Eigen keuze, maar niet met eigen geld

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar vergeet u dat men in een democratie het gerust oneens mag zijn met een wet, als men die ondertussen maar volgt.

Ik betwijfel trouwens of die "wij" slaat op uw verwijzing. Willen "wij" dat een vrouw "god speelt" over haar eigen kind gedurende de volle negen maanden? Ik zie daar alvast geen tekenen toe. U wel?

Nog straffer gezaag.
Niemand zegt dat jij het eens moet zijn met de legalisering van abortus.

En niemand zegt dat de voorstanders van een meer liberale status van abortus de tegenstanders niet mogen verwijten van moeials te zijn.
Kaloten zijn moeials. Ze willen zich niet alleen moeien met de regeltjes van hun kerk op henzelf, maar ook op de levenswijzen van anderen.

(even scherp stellen:
als iemand zegt dat tabaksrook ongezond is, op basis van wetenschap, en dus dat roken gereglementeerd moeten worden in zekere mate, dan is dat niet 'moeien' in de onaangename zin van het worden.
Maar als het op basis is van "mijn godsdienst", dan is het dat wel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Aardig verzonnen, maar zo werkt 'de natuurwet' niet. Antropologen houden zich graag bezig met de rol van kinderen in een samenleving en dan gaan ze niet uit van het gegeven dat de individuën elkaar en elkaars kinderen willen vermoorden en dat dit wordt voorkomen door een sociaal contract. Dat kunnen ze niet waarnemen en meten. Elke samenleving bestaat dankzij de economische waarde van de individuën gezamenlijk. Daarbij investeert men (arbeid) in kinderen in de verwachting dat dezen vanaf een bepaalde leeftijd meer zullen gaan produceren dan dat zij verbruiken. Het duurt in de regel meer dan 18 jaar voordat kinderen zo ver zijn. Dan kunnen zij bijdragen aan de welvaart en rijkdom van de samenleving.

Om het simpel te houden, ouders investeren in hun kinderen. Vanaf het moment waarop de vrouw haar normale arbeid moet verminderen wegens de zwangerschap, en als ze extra voedsel moet gebruiken, begint die investering. Hoeveel dagen dat duurt hangt af van de levenswijze en cultuur van het volk. Maar na de geboorte wordt er dagelijks geïnvesteerd in het kind, hetzij door de moeder of door vrouwen gezamenlijk. Het sterven van een kind is dus een zware verliespost, voor de ouders, voor de clan en voor de stam of het volk. Het doden van kinderen is in strijd met de belangen van de ouders en/of de samenleving. Daar ontstaat de moraal die het mensenleven heilig verklaart.

Vanuit dat beeld is het logisch om aan de ongeboren vrucht een bepaalde waarde toe te kennen. Die waarde neemt toe met de duur van de zwangerschap.

De waarde die men aan een vrucht toekent is sterk afhankelijk van geval tot geval. Een vrouw die ongewenst zwanger is of erger nog, zwanger is na verkrachting, zal geen enkele waarde toekennen. Maar een man kan ook waarde toekennen. Een getrouwde man die verneemt dat zijn one-night-stand zwanger is van waarschijnlijk ook geen waarde toekennen.

Echter JvdB kent waarde toe aan elke vrucht, onafhankelijk van de situatie.

Het punt is dat het toekennen van waarde één zaak is maar het dragen van de lasten een andere en hier wringt het schoentje. Aanvankelijk draagt de moeder de meeste lasten. Dus is het logisch zoals de Schoof het stelt, dat de waarde die de moeder hecht aan de vrucht bepalend is in begin van de zwangerschap. En deze waarde heeft niets te maken met het maatschappelijk nut van de vrucht maar is gebaseerd op de situatie en de emoties van het moment.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is juist ook. Maar het is dus niks anders dan een afspraak. En als Jan ook zou willen dat zaadcellen zijn bescherming genieten, dan is iedereen die zich eens aftrekt, een moordenaar, en elke vrouw die niet elke 9 maand zwanger is, ook. En als JvdB strontvliegen onder zijn beschermende vleugel wil nemen, is dat ook zo. Dan is elke strontvlieg die ik dood mep een moord. Dat is nu eenmaal wat wij "de wet" noemen.

