Eigen keuze, maar niet met eigen geld

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bovengrens of ondergrens maakt niet veel uit, de bovengrens van het deeg is de ondergrens van het brood.

Waar is de bovengrens van het deeg in uw geval? Ga je naar de bakker en vraag je een brood of een deeg?

Als ik jou redenering volg ben je niet zeker dat wat je krijgt bij de bakker brood is, het zou ook deeg kunnen zijn, maar dit is tegenspraak met wat je zelf beweerde.

Snap je nu niet dat je jouw eigen redenering onderuit hebt gehaald?

Neen, want ik vraag naar een... bovengrens. Ik kan moeilijk bepalen wanneer "deeg" "brood" wordt. Ik kan wel duidelijk vaststellen wat een brood is en wat deeg is.

Dus vraag ik u: op welk moment plaatst u de bovengrens waarbij u onmiskenbaar kan stellen: "Kijk, dit is een mens".

En daar weet u blijkbaar geen antwoord op. Net als in vorige discussies rond dit thema moet ik vaststellen dat voorstanders van abortus het onder elkaar totaal niet eens zijn. De ene plaatst de bovengrens ergens anders dan een ander.

Hier begint het ook al: Piero laat dit moment samenvallen met de geboorte. Eerder kwam een ander moment voor: de aanwezigheid van hersenactiviteit. Dat is dus voor de geboorte.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op basis van welke gronden komt u tot die conclusie? De situatie bepaalt dus of het om een mens gaat of niet. Een te vroeg geboren baby is volgens u een mens de minuut na de geboorte. Een negen maand oude baby die u nog in de moederschoot is, is volgens u geen mens.

Die redenering is van dezelfde orde als: "Iemand die in die bepaalde cultuur leeft, is een mens. Maar iemand uit een andere cultuur is dat niet." Situatie bepaalt.

U bent lid van de groep die het niet snapt. Nu schrijft u zelfs over "een baby voor de geboorte" en "een baby die nog in de moederschoot is". Onzin dus. Leest u mijn post nog eens een keer of 10.

U gelooft uw bijbel niet. Daarin staat dat God de levensadem in de neusgaten van mens blies en toen werd de mens een levende ziel. Het mensenleven begint dus met het ademen. Gelooft u dat of niet? De foetus is dus geen levend mens. Voor de wet is het geen natuurlijk persoon.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U bent lid van de groep die het niet snapt.

Dat mag u denken. Ik denk er het mijne over.

Vaststelbaar is evenwel dat u tot een groep behoort die het onder elkaar totaal niet eens is over wat een mens is en wat niet. Jullie weten het niet en verzinken in meningen die ervoor zorgen dat de objectieve grond totaal verloren gaat. U meent dat een mens pas een mens is na de geboorte. Iemand plaatst dat moment bij het ontstaan van hersenactiviteit. In het verleden zag ik nog andere meningen de revue passeren bij de abortusvoorstanders. Iemand goochelde met de notie "bewustzijn". Enzovoort. Je krijgt een kluwen van meningen waaruit niemand nog geraakt. Dat is pas een teken dat jullie het niet snappen. Indien wel, dan was er eenduidigheid.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, want ik vraag naar een... bovengrens. Ik kan moeilijk bepalen wanneer "deeg" "brood" wordt. Ik kan wel duidelijk vaststellen wat een brood is en wat deeg is.

Dus vraag ik u: op welk moment plaatst u de bovengrens waarbij u onmiskenbaar kan stellen: "Kijk, dit is een mens".

En daar weet u blijkbaar geen antwoord op. Net als in vorige discussies rond dit thema moet ik vaststellen dat voorstanders van abortus het onder elkaar totaal niet eens zijn. De ene plaatst de bovengrens ergens anders dan een ander.

Hier begint het ook al: Piero laat dit moment samenvallen met de geboorte. Eerder kwam een ander moment voor: de aanwezigheid van hersenactiviteit. Dat is dus voor de geboorte.

Wel, u speel handig in op het feit dat men een poging doet. Ik doe geen poging om een grens te bepalen. Ik heb trouwens het gevoel dat u naar de ondergrens vraagt, niet naar de bovengrens.

