‘De hel bestaat niet’, zegt paus

[Bovenbuur]

En ja er zijn wel duidelijk eigenschappen die in mensen heel ver ontwikkeld zijn ten opzichte van onze buren. ik denk alleen niet dat we in dat verschil iets van een ziel of goddelijke inspiratie moeten zoeken. Er is een miljoen jaar geweest waarin mensen grofweg twee belangrijke gereedschappen hebben. Tussen +-1.5 en 0.5 miljoen jaar geleden hebben we vuur en hebben we stenen vuistbijlen (bifaces). Maar er komt niet of nauwelijks iets van verdere ontwikkeling op gang. Ik denk dat we veel van onze aanpassingen in die periode moeten zoeken. Onze handen en onze hersenen zijn gevormd om zo veel mogelijk waarde te halen uit die gereedschappen. De vuistbijlen zullen hebben bijgedragen aan ons complexe gereedschapgebruik. Samengestelde gereedschappen, gereedschappen waarmee je gooit of die op een andere manier vanop afstand gebruikt worden, wapens, ik zou stellen dat die bestaan dankzij onze periode met de vuistbijl.

Vuur zal vooral sociaal heel belangrijk geweest zijn. Ja, natuurlijk, warmte en gebakken voedsel zijn fijn, maar het is de veiligheid van een vuur waar we echt wat aan hadden. Opeens konden we 's avonds bij een vuur zitten en kletsen. Taal, politiek, verhalen, kunst, ze ontwikkelen zich dankzij vuur. Nog steeds vinden mensen het leuk om gewoon een avond in een kampvuur te staren en naar een verhaal te luisteren. Dat is omdat het veiligheid bood, en het is een goede setting om een basale cultuur te ontwikkelen.

Verder ben ik er persoonlijk ook van overtuigd dat deze periode de reden is dat het zo gebruikelijk is om een avond voor de TV te hangen. Het is een substituut kampvuur, het geeft licht, je kan ernaar staren en iemand verteld je een verhaal. Dat is verder voor zover ik weet een theorie die niemand anders promoot, maar ik ben er toch van overtuigd dat het zo is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En ja er zijn wel duidelijk eigenschappen die in mensen heel ver ontwikkeld zijn ten opzichte van onze buren. ik denk alleen niet dat we in dat verschil iets van een ziel of goddelijke inspiratie moeten zoeken. Er is een miljoen jaar geweest waarin mensen grofweg twee belangrijke gereedschappen hebben. Tussen +-1.5 en 0.5 miljoen jaar geleden hebben we vuur en hebben we stenen vuistbijlen (bifaces). Maar er komt niet of nauwelijks iets van verdere ontwikkeling op gang. Ik denk dat we veel van onze aanpassingen in die periode moeten zoeken. Onze handen en onze hersenen zijn gevormd om zo veel mogelijk waarde te halen uit die gereedschappen. De vuistbijlen zullen hebben bijgedragen aan ons complexe gereedschapgebruik. Samengestelde gereedschappen, gereedschappen waarmee je gooit of die op een andere manier vanop afstand gebruikt worden, wapens, ik zou stellen dat die bestaan dankzij onze periode met de vuistbijl.

Dat lijkt toch een vaststelling dat er een groter plan bestaat waarin dieren en mensen hun specifieke eigenheden hebben, eerder dan dat alles bij toeval zomaar evolueert.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel interessant. Ik las al eerder dat de mens in meerdere lichamelijke aspecten niet kan beschouwd worden binnen de ladder van de veronderstelde evolutietheorie. Onze ogen zijn in vergelijking met die van bepaalde dieren duidelijk niet superieur en dus niet te plaatsen in de ontwikkeling van steeds beter.

Maar de ontwikkeling is dan ook niet steeds beter. Nou ja, dat wel natuurlijk, maar niet op die manier.

Bijvoorbeeld die octopusogen. Toen de voorouders van mensen en octopussen nog dezelfde soort waren waren er nog geen meercellige ogen. Alles wat na de splitsing is gebeurd gaat dus beide kanten op. Onze ogen worden beter, maar die van hen ook. We hebben allebei net zoveel tijd gehad om te ontwikkelen.

