Is een dialect ook al werelderfgoed?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Denkt u dat de grenzen van het Luikse indertijd een onoverkomelijke muur vormden waardoor er geen uitwisseling op allerlei vlakken gebeurde?

De geschiedenis van de Nederlanden begint trouwens niet met de Spaanse of Oostenrijkse tijd.

De grote handelsstromen in de middeleeuwen liepen trouwens niet langs de Maas, maar wel langs de handelsweg Keulen-Brugge (en later richting Antwerpen).

tip: ga eerst een cursus begrijpend lezen volgen.

[pajoske]

Ter info: de grote handelswegen in de middeleeuwen. Bruin over land, blauw over water.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

tip: ga eerst een cursus begrijpend lezen volgen.

Tip: verdiep u eerst eens in de geschiedenis van Limburg.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Gij denkt dan waarschijnlijk vooral aan de vele Limburgers die de laatste eeuw in Luik gingen werken.

Ge vergeet waarschijnlijk dat Limburg een heel ander geschiedenis heeft dan de rest van Vlaanderen.


bron: http://limburg.be/Limburg/overlimbur...o-Limburg.html

Ge weet waarschijnlijk ook niet dat er eeuwenlang een culturele en economische band was tussen de Luiks ene Limburgse gebieden. Dat is normaal. De Maas was voor de aanleg van de kanalen, de grote handelsweg over het water. Wie een beetje stamboomonderzoek doet weet dat er door de eeuwen heen vele huwelijke gesloten zijn langs de Maas tussen Venlo en Luik.
Er zijn dus ook vele Luikenaars naar Limburg verhuisd.
Het is dus niet verwonderlijk dat dit een invloed had op taalgebied.

PS het heeft maar een haar gescheeld of ik had mijn jeugd aan de andere kant van Maastricht in Wallonië (Visé) doorgebracht. En was dus waarschijnlijk Franstalig geworden.

Dat weet ik natuurlijk wel. Daarom schreef ik dat ook.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Denkt u dat de grenzen van het Luikse indertijd een onoverkomelijke muur vormden waardoor er geen uitwisseling op allerlei vlakken gebeurde?

De geschiedenis van de Nederlanden begint trouwens niet met de Spaanse of Oostenrijkse tijd.

De grote handelsstromen in de middeleeuwen liepen trouwens niet langs de Maas, maar wel langs de handelsweg Keulen-Brugge (en later richting Antwerpen).

Ah ja want het flamingantistische mantra zegt dat alle Vlamingen een zijn en een geschiedenis hebben. Quod non. West-Vlaanderen behoorde eeuwenlang tot Frankrijk, de rest van de zuidelijke Nederlanden (dus inclusief Wallonië) bij Duitsland. Daarnaast had je tot de 18de eeuw een strikte scheiding tussen Vlaanderen (waar ook Rijsel en stukken van Henegouwen bij hoorde) en Brabant(waar ook andere stukken van Wallonië bij hoorde net als de provincie Antwerpen), en was Luik (en dus Limburg) onafhankelijk. Ook onder de Spanjaarden en Oostenrijkers.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

VOKA West-Vlaanderen heeft al meermaals aangegeven dat de wil om in West-Vlaanderen te werken en om de basis te leren van onze taal, groter is in Noord-Frankrijk dan in het naburige Henegouwen.

Dat is dan bijzonder jammer want Henegouwen hoort bij België, een tweetalig land, en een groot deel van de Henegouwers heeft Vlaamse roots. Maar goed dat Vlamingen en Walen elkaar niet meer verstaan komt de nationalisten goed uit. Dan hebben ze er een argument bij om België te splitsen. Maar ik geloof heus niet dat je in Noord-Frankrijk (Lille) met Nederlands terecht kunt, daarvoor ben ik er al teveel geweest. Wat betreft mijn collega's uit Henegouwen ongeveer een derde spreekt redelijk Nederlands.(mijn werkzetel is Brussel, onze leiding is grotendeels franstalig in de praktijk maar officieel tweetalig)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het lijkt me geen referentie om de eigen onkunde of onwil als dé referentie te gebruiken.

U houdt er trouwens een bijzonder merkwaardige redenering op: enerzijds stelt dat men in West-Vlaanderen niet kan integreren zonder het dialect te leren, maar hier doet u bijzonder relativerend als het gaat om mensen die hier dag in dag uit komen werken. Moeten die dan niet "geïntegreerd" worden op de werkvloer? Onder West-Vlamingen?