Echter, het argument van Jan is omgekeerd. Hij wil een soort van 'statuut van mens' toekennen aan een bevruchte eicel, omdat hij *er van uit gaat dat een mens vermoorden niet kan* en het DUS in de wet moet. Alleen, een strontvlieg vermoorden kan ook niet, als dat zo beslist wordt. Toch gaan we strontvliegen geen "mens" noemen. Het is gewoon een arbitraire beslissing, en of wij een bevruchte eicel een mens noemen of niet speelt daarin niet mee. Al die zever over genetica en biologie en zo is daarvoor niet nodig. Wat "moord" is, is niks anders dan het resultaat van een machtsverhouding (de wet is niks anders dan het resultaat van een machtsverhouding). Daar zit geen enkel "correct" argument achter.

Dit is zo, maar in zijn retoriek gebruikt hij de termen wel om een logische conclusie te formuleren. Bijvoorbeeld:

1. Een menselijke vrucht is een onschuldig mens.
2. Een onschuldig mens mag men niet doden.
=> een vrucht mag men niet doden.

Als beide premissen waar zouden zijn, dan is de conclusie ook waar. De vraag is welke premisse is fout. Jij concentreert je op de 2de. Echter de 2de is maatschappelijk aanvaard en is niet bilateraal af te dwingen. Ik weet dat vanuit jouw perspectief je de maatschappij niet als entiteit ziet maar dit is ze feitelijk wel.

Ik concentreer me op de eerste.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De waarde die men aan een vrucht toekent is sterk afhankelijk van geval tot geval. Een vrouw die ongewenst zwanger is of erger nog, zwanger is na verkrachting, zal geen enkele waarde toekennen. Maar een man kan ook waarde toekennen. Een getrouwde man die verneemt dat zijn one-night-stand zwanger is van waarschijnlijk ook geen waarde toekennen.

Dat klopt. Maar dat neemt niet weg dat geen enkele maatschappij kan bestaan als ze geen waarde toekent aan zwangerschap en kinderen. De maatschappij discrimineert niet inzake zwangerschap en ouderschap.

Echter JvdB kent waarde toe aan elke vrucht, onafhankelijk van de situatie.

Het punt is dat het toekennen van waarde één zaak is maar het dragen van de lasten een andere en hier wringt het schoentje. Aanvankelijk draagt de moeder de meeste lasten. Dus is het logisch zoals de Schoof het stelt, dat de waarde die de moeder hecht aan de vrucht bepalend is in begin van de zwangerschap. En deze waarde heeft niets te maken met het maatschappelijk nut van de vrucht maar is gebaseerd op de situatie en de emoties van het moment.

Voor het dragen van de lasten heeft Jan een oplossing. Het ongemak van een zwangerschap en de risico's kan hij niet overnemen.

Als zwangerschap een maatschappelijk nut heeft dan is het afbreken van zwangerschap maatschappelijk gezien ongewenst. Maar een ongewenste zwangerschap / kind geeft ook een maatschappelijk probleem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad, en wat u als uitgangspunt neemt hoeft ook niet juist te zijn. Uit mijn argument volgt niet dat gebrekkige kinderen onmiddelijk afgemaakt moeten worden. Want zoals ik stelde, uit mijn argument volgt dat aan kinderen een 'heilige' status wordt toegekend.

Vanaf het punt dat er heilige dingen zijn is het dus gedaan met argumenteren he. De slogan van de VUB is de uitspraak van Poincaré: "van zodra men een dogma invoert, is het gedaan met denken". (in 't kort) Maar in uw argument was het economische voordeel vooruitgeschoven. De "heiligheid" van kinderen stond daar niet in. De basisregel van leven is om zelf te overleven en voort te planten, en ander leven te elimineren. De basisregel van bewuste ervaring is om eigen plezier na te streven, en eigen lijden te willen vermijden.

Uit de eerste regel zou je kunnen afleiden dat EIGEN kinderen en, in mindere mate, kinderen van naasten dienen beschermd te worden, maar evengoed dat kinderen van vreemden in de eerste plaats dienen afgemaakt te worden, want concurrentie voor de mijn. Uit de tweede regel volgt eenvoudig weg dat in de mate dat ik kinderen leuk vind, ik ervoor wil zorgen, en in de mate dat kinderen mij storen, ik ze wil afmaken.

