Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik sta ervan te kijken dat tomm de JVDB toer opgaat...

Zijn geen scheve vergelijkingen. Omdat Spanje "een democratische rechtsstaat" zou zijn zouden we niet mogen vergelijken met landen die dat niet zouden zijn? Dat andere "democratische rechtsstaten" Puigdemont en co. niet uitleveren is toch een indicatie dat er iets aan de hand is met de Spaanse "democratische rechtsstaat"?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En voor de dromers te laten ontwaken, hier een stuk vanuit de vendelierskrant La Vanguardia waar ze het PSOE standpunt over wat van de dialoog met separatisten mag verwacht worden.
http://www.lavanguardia.com/politica...-cataluna.html

nosotros seguimos defendiendo la unidad territorial y estando en contra de la independencia

Dat spreekt vanzelf dat ze niet zomaar de Catalanen hun onafhankelijkheid zullen geven. Maar er kan wel gesproken worden over de hervorming van de grondwet, over grotere autonomie, etc.

[tomm]

Overigens nog een geluk dat de Catalaanse nationalisten pacifisten zijn. De aanpak van de Spaanse regering zou in Oost-Europa of de ex-Sovjet-Unie gegarandeerd tot bloedvergieten geleid hebben.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zijn geen scheve vergelijkingen. Omdat Spanje "een democratische rechtsstaat" zou zijn zouden we niet mogen vergelijken met landen die dat niet zouden zijn? Dat andere "democratische rechtsstaten" Puigdemont en co. niet uitleveren is toch een indicatie dat er iets aan de hand is met de Spaanse "democratische rechtsstaat"?

Dat 'iets aan de hand' heeft te maken met de zorgvuldigheid die gehanteerd wordt tegenover beschuldigde burgers in de EU en de verschillen in omschrijving van misdrijven in de lidstaten, en er is bovendien nog geen definitieve uitspraak dacht ik.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Overigens nog een geluk dat de Catalaanse nationalisten pacifisten zijn. De aanpak van de Spaanse regering zou in Oost-Europa of de ex-Sovjet-Unie gegarandeerd tot bloedvergieten geleid hebben.

dikke ²

Rajoy heeft zijn uiterste best gedaan om een burgeroorlog op te starten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Dat 'iets aan de hand' heeft te maken met de zorgvuldigheid die gehanteerd wordt tegenover beschuldigde burgers in de EU en de verschillen in omschrijving van misdrijven in de lidstaten, en er is bovendien nog geen definitieve uitspraak dacht ik.

Die verschillen in omschrijving zijn cruciaal. In andere landen gaat "rebellie" gepaard met geweld, nergens anders kunnen mensen tot 30 jaar veroordeeld worden wegens het organiseren van een referendum.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dikke ²

Rajoy heeft zijn uiterste best gedaan om een burgeroorlog op te starten.

Met een andere ingesteldheid van de Catalanen had het kunnen uitdraaien op een Oekraïne of ex-Joegoslavië scenario.
Bvb. op een bepaald moment heeft Spanje troepen ingezet om het referendum te verhinderen, terwijl de mossos de bevelen van de Catalaanse regering opvolgden. Het oppakken van separatistische leiders zou in Oost-Europa of de ex-Sovjet-Unie gegarandeerd tot geweld leiden. De Koerden in Turkije hebben geen mogelijkheid om op democratische manier hun verzuchtingen kenbaar te maken, en voeren daarom een guerilla oorlog. Zuhal Demir zei zelf dat ze in Turkije zich zou aansluiten bij militant links (= PKK)

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Oh maar Ai Wewe wordt ook beschuldigd van het overtreden van de wet, hij heeft namelijk kritiek geleverd op de communistische partij, en volgens de Chinese constitutie mag dat niet. Puigdemont heeft een referendum georganiseerd en roept op tot Catalaanse onafhankelijkheid, en volgens de Spaanse constitutie mag dat niet.

Ai Wewe heeft kritiek gegeven en vliegt in jail. Puigdemont geeft al jaren kritiek, en is eerst burgemeester en dan parlementslid en minister president geworden. Nooit heeft de staat hem omwille van zijn nochtans duidelijk separatistische opinie in het openbaar te brengen willen vervolgen. Ook omwille van zijn politiek streven naar separatisme -wat legaal is- vervolgde men hem niet.

Pas toen hij de weg van de illegaliteit is ingeslagen, een illegaal referendum was nog het minste, maar het organiseren van verzet tegen politionele diensten, het verdonkeremanen van geld om in te zetten in hun referendum, het organiseren en uitvoeren van een illegale parlementszitting waarbij men zich boven de staat meende te kunnen heffen en een pseudo-republiek uitriep is hij door de staat als misdadiger behandeld. Zeer terecht overigens. Een misdaad, niet alleen in planning en coördinatie maar ook in uitvoering daarvan.

Dezelfde avond is de laffe hond overigens gaan vluchten...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Pandareus



Spanje en de Spaanse bevolking heeft inderdaad niet het recht om te beslissen over de toekomst van de Catalanen, zonder dat de Catalanen daarin gehoord worden. Toch niet in een democratie.

Dat is manipulatief, tomm... je flanst dat laatste er nu bij terwijl je vorige bericht heel anders was. Ik hanteer een zuivere stelling : als er een referendum komt over de toekomst van spanje en hun territorium dan is dat een zaak van ALLE spanjaarden, dus uiteraard ook de catalanen.