Verder betekent beter of beter aangepast heel vaak efficiënter of zuiniger. Een leeuw is groter, sterker en sneller (weet niet zeker of dit laatste waar is, maar dat boeit niet zo voor mijn verhaal) dan een vos, en dus het superieure roofdier. toch? Alleen zijn er een heleboel omstandigheden waaronder een vos wel overleefd en een leeuw niet, bijvoorbeeld als er weinig voedsel is, of als alle prooidieren klein zijn, of als veel prooidieren holen graven, of als er lange koude winters met weinig voedsel zijn, of als er al grotere sterkere roofdieren dan leeuwen zijn die de grote prooidieren opeten en de prooien van andere jagers afpakken, of als de grote grazers te gevaarlijk zijn, of... We zien dan ook veel meer kleine soorten dan grote. Onze ogen zijn simpelweg zo goed als het zinnig is voor onze ogen om te zijn, het is een combinatie van energieverbruik, nut en in ons geval ook de grootte van he hoofd bij de geboorte. Als evolutie altijd leidde naar heel goed zijn in alles tegelijk dan waren er nu enkel nog soorten die heel goed zijn in alles tegelijk. Wij zijn goed in denken, en bouwen, en duursporten, en gooien, en verhalen vertellen. Wij zijn niet so goed in hard rennen, goed ruiken of vitamine C aanmaken, dat is wegbezuinigd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar de ontwikkeling is dan ook niet steeds beter. Nou ja, dat wel natuurlijk, maar niet op die manier.

Die ontwikkeling gebeurt natuurlijk binnen de mogelijkheden van de mens zoals die er initieel al waren. Uit wat u schrijft, blijkt dat de evolutietheorie toch serieuze gaten vertoont.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Je ziet bij de ontwikkeling van een embryo stadia die soms een beetje doen denken aan onze eigen evolutionaire afstamming. Maar het is daarbij wel belangrijk een onderscheid te maken tussen de huidige vissen en de vis(achtige) soorten waar wij uiteindelijk van afstammen. Neem bijvoorbeeld hagedissen. Die lijken qua lichaamsbouw en dergelijke redelijk op wat wij ons voorstellen bij de oorspronkelijke amniota, de eerste reptielen waarvan ook zoogdieren afstammen. Maar the devil is in the detail. We zien bijvoorbeeld hele grote verschillen tussen de twee groepen die we normaal gesproken als hagedissen benoemen en de tuatara's, een groep op het oog heel hagedisachtige dieren die alleen nog maar in Nieuw Zeeland voorkomen. De longen van normale hagedissen zijn bijvoorbeeld veel complexer dan die van een tuatara. Daaruit leiden we af dat hun gezamelijke voorouder, en daarmee waarschijnlijk ook de voorouder die wij met hen beiden delen, hooguit een versie had die zo complex is als wat de tuatara heeft. Zo geldt het ook voor vissen. Zij hebben net zoveel tijd gehad om zich te ontwikkelen als wij, ze hebben alleen nog steeds vinnen.

En veel evolutionaire afstand afgelegd is ook niet hetzelfde als complexiteit. Kikkers bijvoorbeeld zijn echt supermaf. Ze hebben compleet andere aantallen rugwervels dan alle andere tetrapoda (amfibiën en amniota) en dergelijke. Hun lichaamsbouw is, kan je best stellen, meer veranderd dan die van ons of dolfijnen of vogels.

En ook in complexiteit staan wij niet direct aan kop. Vogels en tot op zekere hoogte krokodillen zelfs hebben een aantal werkelijke briljante aanpassingen, zoals longen waar constant verse lucht doorheen kan stromen, terwijl wij de helft van de tijd bezig zijn met enkel oude lucht eruit persen. Ook hun hersenen lijken per kg meer denkvermogen te hebben dan die van zoogdieren. Krokodillen zouden volgens de verhoudingen van hun brein tot hun lichaam stomme beesten moeten zijn, maar ze blijken best goed trainbaar.