En als - alweer volgens u - bepaalde migranten op een korte tijd niet alleen AN maar zelfs het West-Vlaamse dialect onder de knie weten te krijgen, om welke reden zou een Fransman dat niveau kunnen bereiken?

Er is een verschil tussen Fransen die tijdelijk in Vlaanderen werken, en bvb. Tsjetsjenen die hier permanent wonen. Er werken genoeg mensen op tijdelijke basis in bvb. Brugge die enkel Frans of Engels spreken. Echter, wie wil blijven, spreekt beter de officiële taal van de regio, AN, en liefst ook de officieuze taal, West-Vlaams.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ah ja want het flamingantistische mantra zegt dat alle Vlamingen een zijn en een geschiedenis hebben. Quod non. West-Vlaanderen behoorde eeuwenlang tot Frankrijk, de rest van de zuidelijke Nederlanden (dus inclusief Wallonië) bij Duitsland. Daarnaast had je tot de 18de eeuw een strikte scheiding tussen Vlaanderen (waar ook Rijsel en stukken van Henegouwen bij hoorde) en Brabant(waar ook andere stukken van Wallonië bij hoorde net als de provincie Antwerpen), en was Luik (en dus Limburg) onafhankelijk. Ook onder de Spanjaarden en Oostenrijkers.

Politieke verdeeldheid belemmerde niet dat er een gedeelde cultuurkring ontstond. Denk maar aan de rederijkers die, over de grenzen van de politiek versnipperde Nederlanden, elkaar vonden in toernooien, elkaars werken lazen, enzovoort.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Politieke verdeeldheid belemmerde niet dat er een gedeelde cultuurkring ontstond. Denk maar aan de rederijkers die, over de grenzen van de politiek versnipperde Nederlanden, elkaar vonden in toernooien, elkaars werken lazen, enzovoort.

Dat klopt, maar kwamen die rederijkers ook niet in Wallonië? Het middelnederlands dat toen de officiële taal was, staat trouwens vol Franse uitdrukkingen en er wordt ook regelmatig naar het Frans overgeschakeld. Bvb. in de archieven van de stad Brussel (toen grotendeels Nederlandstalig).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er is een verschil tussen Fransen die tijdelijk in Vlaanderen werken, en bvb. Tsjetsjenen die hier permanent wonen. Er werken genoeg mensen op tijdelijke basis in bvb. Brugge die enkel Frans of Engels spreken. Echter, wie wil blijven, spreekt beter de officiële taal van de regio, AN, en liefst ook de officieuze taal, West-Vlaams.

Ook wie hier permanent wil werken, doet er goed aan onze taal te leren. Het zorgt voor heel wat welwillendheid en het laat, zoals u zelf zegt, een veel grotere integratie toe. Om welke reden wilt u blijkbaar dat hier werkende pendelaars zich niet integreren?

En, neen, we hebben het hier niet over een Amerikaan die hier gedurende een paar weken een inspectieronde komt doen op vraag van een bedrijf dat zijn hoofdzetel in Washington heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat klopt, maar kwamen die rederijkers ook niet in Wallonië? Het middelnederlands dat toen de officiële taal was, staat trouwens vol Franse uitdrukkingen en er wordt ook regelmatig naar het Frans overgeschakeld. Bvb. in de archieven van de stad Brussel (toen grotendeels Nederlandstalig).

In de archieven van de stad Brussel zitten hoofdzakelijk ambtelijke stukken. U schijnt dat te verwarren met de werken van de rederijkers.

Ik heb geen weet van Dietse rederijkerskringen die werken uitwisselden met de Romaanse. U wel?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de archieven van de stad Brussel zitten hoofdzakelijk ambtelijke stukken. U schijnt dat te verwarren met de werken van de rederijkers.

Ik heb geen weet van Dietse rederijkerskringen die werken uitwisselden met de Romaanse. U wel?

Dat klopt, maar is toch al veelzeggend. Het ging trouwens over een juridisch proces waarbij gewone vakmensen betrokken waren. Een deel van de getuigenissen werd afgenomen in een sterk Brabants gekleurd soort middelnederlands (doorspekt met Franse woorden) een ander deel in het Frans. Tweetaligheid was toen dus al vrij normaal in het Brusselse. (midden 18de eeuw)

Wat dat tweede betreft daar heb ik jammer genoeg te weinig kennis van om te kunnen meespreken. Maar wikipedia doet wonderen.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambr...h%C3%A9torique