De twee bronnen van "goed" (eigen overleven en voortplanten, en termineren van anderen en ten tweede: eigen plezier) maken dat ik eigenlijk kinderen van anderen zou dienen af te maken, zeker als ik daar zin in heb, en zelfs ook als ik daar niet teveel plezier aan heb.

Er is dus totaal geen reden voor mij om mij te moeien met iemand die zijn eigen kinderen wil afmaken: dat is toch al dat voor mij gewonnen. Je kan wel een reden vinden waarom ik mijn eigen kinderen wil verdedigen: het is immers mijn "biologische goede": overleven en voortplanten, ten koste van anderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

1. Een menselijke vrucht is een onschuldig mens.
2. Een onschuldig mens mag men niet doden.
=> een vrucht mag men niet doden.

Als beide premissen waar zouden zijn, dan is de conclusie ook waar. De vraag is welke premisse is fout. Jij concentreert je op de 2de. Echter de 2de is maatschappelijk aanvaard en is niet bilateraal af te dwingen.

Inderdaad, er is geen enkele maar dan ook geen enkele LOGISCHE reden om ALS levend wezen, ergens "2" te beschouwen.

Wat natuurlijk WEL zo is, is dat "de maatschappij", ttz, dat levende ding dat ons als zijn vee gebruikt, wel wil dat wij braaf zijn, en goed kweken. Een boer wil niet dat zijn koe abortus pleegt, omdat die koe tot zijn vee behoort. De heersers van de maatschappij, voor wie individuele mensen hun vee zijn, hebben er inderdaad geen voordeel bij dat wij ons als individuele vrije wezens zouden gedragen.

De godsdienst die Jan aanhangt, heeft ook tot doel van mensen te beknotten in hun eigen individuele voordelen, omdat het zelf een levend systeem is waar wij het vee van zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat klopt. Maar dat neemt niet weg dat geen enkele maatschappij kan bestaan als ze geen waarde toekent aan zwangerschap en kinderen. De maatschappij discrimineert niet inzake zwangerschap en ouderschap.

Dat is helemaal niet waar. In Rome was de Pater Familias heer en meester over het leven en dood van zijn kinderen, zijn slaven en zijn vrouw. (patria potestas).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vanaf het punt dat er heilige dingen zijn is het dus gedaan met argumenteren he. De slogan van de VUB is de uitspraak van Poincaré: "van zodra men een dogma invoert, is het gedaan met denken". (in 't kort) Maar in uw argument was het economische voordeel vooruitgeschoven. De "heiligheid" van kinderen stond daar niet in. De basisregel van leven is om zelf te overleven en voort te planten, en ander leven te elimineren. De basisregel van bewuste ervaring is om eigen plezier na te streven, en eigen lijden te willen vermijden.

"Heiligheid" van kinderen is een titel vanwege hun potentiële economische waarde voor de samenleving en hun behoefte aan zorg en bescherming. Daar zal men het eigen pkezier ondergeschikt aan moeten maken. Vandaar ook dat kinderzorg en scholing bekostigd worden met belastinggelden. Het is geen religieuze titel, maar je mag het van mij een maatschappelijk dogma noemen.

Het eerste deel van uw basisregel herken ik, het tweede deel geldt alleen indien ander leven een bedreiging vormt voor het eigen bestaan. Vanuit economisch oogpunt is het slimmer om met "ander leven" samen te werken of het uit te baten.

Uit de eerste regel zou je kunnen afleiden dat EIGEN kinderen en, in mindere mate, kinderen van naasten dienen beschermd te worden, maar evengoed dat kinderen van vreemden in de eerste plaats dienen afgemaakt te worden, want concurrentie voor de mijn. Uit de tweede regel volgt eenvoudig weg dat in de mate dat ik kinderen leuk vind, ik ervoor wil zorgen, en in de mate dat kinderen mij storen, ik ze wil afmaken.

Hoeveel concurrenten en kinderen heeft u al afgemaakt? In de dierenwereld volstaat men met het verjagen van concurrenten en het corrigeren van storende jongen.

De twee bronnen van "goed" (eigen overleven en voortplanten, en termineren van anderen en ten tweede: eigen plezier) maken dat ik eigenlijk kinderen van anderen zou dienen af te maken, zeker als ik daar zin in heb, en zelfs ook als ik daar niet teveel plezier aan heb.

