag waarbij de gevangene in een Israëlische vlag was gehuld door zijn folteraars.

“In one of the e-mails message, dated from August, the writer reports more than once witnessing prisoners chained to the floor in a fetal position, with no food or water. They had often soiled themselves.

On one occasion, the temperature in a room was lowered so much the barefooted detainee shivered. In another, the room was so hot the detainee had pulled out some of his hair before passing out.(...)
In one e-mail, the writer described seeing a “detainee sitting on the floor of the interview room with an Israeli flag draped around him, loud music being played and a strobe light flashing.” Another Guantanamo prisoner has, in a court petition, described detainees wrapped in Israeli flags, among other allegations. At the time, a Guantanamo Bay spokesman denied his statements.”

http://www.msnbc.msn.com/id/6741220/

Twee prangende vragen: (a) hoe komen die Israëlische vlaggen in Guantanamo? en (b) waarom gebruiken Amerikaanse folteraars een Israëlische vlag?


Zie ook:
http://antiwar.com/justin/?articleid=4242

Omdat de Yankee-zwijnen de grootste lakeien zijn van het internationaal Jodendom zijn. De verering van de piratenstaat Pisraël door die Evangelistische bijbelgekken is maar één van de zovéle voorbeelden van de liefde tussen de Jewsa en hun pisraëlische soortgenoten.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Heydrich

Omdat de Yankee-zwijnen de grootste lakeien zijn van het internationaal Jodendom zijn. De verering van de piratenstaat Pisraël door die Evangelistische bijbelgekken is maar één van de zovéle voorbeelden van de liefde tussen de Jewsa en hun pisraëlische soortgenoten.

En weer eens een voorbeeld van een diepgaande, intelligente, doordachte en pertinente analyse.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

En ook de Taliban waren overheid. Ook niet zoveel verontwaardiging gezien van de meester-anti's voor wie vandaag het kot te klein is vanwege mishandelingen tegenover mensen die in terroristenkampen in Afghanistan zijn opgepakt.

Ik bij jou ook weinig verontwaardiging gezien toen de Taliban met de rode loper werden ontvangen in Texas terwijl uw vriend daar gouverneur was.
Ook weinig verontwaardiging gezien toen ze enkele maanden voor 11/9 nog 43 miljoen dollar kregen toegestopt van Powell. Allemaal in de hoop dat de deal over de pijplijn er alsnog zou komen. Toen uiteindelijk duidelijk werd dat ze met de Taliban nooit tot een deal zouden komen, hebben de VS het geweer van schouder veranderd. Sinds 96 waren de Taliban aan de macht in Afghanistan(met dank aan CIA en ISI) en 4 jaar lang heeft de VS nooit enige kritiek gehad op het beleid. Als je wil zal ik de brieven van enkele Republikeinen eens posten waarin ze zich sterk maken dat de Taliban de slechtse nog niet zijn.
Zoals ik eerder al meldde, het collectief geheugen is èrg kort.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Ik bij jou ook weinig verontwaardiging gezien toen de Taliban met de rode loper werden ontvangen in Texas terwijl uw vriend daar gouverneur was.
Ook weinig verontwaardiging gezien toen ze enkele maanden voor 11/9 nog 43 miljoen dollar kregen toegestopt van Powell. Allemaal in de hoop dat de deal over de pijplijn er alsnog zou komen. Toen uiteindelijk duidelijk werd dat ze met de Taliban nooit tot een deal zouden komen, hebben de VS het geweer van schouder veranderd. Sinds 96 waren de Taliban aan de macht in Afghanistan(met dank aan CIA en ISI) en 4 jaar lang heeft de VS nooit enige kritiek gehad op het beleid. Als je wil zal ik de brieven van enkele Republikeinen eens posten waarin ze zich sterk maken dat de Taliban de slechtse nog niet zijn.
Zoals ik eerder al meldde, het collectief geheugen is èrg kort.

De Taliban waren in Texas in 1997. Ze werden er ontvangen door de managers van Unocal, in het bijzonder door vice voorzitter Martin Miller, die een deal wilde beklinken.

Zowel de Texaanse overheid (goeverneurschap Bush) als de Amerikaanse federale overheid (regering Clinton) hadden kritiek op de Taliban, en vooral vanwege hun schendingen van de mensenrechten, meer bepaald tegenover vrouwen.

Jouw verhaal over de Taliban die 4 jaar lang geen kritiek kregen van de Amerikanen is niet correct.

En nog dit : ik heb er spijt van dat ze niet vroeger die Taliban eruitgeschopt hebben. Dan waren misschien die grote Boudhas van 2000 jaar geleden niet zomaar door die barbaarse moslims vernietigd geweest. O wee als je aan een gravelsteentje van een van hun duizenden moskeeën durft te raken. Maar dit terzijde.

[R. Heydrich]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

En weer eens een voorbeeld van een diepgaande, intelligente, doordachte en pertinente analyse.

zei de grootste fan van de meest achterlijke man van Texas.....