L'essor ne concerne plus seulement les contrées urbanisées des Pays-Bas, comme Anvers, Audenarde, Bruges, Bruxelles, Gand, Lille, Liège, Tournai, Ypres... mais aussi les moindres villages des bons pays. La plupart des chambres de rhétorique s'affuble au xvie siècle de dénominations poétiques et de blasons de reconnaissance, en langue héraldique.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat dat tweede betreft daar heb ik jammer genoeg te weinig kennis van om te kunnen meespreken. Maar wikipedia doet wonderen.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambr...h%C3%A9torique

L'essor ne concerne plus seulement les contrées urbanisées des Pays-Bas, comme Anvers, Audenarde, Bruges, Bruxelles, Gand, Lille, Liège, Tournai, Ypres... mais aussi les moindres villages des bons pays. La plupart des chambres de rhétorique s'affuble au xvie siècle de dénominations poétiques et de blasons de reconnaissance, en langue héraldique.

Ik zie toch Nederlandstalige werken die deze rederijkers uit Kamerijk hebben geproduceerd.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Wat in deze kaart -2 Limburgs wordt genoemd is volgen vele taalkundigen Nedersaksisch zie:
https://li.wikipedia.org/wiki/Nedersaksisch

Tja, zie dan maar eens tegoei....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ah ja want het flamingantistische mantra zegt dat alle Vlamingen een zijn en een geschiedenis hebben. Quod non. West-Vlaanderen behoorde eeuwenlang tot Frankrijk, de rest van de zuidelijke Nederlanden (dus inclusief Wallonië) bij Duitsland. Daarnaast had je tot de 18de eeuw een strikte scheiding tussen Vlaanderen (waar ook Rijsel en stukken van Henegouwen bij hoorde) en Brabant(waar ook andere stukken van Wallonië bij hoorde net als de provincie Antwerpen), en was Luik (en dus Limburg) onafhankelijk. Ook onder de Spanjaarden en Oostenrijkers.

Ik begrijp dus:
Ah ja want het belgicistische mantra zegt dat alle Belgen een zijn en een geschiedenis hebben. Quod non. West-Vlaanderen behoorde eeuwenlang tot Frankrijk, de rest van de zuidelijke Nederlanden (dus inclusief Wallonië) bij Duitsland. Daarnaast had je tot de 18de eeuw een strikte scheiding tussen Vlaanderen (waar ook Rijsel en stukken van Henegouwen bij hoorde) en Brabant(waar ook andere stukken van Wallonië bij hoorde net als de provincie Antwerpen), en was Luik (en dus Limburg) onafhankelijk. Ook onder de Spanjaarden en Oostenrijkers.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

... België, een tweetalig land,...

Quod non.
Integendeel. Vlaanderen is ééntalig Nederlands en Wallonië ééntalig Frans. Wat heerst is de ééntaligheid der gewesten. Enkel Brussel wordt tweetalig bestuurd, of zou het moeten, wat natuurlijk nog niet betekent dat de Brusselaars tweetalig zouden zijn...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een deel van de getuigenissen werd afgenomen in een sterk Brabants gekleurd soort middelnederlands (doorspekt met Franse woorden) een ander deel in het Frans. Tweetaligheid was toen dus al vrij normaal in het Brusselse. (midden 18de eeuw)

Ge bedoelt dat er stukken waren in het Nederlands en andere stukken in het Frans. Maar tweetalige stukken waren er dus niet.
Tweetalig is bijvb. het Belgisch Staatsblad.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik begrijp dus:
Ah ja want het belgicistische mantra zegt dat alle Belgen een zijn en een geschiedenis hebben. Quod non. West-Vlaanderen behoorde eeuwenlang tot Frankrijk, de rest van de zuidelijke Nederlanden (dus inclusief Wallonië) bij Duitsland. Daarnaast had je tot de 18de eeuw een strikte scheiding tussen Vlaanderen (waar ook Rijsel en stukken van Henegouwen bij hoorde) en Brabant(waar ook andere stukken van Wallonië bij hoorde net als de provincie Antwerpen), en was Luik (en dus Limburg) onafhankelijk. Ook onder de Spanjaarden en Oostenrijkers.

inderdaad. Maar als je zegt "er zijn geen Belgen" kun je net zo goed zeggen "er zijn geen Vlamingen".

[Gamla]

Het West-Vlaams verdwijnt. De jeugd spreekt nu een afschuwelijk tussentaaltje.
Iedereen zal ons binnenkort verstaan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Het West-Vlaams verdwijnt. De jeugd spreekt nu een afschuwelijk tussentaaltje.
Iedereen zal ons binnenkort verstaan.

Die indruk heb ik helemaal niet.