Er is dus totaal geen reden voor mij om mij te moeien met iemand die zijn eigen kinderen wil afmaken: dat is toch al dat voor mij gewonnen. Je kan wel een reden vinden waarom ik mijn eigen kinderen wil verdedigen: het is immers mijn "biologische goede": overleven en voortplanten, ten koste van anderen.

Uw reden heeft veel weg van een dogma.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is helemaal niet waar. In Rome was de Pater Familias heer en meester over het leven en dood van zijn kinderen, zijn slaven en zijn vrouw. (patria potestas).

Dat is geen weerlegging van mijn punt, het is naast de kwestie.

Bovendien, de romeinse maatschappij veroordeelde willekeurig en hardvochtig optreden van de pater familias. Dat ging ten koste van zijn goede reputatie. De censor kon hem daarvoor bestraffen. Verder liep een onrechtvaardige vader kans een dolk in zijn rug te krijgen. Deze regel kwam voort uit een vereenvoudiging van de wet die goed werkte. Want misstappen van de zonen werden de vader aangerekend. Hij was ook aansprakelijk voor schulden die zij maakten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, er is geen enkele maar dan ook geen enkele LOGISCHE reden om ALS levend wezen, ergens "2" te beschouwen.

Wat natuurlijk WEL zo is, is dat "de maatschappij", ttz, dat levende ding dat ons als zijn vee gebruikt, wel wil dat wij braaf zijn, en goed kweken. Een boer wil niet dat zijn koe abortus pleegt, omdat die koe tot zijn vee behoort. De heersers van de maatschappij, voor wie individuele mensen hun vee zijn, hebben er inderdaad geen voordeel bij dat wij ons als individuele vrije wezens zouden gedragen.

De godsdienst die Jan aanhangt, heeft ook tot doel van mensen te beknotten in hun eigen individuele voordelen, omdat het zelf een levend systeem is waar wij het vee van zijn.

Een maatschappij heeft niet noodzakelijk een heerser nodig. Zoals reeds eerder gesteld kan men de maatschappij beschouwen als een aparte entiteit.

Niemand controleert die, er zijn wel mensen die meer impact hebben dan anderen maar dit is ook alles. Let op, impact kan op verschillend manieren. Mawda heeft ook een grote impact, ongewild weliswaar.

In onze huidige maatschappij is er naast massahysterie ook plaats voor rationele discussies. We zien dit met abortus en euthanasie. Voor mijn part bepaalt de manier waarop de maatschappij met die thema's omgaat de volwassenheid van de maatschappij. Kijk naar landen zoals Polen en Spanje, deze maatschappijen moeten nog een ernstige evolutie doormaken.

In een volwassen maatschappij worden de belangen van het individu optimaal gebalanceerd tov de belangen van de maatschappij, de maatschappij is er voor de individuen en niet omgekeerd. Vandaar dat het belang van het in stand houden van de demografie niet aan de orde komt in een discussie zoals deze over abortus.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat klopt. Maar dat neemt niet weg dat geen enkele maatschappij kan bestaan als ze geen waarde toekent aan zwangerschap en kinderen. De maatschappij discrimineert niet inzake zwangerschap en ouderschap.



Voor het dragen van de lasten heeft Jan een oplossing. Het ongemak van een zwangerschap en de risico's kan hij niet overnemen.

Als zwangerschap een maatschappelijk nut heeft dan is het afbreken van zwangerschap maatschappelijk gezien ongewenst. Maar een ongewenste zwangerschap / kind geeft ook een maatschappelijk probleem.

Zie mijn eerdere reactie, een volwassen maatschappij is er voor het individu en niet omgekeerd. Vergeet niet dat ik praktijken zoals IVF toejuich, vooral omdat het de belangen dient van een koppel dat een kinderwens heeft. Indien dit dan maatschappelijk nuttig blijkt te zijn is dit een bonus maar geen argument.

Het is inderdaad wel zo dat een maatschappij maatregelen kan nemen om de mensen te motiveren om kinderen groot te brengen. Dit kan op verschillende manieren (een financiële ondersteuning, goede kinderopvang, goede scholen, ...) Deze maatregelen zijn veel doeltreffender dan abortus te verbieden want zoals je correct stelt, een ongewenst kind is een potentieel probleem voor de maatschappij.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is zo, maar in zijn retoriek gebruikt hij de termen wel om een logische conclusie te formuleren. Bijvoorbeeld:

1. Een menselijke vrucht is een onschuldig mens.
2. Een onschuldig mens mag men niet doden.
=> een vrucht mag men niet doden.