Maar net zoals bij het deeg/brood kan ik vaststellen dat iets geen mens is, een embryo dus en dat iets wel een mens is, na de geboorte bijvoorbeeld. Ik hoef dus de onder/bovengrens niet te kennen om dit onderscheid te maken.

Maar ik kan, net zoals bij het brood wel een vork bepalen. ik kan bijvoorbeeld zeggen dat het brood de eerste 5 minuten in de oven nog deeg is en de laatse 5 minuten reeds een brood is. Niet perfect gebakken, maar het is wel al een brood en geen deeg meer.

Dus zoals u reeds aangaf, u kent de onder/bovengrens niet maar u kunt wel bepalen, ah, dit is een brood.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Pas op, dit is een gevaarlijk argument, dit zie onmiddelijk ook aan zijn antwoord. Er is inderdaad niet zo veel verschil tussen een foetus voor de geboorte en erna. Het is een stap functie in het process maar dit is ook alles.

Nee, het is bepalend voor de categorie mens. Evenzo,, als u ophoudt met ademen bent u geen mens meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nu schrijft u zelfs over "een baby voor de geboorte" en "een baby die nog in de moederschoot is". Onzin dus. Leest u mijn post nog eens een keer of 10.

U meent dat het onzin is. Ik niet.

Met dit etiket geraakt u er trouwens niet, noch overtuigt u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, het is bepalend voor de categorie mens. Evenzo,, als u ophoudt met ademen bent u geen mens meer.

Dat botst alvast met een eerdere mening van abortusvoorstanders: hersenactiviteit bepaalt of het om een mens gaat of niet.

Interessant is uw insteek trouwens wel: dit was trouwens een element in de hele discussie rond de zaak van Alfie Evans. Hij werd hersendood verklaard (en dus officieel dood), maar hij bleef ademen. Voor de ouders leefde hun zoon nog. De katholieke insteek.

U volgt dus de opvatting van de katholieke Kerk op dat vlak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, u speel handig in op het feit dat men een poging doet. Ik doe geen poging om een grens te bepalen. Ik heb trouwens het gevoel dat u naar de ondergrens vraagt, niet naar de bovengrens.

Merkwaardig gekronkel. U kan dus niet bepalen of een pasgeborene van drie maanden een mens is. U kan ook niet met juistheid bepalen of een man van dertig een mens is.

U geeft aan dat u geen bovengrens kan bepalen.

Hoe komt dat?

En nogmaals: ik vraag naar uw bovengrens, naar uw inzichten, naar uw opvatting. Het lijkt er sterk op dat u uw eigen zienswijze totaal niet kunt duiden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat mag u denken. Ik denk er het mijne over.

Vaststelbaar is evenwel dat u tot een groep behoort die het onder elkaar totaal niet eens is over wat een mens is en wat niet. Jullie weten het niet en verzinken in meningen die ervoor zorgen dat de objectieve grond totaal verloren gaat. U meent dat een mens pas een mens is na de geboorte. Iemand plaatst dat moment bij het ontstaan van hersenactiviteit. In het verleden zag ik nog andere meningen de revue passeren bij de abortusvoorstanders. Iemand goochelde met de notie "bewustzijn". Enzovoort. Je krijgt een kluwen van meningen waaruit niemand nog geraakt. Dat is pas een teken dat jullie het niet snappen. Indien wel, dan was er eenduidigheid.

Wat een drogredenen. Veel woorden zonder inhoud. U geeft geen inhoudelijk antwoord op mijn uitleg en verliest zich in senantische spelletjes. Mijn uitleg spoort met de biologie en rechtspraak.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U meent dat het onzin is. Ik niet.

Met dit etiket geraakt u er trouwens niet, noch overtuigt u.

Inderdaad, uw groep is onredelijk op dit vlak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U gelooft uw bijbel niet. Daarin staat dat God de levensadem in de neusgaten van mens blies en toen werd de mens een levende ziel. Het mensenleven begint dus met het ademen. Gelooft u dat of niet? De foetus is dus geen levend mens. Voor de wet is het geen natuurlijk persoon.