Zoals ik al zei, als dat principe gehanteerd werd dan hoorden wij nu nog bij Nederland of Frankrijk,
hoorden de Baltische landen bij Rusland en de Balkanlanden bij Turkije. Tegen hun zin, maar de bevolking van Turkije/Rusland/Frankrijk etc. is groter.

niets met catalonië te maken.

Helemaal niet, als men aan alle Russen had gevraagd of de Baltische landen onafhankelijk mogen worden was het antwoord uiteraard NYET. Dus U vindt dat die landen niet het recht hadden onafhankelijk te worden?

Er is 1 weg naar onafhankelijkheid : de wettelijke. In landen waar de grondwet dat toelaat, of het parlement daar toestemming voor geeft om het te bevragen, en het parlement daar uiteindelijk voor stemt kan onafhankelijkheid bekomen worden. Cfr tsjecho-slowakije. Anders spreken we over een coup d'etat.

Volgens de wetgeving van andere democratische Europese landen hebben ze geen misdaad begaan, anders waren ze al lang uitgeleverd. Het begrip "rebellie" zonder dat er geweld bij te pas komt komt enkel voor in de Spaanse grondwet, en in Turkije, niet in democratische landen.

Zoals je zelf zegt : volgens de wetgeving van andere democratische europese landen. Spanje is dat ook. Haar wetgeving is conform alle europese regels. Wat niet wil zeggen dat hun strafrecht een kopie is van dat van duitsland, italie, of eender welke andere lidstaat. Dat kan al wel eens een probleem geven inzake de vereisten van "dubbele incriminatie". Het kan ook zijn dat een staat (bv zwitserland) mordicus weigert om mensen uit te leveren ongeacht de misdaad waarvan zijn beschuldigd worden.

Zulke zaken dan gaan voorstellen alsof ze de onschuld van betrokkenen bewijzen is café rechtspraak.

De strafvordering van spanje tegen de rebellen is deels op basis van het organiseren van geweld tegen de politie (dus tegen de staat). Niemand beweert dat Orihol en consoorten zelf op de flikken hebben geklopt.
De documenten die Forn in extremis nog door de Mossos wou laten verbranden zijn jammer genoeg voor de puigdemont gang in handen van het openbaar ministerie.
Eenmaal het proces op gang komt zullen we zeker nog alle kleine saillante details van het proces van rebellie te weten komen.

En dit vonnis zal het probleem oplossen denk je? Uiteraard zullen de Catalanen eisen dat hun leiders vrijgelaten worden voor er ook maar een begin kan gemaakt worden met een politieke oplossing. Spanje heeft martelaars gecreëerd, en niets is zo waardevol voor nationalisten dan dat.

Weer vermeng je het politieke met het strafrechtelijke... Een vonnis lost geen sociaal noch politiek probleem op, niemand beweert dat. De rechter gaat gewoon oordelen over schuld of onschuld van een aantal individuen die beschuldigd worden van een of meerdere misdrijven.

Oplossingen van politieke problemen rond nationaliteit en territorium, of van gradaties in autonomie, zijn het exclusieve terrein van het spaanse parlement. Daar moet gezocht worden naar een vorm van compromis, bijvoorbeeld de piste Zapatero.

De nieuwe president heeft al gezegd dat hij gewoon tijdelijk regeert tot Puigdemont terugkeert. Er zal gepraat worden, OOK over de politieke gevangenen.

Dat zal dan vermoedelijk het kortste gesprek zijn dat Sanchez ooit in zijn loopbaan voerde. Zijn woordvoerder liet nu al duidelijk weten dat hij zich niet moeit met de rechterlijke macht en hij wijst erop dat hij daar een groot respect voor heeft. Lijkt met uiterst duidelijk.

Nog iets : dat Quim Torra wat publiciteit zoekt kan ik begrijpen, maar niemand is zo dom, zo zwakzinnig dat hij een uitspraak echt meent dat hij maar een tijdelijk hulpje is in afwachting van de terugkeer van Puigdemont wiens enige toekomstperspectief in het buitenland ligt of in een cel.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Pandareus

U verheerlijkt constant op deze draad de arrestatie van Catalaanse leiders, dus ik ging er van uit dat U met de vuilbak de bak bedoelde...

Incident gesloten dan wat mij betreft, ik voelde het aan alsof je mij woorden in de mond legde. Het is nu duidelijk dat dit niet de bedoeling was.

[Pandareus]

Hierbij de link naar een knap geschreven verslag in El Pais hoe Sanchez een gok waagde richting de macht, en hoe hij tegen alle politieke verwachtingen in er toch in slaagde. Maar vooral : wat waren de motieven en de argumenten die de belangrijkste spelers deden beslissen om toch de guillotine te hanteren voor Rajoy. Verplicht leesvoer voor zij die houden van politieke kuiperijen.
https://elpais.com/elpais/2018/06/04...89_351691.html

[De schoofzak]

Veel theoretisch bla bla de laatste pagina's hier.

De eerste ernstige dingen waarover we gaan kunnen echt praten zijn:
- de definitieve gerechtelijke beslissingen in Duitsland en Schotland
- de tot standkoming van het Catalaanse statuut zoals destijds de Spaanse premier Zapatero liet stemmen met gunstig gevolg in het parlement.