Als beide premissen waar zouden zijn, dan is de conclusie ook waar. De vraag is welke premisse is fout. Jij concentreert je op de 2de. Echter de 2de is maatschappelijk aanvaard en is niet bilateraal af te dwingen. Ik weet dat vanuit jouw perspectief je de maatschappij niet als entiteit ziet maar dit is ze feitelijk wel.

Ik concentreer me op de eerste.

Een menselijke vrucht is geen mens, het is een menselijke vrucht.
Die vrucht zit in de buik van de moeder. En de moeder beslist daar over. Niemand anders dan de moeder.
Overigens is het verwijderen van die vrucht, niet doden. Enkel maar verwijderen. Een spontane onderbreking, door een foutje in de natuur, van de zwangerschap is ook geen 'doding'. Het is enkel een verlies.

Maar eigenlijk moet ik van al die theoretische zever niet weten.
Laat die vrouw die ongelukkig is over haar zwangerschap, en ook ongelukkig is over de eventuele ondersteunende opvang van een ongewenste bevalling, toch met rust.
Behandel haar niet als een crimineel.
En laat artsen haar helpen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zie mijn eerdere reactie, een volwassen maatschappij is er voor het individu en niet omgekeerd. Vergeet niet dat ik praktijken zoals IVF toejuich, vooral omdat het de belangen dient van een koppel dat een kinderwens heeft. Indien dit dan maatschappelijk nuttig blijkt te zijn is dit een bonus maar geen argument.

U gelooft dat de maatschappij er is om uw droom te realisren? Vergeet dat maar. De maatschappij is er om orde en veiligheid te scheppen en het algemeen belang te bevorderen. Als de maatschappij het kindertal wil beperken dan doet ze dat ook, zoals in China.

Het is inderdaad wel zo dat een maatschappij maatregelen kan nemen om de mensen te motiveren om kinderen groot te brengen. Dit kan op verschillende manieren (een financiële ondersteuning, goede kinderopvang, goede scholen, ...) Deze maatregelen zijn veel doeltreffender dan abortus te verbieden want zoals je correct stelt, een ongewenst kind is een potentieel probleem voor de maatschappij.

Dan zijn we het daarover eens.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U gelooft dat de maatschappij er is om uw droom te realisren? Vergeet dat maar. De maatschappij is er om orde en veiligheid te scheppen en het algemeen belang te bevorderen. Als de maatschappij het kindertal wil beperken dan doet ze dat ook, zoals in China.

Ik had het over een volwassen maatschappij en ik bedoel het individu, niet mezelf, jij of eender wie, maar het concept.

Aangezien het belang van de ene in conflict kan zijn met het belang van het andere dient de maatschappij daarbij te modereren. En inderdaad, er is ook zoiets als het algemeen belang dat moet behartigd worden en ook dit is de taak van de maatschappij.

Uw voorbeeld van China is niet zo slecht, hierbij laat men het algemeen belang primeren op de individuele belangen. De één kind politiek had echter een aantal perverse effecten, zoals het aborteren of te vondeling leggen van meisjes, die een negatieve impact had op het algemeen belang.

In elk geval, mijn punt was dat men dergelijk discussie niet bileteraal kan voeren en dat de rol van de maatschappij hierin belangrijk is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Een menselijke vrucht is geen mens, het is een menselijke vrucht.
Die vrucht zit in de buik van de moeder. En de moeder beslist daar over. Niemand anders dan de moeder.
Overigens is het verwijderen van die vrucht, niet doden. Enkel maar verwijderen. Een spontane onderbreking, door een foutje in de natuur, van de zwangerschap is ook geen 'doding'. Het is enkel een verlies.

U lijkt weinig verschil te maken tussen een bejaarde dementerende die door ouderdom in haar slaap sterft en een die door een "behulpzame" verpleger een kussen in het gezicht geduwd krijgt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is geen weerlegging van mijn punt, het is naast de kwestie.