En weet je hoe ze bij zoogdieren vaak aanwijzen hoe gerimpelder het brein is hoe groter de neocortex is, waar veel van de "hogere" functies zitten? Vogels hebben geen neocortex, zij hebben dezelfde functies op een andere plaats ontwikkeld, en er lijkt geen beperking te zijn op de groei van dat deel die tot een gerimpeld brein leidt. Glad, compact, efficient.

En dan is er ook nog het onderscheidt tussen complex en efficient. In onze ogen liggen de zenuwen voor het netvlies langs. In ander woorden: De bedrading ligt over het lichtgevoelig oppervlak heen. Bij octopussen en co is het andersom ontstaan, met de bedrading aan de achterkant, dat werkt veel beter. Van mensen tot arenden en gieren, we lopen allemaal met verkeerd om aangesloten ogen rond omdat het ooit zo ontstaan is, en een oog is beter dan geen oog.

Dus nee, ik zou ook niet per se vasthouden aan evolutie als een kerstboom met een vaste rangorde van lagere en hogere soorten en de mens bovenop.

Ja; okay.

Uiteindelijk zijn we ook beesten met een laag intelligentie over. We verbergen dat achter allerlei "hogere" (zoals filosofie, kunst, religie) blabla. Er is niet bepaald een hiërarchie in de natuur. Elk wezen staat op zichzelf. Het zaakje is dan dat mensen vooral willen overleven volgens ons programma. Maar dan wordt het allemaal nogal duister. Mensen met veel cultuur willen dat vooral niet horen omdat je dan naar duistere onbewuste kieren in je bewustzijn moet gaan waar je misschien nogal veel waanzin vindt. Vuile plaatsen; achterbuurten, getto's, toiletten, pis en kak humor. Nogal pessimistisch.

Het is dan ook waar dat een mens iets is tussen een beest en iets geavanceerd.

We moeten daar niet hypocriet over doen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat lijkt toch een vaststelling dat er een groter plan bestaat waarin dieren en mensen hun specifieke eigenheden hebben, eerder dan dat alles bij toeval zomaar evolueert.

Dat zou ik er niet van maken. Ik bedoel meer dat die ontwikkelingen opties gaven. Je ontwikkeld geen sociale structuur als er geen momenten zijn om te oefenen, zoals bij solitair levende dieren. Je ontwikkeld geen taal als er geen reden toe is. Je ontwikkeld geen hersenen die goed zijn in gereedschappen maken als gereedschappen maken niet belangrijk voor je is. Er is een kleine verandering, en omdat die verandering een voordeel oplevert is ze een katalysator voor meer verandering in die richting. Evolutie is mutatie (toeval) én selectie. je kan evolutie absoluut niet af doen als maar een van de twee. Alleen willekeurige mutaties of alleen survival of the fittest leidt nergens toe, het is samen dat ze magie vormen.

Nou ja, spreekwoordelijke magie dan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat zou ik er niet van maken. Ik bedoel meer dat die ontwikkelingen opties gaven. Je ontwikkeld geen sociale structuur als er geen momenten zijn om te oefenen, zoals bij solitair levende dieren. Je ontwikkeld geen taal als er geen reden toe is. Je ontwikkeld geen hersenen die goed zijn in gereedschappen maken als gereedschappen maken niet belangrijk voor je is. Er is een kleine verandering, en omdat die verandering een voordeel oplevert is ze een katalysator voor meer verandering in die richting. Evolutie is mutatie (toeval) én selectie. je kan evolutie absoluut niet af doen als maar een van de twee. Alleen willekeurige mutaties of alleen survival of the fittest leidt nergens toe, het is samen dat ze magie vormen.

Nou ja, spreekwoordelijke magie dan.