En een beetje ons amuseren met de beslissingen van Quim, bij het terug in dienst nemen van alle ontslagen ambtenaren, en terug herstemmen van alle Catalaanse decreten die Rajoy niet liet passeren.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Veel theoretisch bla bla de laatste pagina's hier.

De eerste ernstige dingen waarover we gaan kunnen echt praten zijn:
- de definitieve gerechtelijke beslissingen in Duitsland en Schotland
- de tot standkoming van het Catalaanse statuut zoals destijds de Spaanse premier Zapatero liet stemmen met gunstig gevolg in het parlement.

En een beetje ons amuseren met de beslissingen van Quim, bij het terug in dienst nemen van alle ontslagen ambtenaren, en terug herstemmen van alle Catalaanse decreten die Rajoy niet liet passeren.

Dat is een zeeeer selectieve lezing van de realiteit hee vriend Schoof.
-er is ook de blijvende schadenfreude ivm met Orihol & company hun melodramatische pogingen om het slachtoffer uit te hangen en vrij te komen zonder straf
-het al dan niet houden van centraal toezicht op de rekeningen van catalonië, gezien de nogal libertaire normen die de voorgangers van de generalitat op dat vlak hadden
-het mooiste moment moet nog komen : het proces van Orihol, Jordi & Jordi, Forn, Forcadell en vrienden
-de gezichtsuitdrukking van Quim Torra na zijn gesprek met Sanchez als hij met lege handen naar buiten komt richting de camera's

We gaan nog veel LOL beleven danzij dit pittige stukje spanje

[tomm]

Pandareus

Dat is manipulatief, tomm... je flanst dat laatste er nu bij terwijl je vorige bericht heel anders was. Ik hanteer een zuivere stelling : als er een referendum komt over de toekomst van spanje en hun territorium dan is dat een zaak van ALLE spanjaarden, dus uiteraard ook de catalanen.

niets met catalonië te maken.

Als je het principe toepast dat alle Spanjaarden mogen meebeslissen of Catalonië onafhankelijk wordt, en dat toepast op andere delen van Europa en de wereld, dan wordt elk onafhankelijkheidsstreven gefnuikt. De meerderheid in de Sovjet-Unie stemde voor het behoud van de unie, de Balten echter stemden tegen. Dus had het rode leger de Baltische landen moeten bezetten, het referendum met geweld tegengaan, en de leiders in de gevangenis gooien? Als men uw principe had toegepast in de Balkan, dan behoorde de Balkan nu nog tot Turkije. De meerderheid in Joegoslavië had dan ook nooit toegestaan dat Slovenië zou uittreden. We kunnen het principe ook op de brexit van toepassing maken, dan kunnen alle EU burgers beslissen of het VK er uit mag treden of niet.

Er is 1 weg naar onafhankelijkheid : de wettelijke. In landen waar de grondwet dat toelaat, of het parlement daar toestemming voor geeft om het te bevragen, en het parlement daar uiteindelijk voor stemt kan onafhankelijkheid bekomen worden. Cfr tsjecho-slowakije. Anders spreken we over een coup d'etat.

Het parlement in Catalonië heeft ervoor gestemd.
En wetten worden door mensen gemaakt. In sommige landen krijg je de doodstraf als je een frisse pint drinkt, in andere als je homo bent, etc. Sommige wetten zijn gewoon fout en repressief.
En de VS heeft zich ook illegaal van het VK losgemaakt, net als Ierland, en België van Nederland. Als iedereen uw principe had gevolgd was dit nooit gebeurd.
Als sommige delen van een land onafhankelijk willen worden en de meerderheid van de lokale bevolking steunt dit, en je gaat dit onderdrukken, krijg je grote spanningen zoals we zien in Koerdistan, en zoals we zagen in Kosovo. Maar er zijn nog talloze andere voorbeelden.

Het VK, Canada, om maar 2 voorbeelden te geven, gaan daar veel volwassenere mee om, en er zijn in die landen ook veel minder spanningen. (Noord-Ierland is de uitzondering, maar dat heeft een protestantse meerderheid, maar een fel anti-Britse katholieke minderheid)

Spanje is dat ook. Haar wetgeving is conform alle europese regels.

Blijkbaar niet want Puigdemont en co. raken maar niet uitgeleverd. Uiteindelijk zal het Europees hof voor de rechten van de mens haar vonnis vellen, ik verwacht niet dat Spanje daar zonder kleerscheuren doorkomt.

Wat niet wil zeggen dat hun strafrecht een kopie is van dat van duitsland, italie, of eender welke andere lidstaat.

In geen enkel ander land bestaat de term "rebellie" voor het geweldloos organiseren van een referendum. In alle andere landen behelst die term gewapend verzet en/of samenwerking met vijandige naties.

Zulke zaken dan gaan voorstellen alsof ze de onschuld van betrokkenen bewijzen is café rechtspraak.

Niet de onschuld van de betrokkenen maar wel het betwistbare democratische gehalte van bepaalde wetten in Spanje, of toch de manier waarop ze geïnterpreteerd worden.

De strafvordering van spanje tegen de rebellen is deels op basis van het organiseren van geweld tegen de politie (dus tegen de staat). Niemand beweert dat Orihol en consoorten zelf op de flikken hebben geklopt.
De documenten die Forn in extremis nog door de Mossos wou laten verbranden zijn jammer genoeg voor de puigdemont gang in handen van het openbaar ministerie.