De seculiere wet is op dat vlak geen referentie voor mij. De discussie rond dit thema wordt trouwens gevoerd en geeft naar gelang politieke meerderheden en het land een heel ander antwoord.

Over uw bijbelbenadering moet u zich de vraag stellen waarom u die zienswijze vindt bij christenen noch joden. Mocht u op de hoogte te zijn van enkele basiselementen uit de Schrift, dan wist u misschien dat het OT hetzelfde woord gebruikt voor een ongeboren én voor een geboren kind. De heiligheid van het menselijk leven wordt hierdoor onmiskenbaar neergezet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad, uw groep is onredelijk op dit vlak.

Dat vindt u. Ik zie het anders.

Ook hier weer hetzelfde: uw uitspraak zorgt er niet voor dat er iemand overtuigd geraakt. Misschien moet u eens denken aan argumentatie. Dat kan helpen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat een drogredenen. Veel woorden zonder inhoud. U geeft geen inhoudelijk antwoord op mijn uitleg en verliest zich in senantische spelletjes. Mijn uitleg spoort met de biologie en rechtspraak.

Helemaal geen drogreden, want ik beschrijf hier de toestand zoals ze zich voordoet: verdeeldheid onder abortusvoorstanders in hun antwoorden over de vraag wat een mens is en wanneer de omslag gebeurt. U plaatst dat moment ergens anders dan wat al aan bod is gekomen. In discussies op dit forum heb ik al veel "momenten" zien passeren. Met semantiek heeft het niets te maken. Ik stel de diepe verdeeldheid vast onder abortusvoorstander, waardoor ik met zekerheid kan besluiten dat jullie de objectieve grond misssen.

Uw uitleg spoort trouwens niet met "rechtspraak". Die verschilt immers naar tijd en ruimte.

Indien uw redenering enige grond heeft, is het niet logisch van de wetgever om abortus in de tijd te beperken. Dan hoort abortus de volle negen maanden mogelijk te zijn. Tot zelfs aan de vooravond van de geboorte, want voor dat moment is er volgens u geen sprake van een mens. Blijkbaar, naar uw begrippen, slechts van een hoop cellen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De seculiere wet is op dat vlak geen referentie voor mij. De discussie rond dit thema wordt trouwens gevoerd en geeft naar gelang politieke meerderheden en het land een heel ander antwoord.

Hierboven heeft u anders herhaaldelijk verwezen naar wetgeving om uw opvattingen over de betekenis van het begrip mens te bevestigen. Die argumenten heeft u bij deze ingetrokken.

Over uw bijbelbenadering moet u zich de vraag stellen waarom u die zienswijze vindt bij christenen noch joden. Mocht u op de hoogte te zijn van enkele basiselementen uit de Schrift, dan wist u misschien dat het OT hetzelfde woord gebruikt voor een ongeboren én voor een geboren kind. De heiligheid van het menselijk leven wordt hierdoor onmiskenbaar neergezet.

Dat is geen weerlegging van mijn argument. De Hebreeën hadden kennelijk een beperkte woordenschat. Uw conclusie over "heiligheid van het menselijk leven" is een poging tot mystificatie van ons onderwerp.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hierboven heeft u anders herhaaldelijk verwezen naar wetgeving om uw opvattingen over de betekenis van het begrip mens te bevestigen. Die argumenten heeft u bij deze ingetrokken.

U dwaalt.

Die argumentatie is er nooit geweest. De katholieke opvatting over het menselijk leven geef ik nu eenmaal geen onderbouw vanuit de seculiere wetgeving.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal geen drogreden, want ik beschrijf hier de toestand zoals ze zich voordoet: verdeeldheid onder abortusvoorstanders in hun antwoorden over de vraag wat een mens is en wanneer de omslag gebeurt. U plaatst dat moment ergens anders dan wat al aan bod is gekomen. In discussies op dit forum heb ik al veel "momenten" zien passeren. Met semantiek heeft het niets te maken. Ik stel de diepe verdeeldheid vast onder abortusvoorstander, waardoor ik met zekerheid kan besluiten dat jullie de objectieve grond misssen.