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

De Taliban waren in Texas in 1997. Ze werden er ontvangen door de managers van Unocal, in het bijzonder door vice voorzitter Martin Miller, die een deal wilde beklinken.

Correct. Doch, note dat dit enkel één voorbeeldje is van de vele efforts.
Ze hebben op hun thuisbasis nog op z'n minst 3 ontmoetingen gehad met US officials, van wie één onder hen de Amerikaans Ambassadeur voor de VN.
Over andere(niet officiële ontmoetingen) spreek ik zelfs niet, want ik weet dat jullie daar weer BEWIJZEN van gaan vragen.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Zowel de Texaanse overheid (goeverneurschap Bush) als de Amerikaanse federale overheid (regering Clinton) hadden kritiek op de Taliban, en vooral vanwege hun schendingen van de mensenrechten, meer bepaald tegenover vrouwen.

Sta me toe hiermee niét volledig akkoord te gaan. het verhaaltje zit iets gecompliceerder in mekaar. Beetje lang om tot op de draad te gaan, maar hier komt het op neer; De Taliban wilden de pijplijndeal, maar op voorwaarde dat de VS regering hen officiëel zou erkennen als de leiders van Afghanistan.
En Clinton durfde dit niet aan uit angst vrouwelijke kiezers te verliezen vanwege, zoals je correct stelde, het vrouwonvriendelijke regime.
Terzijde, dit was in 98 en Clinton heeft toen met die beslissing op een aantal voorname tenen getrapt, vooral Republikeins gezinde tenen. En ja, nadien is het Clintonbashing begonnen.
However, ik daag u uit ook maar één kritische uitspraak te vinden over het regime vòòr de zomer van 2001. Zoals ik eerder al opmerkte, vergeet niet dat Powell in mei 2001 nog met een koffer dollars naar Afghanistan is gereisd.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

En nog dit : ik heb er spijt van dat ze niet vroeger die Taliban eruitgeschopt hebben. Dan waren misschien die grote Boudhas van 2000 jaar geleden niet zomaar door die barbaarse moslims vernietigd geweest. O wee als je aan een gravelsteentje van een van hun duizenden moskeeën durft te raken. Maar dit terzijde.

Hier kan ik me weer wél bij aansluiten.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Ja je kan je dat afvragen, ...

natuurlijk houd de andere kant hem ook niet aan de regels... En als ze zo'n terrorist kunnen kraken door hem wat pijn te doen, en op die manier honderden levens kunnen redden, heb ik daar persoonlijk eigenlijk geen problemen mee, ik zou het persoonlijk misschien ook doen, om een gevaarlijk iemand aan het praten te krijgen.

Natuurlijk moet je wel zo slim zijn geen foto's te laten lekken, en enkel diegene aan te pakken die werkelijk iets te betekenen hebben.

"Enkel degene aanpakken die iets te betekenen heeft". Hoe ga je dat onderzoeken en aanpakken, Herr Flick? Met martelen? Als dan naderhand blijkt dat de gemartelde M/V helemaal niets met terrorisme te maken had, wat dan? "Oeps, sorry hoor, even goede vrienden?"...

Martelen is en blijft verwerpelijk, punt andere lijn. Uitzonderingen zijn er niet.

Je laatste zin getuigt van een verregaande cynisme. Martelen mag, zolang men maar zo slim is om geen foto's te laten uitlekken?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Er zijn inderdaad een hoop rechten geschonden, langs een andere kant, gaat het hier om guerilliastrijders, die zich zelf niet aan de conventie van geneve houden, men mag ze zelf omdat ze strijden zonder uniform gewoon executeren.

Ik wil hier niet zeggen dat al die gasten op Guantanamo maar moeten geëxecuteerd worden, of gemarteld. Ik wil enkel effe opmerken dat het zelf ook geen lieverdjes zijn en misschien wel belangrijke informatie hebben over mogelijke aanslagen, enz... en dat men dan wat zachte dwang mag uitoefenen om die info te bekomen.

Wat is "zachte dwang" en op welk ogenblik gaat dit over in "harde dwang"?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Neen. Je moet beter lezen.

Het doel blijft de vrede in Irak en een stabiele democratie in gans de regio, niet enkel Irak.

Mag ik deze zin veranderen in het volgende, kwestie van een beetje geloofwaardig te blijven :

"Het voorlopig laatste doel blijft de vrede in Irak......." Het is gebleken dat het Witte Huis en het Pentagon nogal eens van doelstelling willen veranderen wat betreft de oorlog in Irak.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Heydrich

Omdat de Yankee-zwijnen de grootste lakeien zijn van het internationaal Jodendom zijn. De verering van de piratenstaat Pisraël door die Evangelistische bijbelgekken is maar één van de zovéle voorbeelden van de liefde tussen de Jewsa en hun pisraëlische soortgenoten.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

En weer eens een voorbeeld van een diepgaande, intelligente, doordachte en pertinente analyse.

Inderdaad, ons nazi-generaaltje is wakker geschoten..