Ze hebben steeds opgeroepen geen geweld te gebruiken, dit terwijl de politie wel grof geweld gebruikte om dit referendum tegen te gaan. Op een gemiddelde betoging in BelgiË wordt meer geweld gebruikt. En de organisatoren vliegen niet voor jaren in de gevangenis.
Het is ondertussen ook duidelijk dat een sterk gepolitiseerde justitie van elke muis een olifant maakt, en dat de Catalanen geen eerlijk proces zullen krijgen. Ook mensenrechtenorganisaties stellen dit nu reeds aan de kaak.

Eenmaal het proces op gang komt zullen we zeker nog alle kleine saillante details van het proces van rebellie te weten komen.

Die details zijn blijkbaar niet voldoende voor de Duitse justitie om Puigdemont opnieuw te arresteren.

Weer vermeng je het politieke met het strafrechtelijke...

Net alsof beide nu reeds niet sterk vermengd zijn. In principe is de rechterlijke macht onafhankelijk, maar dat blijkt hier niet het geval. De Spaanse justitie geeft deze zaak absolute prioriteit, en enkele politici zitten reeds bijna een jaar vast voor het organiseren van een referendum.
Het Spaanse gerecht heeft nog andere vreemde prioriteiten, zo onder andere rappers die een grapje maakten over de koning...

Een vonnis lost geen sociaal noch politiek probleem op, niemand beweert dat. De rechter gaat gewoon oordelen over schuld of onschuld van een aantal individuen die beschuldigd worden van een of meerdere misdrijven.

De Spaanse regering had genoeg dingen in handen om de zaak een politieke oplossing te geven. Maar daar bestond geen wil toe. U zegt zelf dat veel Spanjaarden geen enkele toegeving willen aan de separatisten, die hun geliefde Spanje willen uiteen halen.
Door de zaak over te laten aan een sterk gepolitiseerde justitie en niet meer te praten zijn de tegenstellingen onoverbrugbaar geworden.
Vindt U trouwens ook dat in Turkije justitie haar werk moet doen en dat die duizenden opgesloten journalisten maar de wet niet hadden moeten overtreden?

Dat zal dan vermoedelijk het kortste gesprek zijn dat Sanchez ooit in zijn loopbaan voerde. Zijn woordvoerder liet nu al duidelijk weten dat hij zich niet moeit met de rechterlijke macht en hij wijst erop dat hij daar een groot respect voor heeft. Lijkt met uiterst duidelijk.

Dan zal hij ook de geschiedenis ingaan als de kortst regerende premier van de Spaanse geschiedenis.

Nog iets : dat Quim Torra wat publiciteit zoekt kan ik begrijpen, maar niemand is zo dom, zo zwakzinnig dat hij een uitspraak echt meent dat hij maar een tijdelijk hulpje is in afwachting van de terugkeer van Puigdemont wiens enige toekomstperspectief in het buitenland ligt of in een cel.

Puigdemont werd democratisch verkozen, en hij heeft nooit opgeroepen tot geweld, het enige dat Puigdemont wilde was dat de Catalanen zich op een democratische manier konden uitspreken over hun toekomst. Daarom wordt hij door de meerderheid van de Catalanen beschouwd als hun echte premier. En wees gerust hij zal bij alle beslissingen gepolst worden.
Dissidente Spanjaarden wiens toekomstperspectief in het buitenland of de gevangenis lag bestaan doorheen de geschiedenis, en in het bijzonder tijdens de Franco periode. Maar zij hadden steeds een grote aanhang en een groot gezag. De gevangen Koerdische leider Ocalan is vanuit de gevangenis nog steeds veruit de machtigste man van Zuid-Oost Turkije.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Pandareus







Als je het principe toepast dat alle Spanjaarden mogen meebeslissen of Catalonië onafhankelijk wordt, en dat toepast op andere delen van Europa en de wereld, dan wordt elk onafhankelijkheidsstreven gefnuikt. De meerderheid in de Sovjet-Unie stemde voor het behoud van de unie, de Balten echter stemden tegen. Dus had het rode leger de Baltische landen moeten bezetten, het referendum met geweld tegengaan, en de leiders in de gevangenis gooien? Als men uw principe had toegepast in de Balkan, dan behoorde de Balkan nu nog tot Turkije. De meerderheid in Joegoslavië had dan ook nooit toegestaan dat Slovenië zou uittreden. We kunnen het principe ook op de brexit van toepassing maken, dan kunnen alle EU burgers beslissen of het VK er uit mag treden of niet.







Het parlement in Catalonië heeft ervoor gestemd.
En wetten worden door mensen gemaakt. In sommige landen krijg je de doodstraf als je een frisse pint drinkt, in andere als je homo bent, etc. Sommige wetten zijn gewoon fout en repressief.
En de VS heeft zich ook illegaal van het VK losgemaakt, net als Ierland, en België van Nederland. Als iedereen uw principe had gevolgd was dit nooit gebeurd.
Als sommige delen van een land onafhankelijk willen worden en de meerderheid van de lokale bevolking steunt dit, en je gaat dit onderdrukken, krijg je grote spanningen zoals we zien in Koerdistan, en zoals we zagen in Kosovo. Maar er zijn nog talloze andere voorbeelden.