Het woord "magie" in een veronderstelde wetenschappelijke theorie is een echt wel wonderbaarlijk element! Het bevestigt mijn visie dat evolutietheorie als los zand aan elkaar hangt en het moet hebben van veel veronderstellingen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het woord "magie" in een veronderstelde wetenschappelijke theorie is een echt wel wonderbaarlijk element! Het bevestigt mijn visie dat evolutietheorie als los zand aan elkaar hangt en het moet hebben van veel veronderstellingen.

Nou ja, weet je, je schrijft zelf dit:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die ontwikkeling gebeurt natuurlijk binnen de mogelijkheden van de mens zoals die er initieel al waren.

We hebben net ongeveer een pagina besteed aan het bewonderen van mentale eigenschappen die in verschillende dieren gevonden kunnen worden. Zelfbeeld, gereedschappen (hebben we niet behandeld, zijn er wel), taalachtige communicatievormen, inventiviteit, improvisatie, sociaal gedrag. Jij stelt nu vast dat uit dit soort zaadjes, uit eigenschappen die er in een vorm zijn, gecompliceerdere eigenschappen kunnen ontstaan. Dat is evolutie, dat is wat het doet. Eigenschappen die zo klein kunnen zijn als in het begin een enkele willekeurige mutatie kunnen uitgroeien via een combinatie van selectie en verdere mutatie. het klinkt alsof je eigenlijk denkt dat de theorie juist vrij goed werkt voor het verklaren van de wereld zoals we die zien. En zoals bij de meeste wetenschappelijke theorieën is dat het belangrijkste punt. Misschien blijkt later wel dat er delen niet waar zijn, bij veel natuurkundige theorieën weten we vrij zeker dat er delen niet waar zijn, maar op dit moment bieden ze ons een beter begrip van de wereld dan alle alternatieven. Evolutie levert helaas niet zoveel superharde voorspellingen op als zeg newtoniaanse fysica, de snaartheorie ook niet bijvoorbeeld, soms is je verklaring simpelweg een mechanisme dat minder strak "als a dan b" in elkaar zit. Maar toch is het een van de meest waardevolle theorieën, en een van de beste kanshebbers om uiteindelijk (grotendeels) waar te blijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

We hebben net ongeveer een pagina besteed aan het bewonderen van mentale eigenschappen die in verschillende dieren gevonden kunnen worden. Zelfbeeld, gereedschappen (hebben we niet behandeld, zijn er wel), taalachtige communicatievormen, inventiviteit, improvisatie, sociaal gedrag. Jij stelt nu vast dat uit dit soort zaadjes, uit eigenschappen die er in een vorm zijn, gecompliceerdere eigenschappen kunnen ontstaan. Dat is evolutie, dat is wat het doet.

Dat stel ik uitdrukkelijk niet. Wel dat er sprake is van planmatige ontwikkeling op basis van de mogelijkheden die er initieel werden ingelegd. Dus geen evolutie. Soorten blijven wat ze zijn. En iedere soort gaat verder op basis van wat er reeds is. De mens is dan in staat om zich met technologie te omringen. Het dier dan weer niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk niet dat ik het woord "ziel" ergens in de mond heb genomen. Wel brein.

Goed, dus je houdt vol: "cultuur is een produkt van het brein" (en geen produkt van de ziel). (#174).
Wat denk je, is godsdienst een produkt van cultuur en dus van het brein?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Goed, dus je houdt vol: "cultuur is een produkt van het brein" (en geen produkt van de ziel). (#174).
Wat denk je, is godsdienst een produkt van cultuur en dus van het brein?

Ongetwijfeld, naar mijn overtuiging heeft God de menselijke gang en drang naar het bovennatuurlijke in ons gelegd. Alleen verwart u best niet "religie" met "openbaring".

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld, naar mijn overtuiging heeft God de menselijke gang en drang naar het bovennatuurlijke in ons gelegd. Alleen verwart u best niet "religie" met "openbaring".