Het was een perfect tegenvoorbeeld van jouw stelling. Dat volstaat om de ongeldigheid van de stelling aan te geven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

"Heiligheid" van kinderen is een titel vanwege hun potentiële economische waarde voor de samenleving

Zwakbegaafde weeskinderen hebben geen enkele economische waarde, behalve het geval dat ik reeds citeerde: ze gebruiken voor pedofiele doeleinden, waar ze nog enig economisch nut (ttz, bevrediging van wensen van anderen) kunnen hebben.

Vanuit economisch oogpunt is het slimmer om met "ander leven" samen te werken of het uit te baten.

... in de mate dat dat ander leven minder kost dan opbrengt natuurlijk. Dat is precies wat er achter het in slavernij herleiden van kolonies is gebeurd, maar het was een misrekening, omdat die uitbaatbare slaven van het ogenblik ooit konden uitgroeien tot stevige concurrenten, om niet te zeggen, gevaarlijke vijanden voor eigen nageslacht later.

Maw, uit in slavernij herleiden was een bijzonder kortzichtige berekening, die gebaseerd was op het misverstand dat de veroveraars eeuwig superieur zouden zijn en de slaven onder de knoet houden. De mogelijkheid dat zij, mens zijnde, en dus potentieel even intelligent en gevaarlijk als wij, ons nageslacht ooit zouden bedreigen, was reeel, en zou moeten hebben laten besluiten van hen onmiddellijk totaal uit te roeien. Dat is niet gebeurd, en nu zitten wij ermee.

Hoeveel concurrenten en kinderen heeft u al afgemaakt? In de dierenwereld volstaat men met het verjagen van concurrenten en het corrigeren van storende jongen.

Aangezien ik een maatschappelijk stuk vee ben zoals de meesten onder ons, zit ik in een keurslijf waarbij de maatschappelijke reactie veel te negatief zou zijn voor het beperkte voordeel dat ik eruit zou halen: maw, gegeven de maatschappelijke context, is het vaak onverstandig om anderen af te maken. Het is een van die nefaste Nash evenwichten.

Uw reden heeft veel weg van een dogma.

Helemaal niet. Het is gebaseerd op de twee drijfveren die ons handelen bepalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zie mijn eerdere reactie, een volwassen maatschappij is er voor het individu en niet omgekeerd.

Ik heb dat ook lang gedacht, maar ik ben nu van oordeel dat "maatschappijen" (lees staten) zelf levende structuren zijn, die de "onderliggende laag" (wij dus) gebruiken voor haar eigen doeleinden ; een beetje zoals een multicellulair organisme individuele cellen heeft omgebouwd om zichzelf te realizeren, en het belang van de individuele cellen ondergeschikt is aan het multicellulaire geheel.

Maw, vanuit het oogpunt van een individu is een maatschappij een bijzonder gevaarlijke entiteit, maar tegen dewelke er niet veel te beginnen valt. Het is een logische stap in het leven. Mijn idee is trouwens dat op wat langere termijn, de "maatschappij" mensen zal kunnen vervangen door machines voor al haar functies, en dan mensen zal uitschakelen - een beetje op de manier waarop een multicellulair organisme zichzelf zou kunnen ombouwen tot een "borg", door een voor een, zijn biologische weefsels te vervangen door stukken mecaniek en electronica. De twee evoluties kunnen trouwens best parallel verlopen.

Een multicellulair organisme draagt enkel maar zorg voor zijn celletjes in de mate dat die celletjes nuttig zijn voor het organisme. Een maatschappij draagt enkel maar zorg voor een mens in de mate dat die mens nuttig is voor die maatschappij, maar die maatschappij zelf is geen mens, of geen "groep mensen", maar een levend systeem an sich.

De maatschappij zal dus tegenover het reproduceren van mensen staan, zoals de boer staat tegenover het reproduceren van zijn vee ; of nog beter, zoals een multicellulair organisme staat tegenover de reproductie van zijn celletjes. Kankercellen zullen afgemaakt worden, nutteloze cellen zullen vernietigd worden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zwakbegaafde weeskinderen hebben geen enkele economische waarde, behalve het geval dat ik reeds citeerde: ze gebruiken voor pedofiele doeleinden, waar ze nog enig economisch nut (ttz, bevrediging van wensen van anderen) kunnen hebben.