Het VK, Canada, om maar 2 voorbeelden te geven, gaan daar veel volwassenere mee om, en er zijn in die landen ook veel minder spanningen. (Noord-Ierland is de uitzondering, maar dat heeft een protestantse meerderheid, maar een fel anti-Britse katholieke minderheid)






Blijkbaar niet want Puigdemont en co. raken maar niet uitgeleverd. Uiteindelijk zal het Europees hof voor de rechten van de mens haar vonnis vellen, ik verwacht niet dat Spanje daar zonder kleerscheuren doorkomt.



In geen enkel ander land bestaat de term "rebellie" voor het geweldloos organiseren van een referendum. In alle andere landen behelst die term gewapend verzet en/of samenwerking met vijandige naties.






Niet de onschuld van de betrokkenen maar wel het betwistbare democratische gehalte van bepaalde wetten in Spanje, of toch de manier waarop ze geïnterpreteerd worden.





Ze hebben steeds opgeroepen geen geweld te gebruiken, dit terwijl de politie wel grof geweld gebruikte om dit referendum tegen te gaan. Op een gemiddelde betoging in BelgiË wordt meer geweld gebruikt. En de organisatoren vliegen niet voor jaren in de gevangenis.
Het is ondertussen ook duidelijk dat een sterk gepolitiseerde justitie van elke muis een olifant maakt, en dat de Catalanen geen eerlijk proces zullen krijgen. Ook mensenrechtenorganisaties stellen dit nu reeds aan de kaak.





Die details zijn blijkbaar niet voldoende voor de Duitse justitie om Puigdemont opnieuw te arresteren.







Net alsof beide nu reeds niet sterk vermengd zijn. In principe is de rechterlijke macht onafhankelijk, maar dat blijkt hier niet het geval. De Spaanse justitie geeft deze zaak absolute prioriteit, en enkele politici zitten reeds bijna een jaar vast voor het organiseren van een referendum.
Het Spaanse gerecht heeft nog andere vreemde prioriteiten, zo onder andere rappers die een grapje maakten over de koning...



De Spaanse regering had genoeg dingen in handen om de zaak een politieke oplossing te geven. Maar daar bestond geen wil toe. U zegt zelf dat veel Spanjaarden geen enkele toegeving willen aan de separatisten, die hun geliefde Spanje willen uiteen halen.
Door de zaak over te laten aan een sterk gepolitiseerde justitie en niet meer te praten zijn de tegenstellingen onoverbrugbaar geworden.
Vindt U trouwens ook dat in Turkije justitie haar werk moet doen en dat die duizenden opgesloten journalisten maar de wet niet hadden moeten overtreden?







Dan zal hij ook de geschiedenis ingaan als de kortst regerende premier van de Spaanse geschiedenis.



Puigdemont werd democratisch verkozen, en hij heeft nooit opgeroepen tot geweld, het enige dat Puigdemont wilde was dat de Catalanen zich op een democratische manier konden uitspreken over hun toekomst. Daarom wordt hij door de meerderheid van de Catalanen beschouwd als hun echte premier. En wees gerust hij zal bij alle beslissingen gepolst worden.
Dissidente Spanjaarden wiens toekomstperspectief in het buitenland of de gevangenis lag bestaan doorheen de geschiedenis, en in het bijzonder tijdens de Franco periode. Maar zij hadden steeds een grote aanhang en een groot gezag. De gevangen Koerdische leider Ocalan is vanuit de gevangenis nog steeds veruit de machtigste man van Zuid-Oost Turkije.

Wat is uw principe ? Mag een dorpje gelijkgezinden zich onafhankelijk verklaren ? Moeten gelijkgezinden gebonden zijn aan een regio of mag dat ook gelijkgezindheid rond een bepaalde religie zijn ?
Hoe klein mag die entiteit zijn die zich onafhankelijk gaat verklaren ?
(hoe kleiner hoe rapper ge korter bij 100% eensgezindheid komt )

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Pandareus

Als je het principe toepast dat alle Spanjaarden mogen meebeslissen of Catalonië onafhankelijk wordt, en dat toepast op andere delen van Europa en de wereld, dan wordt elk onafhankelijkheidsstreven gefnuikt

.

Het principe ? De evidentie zul je bedoelen zeker ? Kijk, vanuit wat romantische keutelarij idealen over "volkeren" die onafhankelijk willen worden wat fantaseren kan best leuk zijn als denkoefening.
Maar laat dat toch aub het gezond verstand en de ratio niet wegduwen.

Spanje is een land dat op de meest democratische manier die mogelijk is een nieuwe grondwet heeft aangenomen. Waarbij elke burger eerst mocht meedoen aan een referendum, en dat daarna via het parlement goedkeuring kreeg. Dat is het legaal frame waarin gewerkt kan worden.
Die grondwet kreeg ook vanwege de catalaanse kiezer een ruime "ja" op het referendum.

Dat een groep opportunisten in de politiek proberen iets te forceren wat ze weten dat volstrekt illegaal is, overgoten met een pseudo-democratisch sausje van een illegaal referendum en een illegale parlementsbeslissing maakt het allemaal niet aanvaardbaarder hoor.