Religie is dus volgens u een uiting van "de gang en drang naar het bovennatuurlijke welke fysiek of genetisch (in de hersenen) is bepaald. U gelooft dus dat het brein onderscheid maakt tussen natuurlijke dingen en onnatuurlijk dingen. Mijn brein kan dat niet. Hoe doet uw brein dat?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Van honden weet ik dat ze dromen. Vaak genoeg gezien hoe een slapende hond spiertrekkiingen heeft op de kop, snuift en hijgt en piepgeluiden maakt. De poten en het hele lijf maken schokkende bewegingen. Dan dacht ik dat het dier een nachtmerrie had en dat vond ik zielig (!). Dan maakte ik de hond wakker en in de reactie van de hond zag ik grote verbazing. Alsof hij verrast was dat hij zich opeens in een andere omgeving of situatie bevond. Dromen is een creatief gedrag. De dromende hond zal net als wij in een droom iets beleven, dingen zien en horen en zelf dingen doen. Dat wil zeggen dat het hondenbrein zich een voorstelling maakt van de omgeving en wereld net als wij.

Moet ik nog betogen dat dieren een geheugen hebben? Dat ze leren en dat hun sensieve ervaringen, positief of negatief, hun toekomstig gedrag beïnvloeden? Dat dieren afwegingen maken en beslissjngen nemen? Ons brein is een dierenbrein.

Als ik tegen de hond zei: "gaan we uit?" Dan sprong hij op en ging hij naar de deur terwijl hij mij vol verwachting aankeek. Hij maakte zich een voorstelling van de toekomst.

Dat is projectie. De kans is ook aanwezig dat hij gewoon nodig moest poepen

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat is projectie. De kans is ook aanwezig dat hij gewoon nodig moest poepen

Toch klinkt het wel aannemelijk. Ik heb dat vroeger ook op school gehad, dat je nooit mag zeggen dat een dier boos is, het vertoond agressief gedrag. "Oké," dacht ik dan, "dan zal het dus wel boos zijn." Je moet er mee oppassen welke conclusies je trekt, maar het is juist ook wel een beetje dat projectieverhaal denk ik waardoor we nu elke keer verbaasd zijn als er weer een soort gedrag wordt ontdekt in dieren.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Toch klinkt het wel aannemelijk. Ik heb dat vroeger ook op school gehad, dat je nooit mag zeggen dat een dier boos is, het vertoond agressief gedrag. "Oké," dacht ik dan, "dan zal het dus wel boos zijn." Je moet er mee oppassen welke conclusies je trekt, maar het is juist ook wel een beetje dat projectieverhaal denk ik waardoor we nu elke keer verbaasd zijn als er weer een soort gedrag wordt ontdekt in dieren.

Jij vindt het daadwerkelijk aannemelijk dat een hond een voorstelling van de toekomst kan maken en verbanden kan leggen?

Dan is het helemaal vreemd dat mijn hond papier blijft eten van de straat, waardoor hij later weer moeilijk kan poepen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Religie is dus volgens u een uiting van "de gang en drang naar het bovennatuurlijke welke fysiek of genetisch (in de hersenen) is bepaald. U gelooft dus dat het brein onderscheid maakt tussen natuurlijke dingen en onnatuurlijk dingen. Mijn brein kan dat niet. Hoe doet uw brein dat?

Geen idee, maar de mens doet het nu eenmaal. In alle culturen, in alle tijden. Spiritualiteit en religie hoort onverbrekelijk samen met de mens.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat is projectie. De kans is ook aanwezig dat hij gewoon nodig moest poepen

De essentie van mijn verhaal is niet gelegen in wat er buiten te doen was voor de hond. doe eens moeite, je kan het.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De essentie van mijn verhaal is niet gelegen in wat er buiten te doen was voor de hond. doe eens moeite, je kan het.

Het is en blijft projectie. Je dedain zal daar geen verandering in brengen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het woord "magie" in een veronderstelde wetenschappelijke theorie is een echt wel wonderbaarlijk element! Het bevestigt mijn visie dat evolutietheorie als los zand aan elkaar hangt en het moet hebben van veel veronderstellingen.

Een visie waar men toe komt door gebrek aan kennis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Een visie waar men toe komt door gebrek aan kennis.

Is het woord "magie" om processen te beschrijven dan wetenschappelijk?