Waarom specifiek weeskinderen? Maar dat kan inderdaad, en die werden of worden dan ook vaak achtergesteld en slecht behandeld.

... in de mate dat dat ander leven minder kost dan opbrengt natuurlijk. Dat is precies wat er achter het in slavernij herleiden van kolonies is gebeurd, maar het was een misrekening, omdat die uitbaatbare slaven van het ogenblik ooit konden uitgroeien tot stevige concurrenten, om niet te zeggen, gevaarlijke vijanden voor eigen nageslacht later.

Maw, uit in slavernij herleiden was een bijzonder kortzichtige berekening, die gebaseerd was op het misverstand dat de veroveraars eeuwig superieur zouden zijn en de slaven onder de knoet houden. De mogelijkheid dat zij, mens zijnde, en dus potentieel even intelligent en gevaarlijk als wij, ons nageslacht ooit zouden bedreigen, was reeel, en zou moeten hebben laten besluiten van hen onmiddellijk totaal uit te roeien. Dat is niet gebeurd, en nu zitten wij ermee.

De gewone werknener wordt ook zo veel mogelijk uitgebaat.

Aangezien ik een maatschappelijk stuk vee ben zoals de meesten onder ons, zit ik in een keurslijf waarbij de maatschappelijke reactie veel te negatief zou zijn voor het beperkte voordeel dat ik eruit zou halen: maw, gegeven de maatschappelijke context, is het vaak onverstandig om anderen af te maken. Het is een van die nefaste Nash evenwichten.

De maatschappij is dus in uw ogen irrationeel door u het moorden te verbieden. Ik vind dat toch wel een goed ding.

Helemaal niet. Het is gebaseerd op de twee drijfveren die ons handelen bepalen.

De wil tot overleven en voortplanten zijn niet de enige drijfveren die ons leven bepalen. Ze vormen de onderste twee lagen in de piramide van maslow. Daarop rusten nog drie lagen die veel meer ons leven bepalen. U schijnt ze te ontkennen en dan bent u te beklagen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat ook lang gedacht, maar ik ben nu van oordeel dat "maatschappijen" (lees staten) zelf levende structuren zijn, die de "onderliggende laag" (wij dus) gebruiken voor haar eigen doeleinden ; een beetje zoals een multicellulair organisme individuele cellen heeft omgebouwd om zichzelf te realizeren, en het belang van de individuele cellen ondergeschikt is aan het multicellulaire geheel.

Maw, vanuit het oogpunt van een individu is een maatschappij een bijzonder gevaarlijke entiteit, maar tegen dewelke er niet veel te beginnen valt. Het is een logische stap in het leven. Mijn idee is trouwens dat op wat langere termijn, de "maatschappij" mensen zal kunnen vervangen door machines voor al haar functies, en dan mensen zal uitschakelen - een beetje op de manier waarop een multicellulair organisme zichzelf zou kunnen ombouwen tot een "borg", door een voor een, zijn biologische weefsels te vervangen door stukken mecaniek en electronica. De twee evoluties kunnen trouwens best parallel verlopen.

Een multicellulair organisme draagt enkel maar zorg voor zijn celletjes in de mate dat die celletjes nuttig zijn voor het organisme. Een maatschappij draagt enkel maar zorg voor een mens in de mate dat die mens nuttig is voor die maatschappij, maar die maatschappij zelf is geen mens, of geen "groep mensen", maar een levend systeem an sich.

De maatschappij zal dus tegenover het reproduceren van mensen staan, zoals de boer staat tegenover het reproduceren van zijn vee ; of nog beter, zoals een multicellulair organisme staat tegenover de reproductie van zijn celletjes. Kankercellen zullen afgemaakt worden, nutteloze cellen zullen vernietigd worden.

Ik deel voor een groot deel uw mening.

Echter, de staat is een soort maatschappij. Er zijn echter veel maatschappijen, een gemeente of stad is ook een maatschappij, een biljartclub ook.

De maatschappijen zijn verweven, sommige werken samen, sommige werken elkaar tegen.

Wanneer we over de maatschappij spreken dan spreken we over de verzameling van maatschappijen.

Wat betreft de rol van de mens hierin, je hebt zeker gelijk. Maar het opgeven van de maatschappij is geen oplossing, het zal sowieso gebeuren. Just sit back, relax en laat het over je komen.