Forcadell en Puigdemont maakten van democratie een perversie door een lokaal parlement te laten stemmen over iets waar ze geen enkele bevoegdheid over hebben.

En sinds wanneer is 'onafhankelijkheidsstreven' iets wat op eenvoudige aanvraag zou moeten mogelijk zijn ? Zelfbeschikkingsrecht der volkeren is bijzonder gedetailleerd beschreven, en absoluut niet toepasbaar op de casus waarover we nu spreken (catalonië)

De meerderheid in de Sovjet-Unie stemde voor het behoud van de unie, de Balten echter stemden tegen. Dus had het rode leger de Baltische landen moeten bezetten, het referendum met geweld tegengaan, en de leiders in de gevangenis gooien? Als men uw principe had toegepast in de Balkan, dan behoorde de Balkan nu nog tot Turkije. De meerderheid in Joegoslavië had dan ook nooit toegestaan dat Slovenië zou uittreden.

We kunnen het principe ook op de brexit van toepassing maken, dan kunnen alle EU burgers beslissen of het VK er uit mag treden of niet.

Het parlement in Catalonië heeft ervoor gestemd.

Het catalaans parlement werkt binnen de bevoegdheid die ze via de autonomie heeft gekregen en die deel uitmaakt van de grondwet. Je weet wel, die grondwet die ze zelf mee stemden.

Wel nu : dat catalaans parlement heeft geen bal te zeggen over de territoriale integriteit van spanje noch over nationaliteitsvraagstukken.

Je haalt dus een drogreden aan.

En wetten worden door mensen gemaakt. In sommige landen krijg je de doodstraf als je een frisse pint drinkt, in andere als je homo bent, etc. Sommige wetten zijn gewoon fout en repressief.
En de VS heeft zich ook illegaal van het VK losgemaakt, net als Ierland, en België van Nederland. Als iedereen uw principe had gevolgd was dit nooit gebeurd.

Eigenlijk zeg je : "als de wet mij niet goed uitkomt, is het een slechte wet, en dan passen we die gewoon niet toe".

Als sommige delen van een land onafhankelijk willen worden en de meerderheid van de lokale bevolking steunt dit, en je gaat dit onderdrukken, krijg je grote spanningen zoals we zien in Koerdistan, en zoals we zagen in Kosovo. Maar er zijn nog talloze andere voorbeelden.

Dat er spanningen zijn is geen reden om illegale zaken dan maar op zijn beloop te laten. Dan zou een staat desintegreren, is de rechtsstaat de facto dood en hebben de burgers (= de spanjaarden) geen rechtszekerheid en dus geen vrijheid meer.

Het VK, Canada, om maar 2 voorbeelden te geven, gaan daar veel volwassenere mee om, en er zijn in die landen ook veel minder spanningen. (Noord-Ierland is de uitzondering, maar dat heeft een protestantse meerderheid, maar een fel anti-Britse katholieke minderheid)

Blijkbaar niet want Puigdemont en co. raken maar niet uitgeleverd. Uiteindelijk zal het Europees hof voor de rechten van de mens haar vonnis vellen, ik verwacht niet dat Spanje daar zonder kleerscheuren doorkomt.

We zijn zover nog niet, een procedure voor het europees hof ligt nog jaren ver in de toekomst.

In geen enkel ander land bestaat de term "rebellie" voor het geweldloos organiseren van een referendum. In alle andere landen behelst die term gewapend verzet en/of samenwerking met vijandige naties.

Spaanse burgers vallen onder het spaans strafrecht.

Niet de onschuld van de betrokkenen maar wel het betwistbare democratische gehalte van bepaalde wetten in Spanje, of toch de manier waarop ze geïnterpreteerd worden.

En laat Sanchez nu net een voorstel gedaan hebben om de term 'rebellie' nog wat precieser te omschrijven in de wet, zodat er niet meer zoveel obstakels zijn om die toepasbaar te maken op Puigdemont & Co.

Ze hebben steeds opgeroepen geen geweld te gebruiken, dit terwijl de politie wel grof geweld gebruikte om dit referendum tegen te gaan. Op een gemiddelde betoging in BelgiË wordt meer geweld gebruikt. En de organisatoren vliegen niet voor jaren in de gevangenis.

Dan zal op het proces duidelijk moeten blijken dat het dossier van de openbaar aanklager op niets slaagt nietwaar ? En dan krijgen we zeker vrijspraken.

Tenzij er toch wel meer aan de hand was dan jij hier beweert.

Het is ondertussen ook duidelijk dat een sterk gepolitiseerde justitie van elke muis een olifant maakt, en dat de Catalanen geen eerlijk proces zullen krijgen. Ook mensenrechtenorganisaties stellen dit nu reeds aan de kaak.

En finaal nog een goeie schep poujadisme om het gerecht verdacht te maken...

Die details zijn blijkbaar niet voldoende voor de Duitse justitie om Puigdemont opnieuw te arresteren.

Afwachten, het openbaar ministerie vraagt opnieuw zijn opsluiting in afwachting van een vonnis.

Net alsof beide nu reeds niet sterk vermengd zijn. In principe is de rechterlijke macht onafhankelijk, maar dat blijkt hier niet het geval. De Spaanse justitie geeft deze zaak absolute prioriteit, en enkele politici zitten reeds bijna een jaar vast voor het organiseren van een referendum.