Er zijn miljoenen voorstanders van abortus. ik kan niet instaan voor wat die allemaal uitkramen. In elk geval zijn die redeneringen waardeloos als argument om uw gehaspel met de woorden foetus en baby en kind en mens te rechtvaardigen. U kletst naar raak.

Uw uitleg spoort trouwens niet met "rechtspraak". Die verschilt immers naar tijd en ruimte.

Indien uw redenering enige grond heeft, is het niet logisch van de wetgever om abortus in de tijd te beperken. Dan hoort abortus de volle negen maanden mogelijk te zijn. Tot zelfs aan de vooravond van de geboorte, want voor dat moment is er volgens u geen sprake van een mens. Blijkbaar, naar uw begrippen, slechts van een hoop cellen.

U heeft hierboven al getoond dat u zich willekeurig op de wet beroept. Nu doet u het weer en verbindt er een oneigenlijke redenering aan op grond van mijn bovengenoemde opvatting. Uw zogenaamde doorredeneren is een verwerpelijke discussietechniek. Mijn stelling wordt uiteraard NIET ongeldig omdat een wetgever iets besluit wat BUITEN het bestek van mijn stelling valt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is geen weerlegging van mijn argument. De Hebreeën hadden kennelijk een beperkte woordenschat. Uw conclusie over "heiligheid van het menselijk leven" is een poging tot mystificatie van ons onderwerp.

Joden noch christenen huldigen uw opvattingen. Nogal merkwaardig dat u blijkbaar beter de Hebreeuwse tekst kan begrijpen dan zoveel eeuwen Joodse exegese.

Ik huldig hier trouwens niet "mijn" opvattingen. Wel de benadering die bijna unisono klinkt aan christelijke zijde: het leven is vanaf de conceptie heilig en onvervreemdbaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er zijn miljoenen voorstanders van abortus. ik kan niet instaan voor wat die allemaal uitkramen. In elk geval zijn die redeneringen waardeloos als argument om uw gehaspel met de woorden foetus en baby en kind en mens te rechtvaardigen. U kletst naar raak.

Ik kan best begrijpen dat het bijzonder vervelend moet zijn voor abortusvoorstanders dat er onder hun eigen groep geen enkele duidelijkheid is rond de notie "mens" of de bepaling van het tijdstip waarop er sprake is van een mens.

Het wijst op een gemis aan objectieve grond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U heeft hierboven al getoond dat u zich willekeurig op de wet beroept. Nu doet u het weer en verbindt er een oneigenlijke redenering aan op grond van mijn bovengenoemde opvatting. Uw zogenaamde doorredeneren is een verwerpelijke discussietechniek. Mijn stelling wordt uiteraard NIET ongeldig omdat een wetgever iets besluit wat BUITEN het bestek van mijn stelling valt.

U hebt niets aangetoond, beste Piero (Ik beroep me trouwens geenszins op de wetgeving om de katholieke opvatting te verdedigen).

Ik confronteer u wel met de ongerijmdheid van heel uw redenering. Als uw redenering enige grond heeft dat een mens pas mens wordt na de geboorte (we hebben het hier over een ontologische en geen juridische), dan moet u consequent zijn en de huidige abortuswetgeving afwijzen. De wetgever beperkt abortus immers in de tijd. Volgens uw redenering is daar dan geen grond voor. Zelfs tot op vooravond van de geboorte is er volgens u geen sprake van een mens. Het "ding" in de moederschoot kan dus opgeruimd worden tot dat moment.

Bent u dus voorstander van een algemene uitbreiding van de abortuswetgeving?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig gekronkel. U kan dus niet bepalen of een pasgeborene van drie maanden een mens is. U kan ook niet met juistheid bepalen of een man van dertig een mens is.

U geeft aan dat u geen bovengrens kan bepalen.

Hoe komt dat?

En nogmaals: ik vraag naar uw bovengrens, naar uw inzichten, naar uw opvatting. Het lijkt er sterk op dat u uw eigen zienswijze totaal niet kunt duiden.

Ik begrijp niet wat u met bovengrens bedoelt. Laat ons kijken naar het voorbeeld van het brood. Wat is de bovengrens van het brood? Mss begrijp ik het dan beter.