Neen dat blijkt nergens uit, dat is jouw mening. Het is niet meer dan normaal dat een staat zich wil verdedigen tegen zij die op illegale manier en met totale minachting van zowel de wet als een vonnis het land willen kapotmaken. Moest de staat dat blauw-blauw laten en de betrokkenen niet voor het gerecht dagen dan zou de rechtstaat ernstig aangetast zijn.

Het Spaanse gerecht heeft nog andere vreemde prioriteiten, zo onder andere rappers die een grapje maakten over de koning...

niets met de fratsen van puigdemont en co te maken

De Spaanse regering had genoeg dingen in handen om de zaak een politieke oplossing te geven. Maar daar bestond geen wil toe. U zegt zelf dat veel Spanjaarden geen enkele toegeving willen aan de separatisten, die hun geliefde Spanje willen uiteen halen.

Met Rajoy was er voor separatisten niets te bekomen. Maar na Rajoy zouden er nieuwe opportuniteiten gekomen zijn. Maar de rebellen kozen voor het pad van de illegaliteit. Daar gaan ze nu voor moeten boeten.

Door de zaak over te laten aan een sterk gepolitiseerde justitie en niet meer te praten zijn de tegenstellingen onoverbrugbaar geworden.

Intentieproces. Wie een misdrijf begaat, komt voor de rechter.

En of tegenstellingen onoverbrugbaar zijn geworden valt af te wachten.
We zullen in de komende maanden zien hoe de autonomie terugkeert en hoe dat gaat werken op de publieke opinie. En vooral : hoe de nieuwe MP zijn beleid gaat voeren. Gaat hij een echt beleid voeren, of continu de marionet van Puigdemont uithangen en Madrid de hele tijd zitten jennen ?

Vindt U trouwens ook dat in Turkije justitie haar werk moet doen en dat die duizenden opgesloten journalisten maar de wet niet hadden moeten overtreden?

Mijn mening daarover kun je in het desbetreffende draadje vinden.
Ik vind je vergelijking met een dictator zoals Sultan Erdogan overigens van de pot gerukt.

Dan zal hij ook de geschiedenis ingaan als de kortst regerende premier van de Spaanse geschiedenis.

De kans dat hij snel op zijn gezicht gaat vallen is idd veel groter dan dat hij succes gaat boeken.

Puigdemont werd democratisch verkozen, en hij heeft nooit opgeroepen tot geweld, het enige dat Puigdemont wilde was dat de Catalanen zich op een democratische manier konden uitspreken over hun toekomst.

Dat is niet het enige dat hij wilde. Hij organiseerde een illegale parlementszitting die illegaal de creatie van een onafhankelijke republiek uitriep. Dat is een staatsgreep. En toen is hij in zijn Mercedes gestapt en naar het buitenland gevlucht.

Daarom wordt hij door de meerderheid van de Catalanen beschouwd als hun echte premier. En wees gerust hij zal bij alle beslissingen gepolst worden.

Als Quim Torra een zwakke MP wil zijn, moet hij dat maar doen hee...

Dissidente Spanjaarden wiens toekomstperspectief in het buitenland of de gevangenis lag bestaan doorheen de geschiedenis, en in het bijzonder tijdens de Franco periode. Maar zij hadden steeds een grote aanhang en een groot gezag.

Die "dissidenten" zijn wel van misdaden beschuldigde politici in afwachting van hun proces. Door ze als dissident te gaan voorstellen probeer je dat te maskeren.

Misdrijven begaan door politici maken van hen nog geen politieke gevangenen.

De gevangen Koerdische leider Ocalan is vanuit de gevangenis nog steeds veruit de machtigste man van Zuid-Oost Turkije.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Wat is uw principe ? Mag een dorpje gelijkgezinden zich onafhankelijk verklaren ? Moeten gelijkgezinden gebonden zijn aan een regio of mag dat ook gelijkgezindheid rond een bepaalde religie zijn ?
Hoe klein mag die entiteit zijn die zich onafhankelijk gaat verklaren ?
(hoe kleiner hoe rapper ge korter bij 100% eensgezindheid komt )

Forumlid Doomy ijvert al jaren voor de onafhankelijkheid van de westhoek. Ieper-Poperinge zou dan onafhankelijk zijn van vlaanderen en belgië.

In catalonië is er ook veel spot met het separatisme hoor :

Catalonië, een regio die zich en masse wil afscheuren van de rest van Spanje? Verre van, zo bleek vorige week al uit de verkiezingsuitslagen die nog maar eens duidelijk maakten hoe verdeeld de regio is tussen voor- en tegenstanders van onafhankelijkheid. Die laatsten roeren zich nu in de provincies Barcelona en Tarragona en pleiten voor een afscheuring van Catalonië om zo bij Spanje te kunnen blijven.

De verkiezingen leverden een tweedeling op tussen independentistas en no independentistas, met ook een opvallende breuklijn die door de vier Catalaanse provincies loopt. In de twee toeristische en stedelijke kustprovincies Tarragona en Barcelona, waar de overgrote meerderheid van de bevolking woont, haalden de niet-separatistische partijen een meerderheid. In Lleida en Girona echter, het rurale hart van het Catalaanse onafhankelijkheidsstreven, stemde een grote meerderheid vóór de partijen die voor onafhankelijkheid zijn. Het verschil tussen Barcelona en Lleida bedroeg meer dan twintig procentpunt.
De breuklijn is ook het platform ‘Barcelona is not Catalonia’ niet ontgaan, dat zich al langer afzet tegen het idee dat heel Catalonië zich van Spanje wil afscheuren en dat nu met het neologisme ‘Tabernia’ op de proppen is gekomen. ‘Barcelona is not Catalonia’ wil niet weten van “de separatistische bedreiging” en het “arme en rurale Catalonië”. De gelijknamige hashtag #Tabernia en zoekopdracht op Google veroverden gisteren het internet in Spanje.

Referendum

Het idee achter de ‘Tabernexit’ is simpel: als de voorstanders van de Catalaanse onafhankelijkheid zich willen uitspreken over autonomie, dan mogen ook de inwoners van Tarragona en Barcelona zich bij referendum uitspreken over een afscheuring van hun provincies van Catalonië en een aanhechting bij Spanje als nieuwe autonome gemeenschap.

Hun argumenten zijn naar eigen zeggen dezelfde als de argumenten die de Catalaanse separatisten gebruiken tegen Spanje: wij, de rijke en economisch sterke kuststreek, betalen voor het achtergestelde hinterland, dat in onze plaats beslist en we krijgen er niets voor terug. “In Tabernia zouden we de wegentol kunnen afschaffen als we niet meer zouden moeten betalen voor de lege luchthavens in Lleida of in Girona”, klinkt het bijvoorbeeld.
1,4 miljoen inwoners in ’rest-Catalonië?

Als ‘Tabernia’ zich zou afscheuren, zou het ‘mini-Catalonië’ met amper 1,4 miljoen van de nu 7,5 miljoen inwoners overblijven. Het bruto binnenlandse product, dat nu ongeveer 27.500 euro per persoon bedraagt, zou er dalen naar 22.500 euro, terwijl het in Tabernia net zou stijgen naar 28.500 euro.

‘Tabernia’ begon eerst op een ironische manier aan zijn veroveringstocht op sociale media, maar wordt nu ook door politici opgepikt. Onder andere Ines Arrimadas, de Catalaanse topvrouw van Ciudadanos, de grootste partij die tegen onafhankelijkheid is, en de winnaar van de verkiezingen van vorige week, tweette gisteren dat “het nationalisme een homogeen Catalonië verdedigt maar gemakkelijk tegen zijn eigen tegenstelling aanbotst”. “Wij verdedigen een Catalonië dat in Spanje en de EU blijft en waar de pluraliteit en de diversiteit gerespecteerd wordt.”

bron : https://www.hln.be/nieuws/buitenland...jven~ad2897df/

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is een zeeeer selectieve lezing van de realiteit hee vriend Schoof.
....
We gaan nog veel LOL beleven danzij dit pittige stukje spanje

Ernstig blijven hé Reus.
Wat betreft de gasten in de gevangenis: kijk eens naar de Basken in de Spaanse gevangenissen. Herinner je hoe Rajoy de Basken opvrijde, om zijn budget goedgekeurd te krijgen.
Afijn, ge moet dat bekijken met Spaanse ogen. Hun cultuur is de onze niet.

En Sanchez gaat niet riskeren zijn regering te doen vallen, twee minuten nadat hij ze gevormd heeft.
Niet dat hij cadeaus gaat geven. Kijk maar wie de minister van buitenlandse zakken is. Iemand met een even vuile mond als de Quim zelf. ("ontsmetten of beter vertaald desinfecteren van Catalonië van de separatisten .." vuile praat van de ene tegen vuile praat van de andere ...)

Maar dat we nog lol gaan beleven: akkoord.

[tomm]

Pandareus

Het principe ? De evidentie zul je bedoelen zeker ? Kijk, vanuit wat romantische keutelarij idealen over "volkeren" die onafhankelijk willen worden wat fantaseren kan best leuk zijn als denkoefening.
Maar laat dat toch aub het gezond verstand en de ratio niet wegduwen.

Volkeren die onafhankelijk willen worden hebben altijd bestaan. Als de meerderheid van dat volk dat wil, en de centrale staat onderdrukt dit, komt er meestal bloedvergieten aan te pas en repressieve maatregelen zoals politiegeweld en gevangenneming. De meest ontwikkelde landen hebben begrepen dat dat zinloos is. Daarom dat Denemarken Groenland de onafhankelijkheid gunt, het VK Schotland, en Canada Québec, op voorwaarde dat daar een meerderheid voor bestaat in het betrokken gebied. En nee niet heel het VK mocht meestemmen over Schotse onafhankelijkheid, alleen de Schotten.

Spanje is een land dat op de meest democratische manier die mogelijk is een nieuwe grondwet heeft aangenomen. Waarbij elke burger eerst mocht meedoen aan een referendum, en dat daarna via het parlement goedkeuring kreeg. Dat is het legaal frame waarin gewerkt kan worden.
Die grondwet kreeg ook vanwege de catalaanse kiezer een ruime "ja" op het referendum.

U bedoelt in 1978? Toen was het land nog op alle vlakken gedomineerd door mensen die door Franco benoemd waren.

Forcadell en Puigdemont maakten van democratie een perversie door een lokaal parlement te laten stemmen over iets waar ze geen enkele bevoegdheid over hebben.

Ze hebben jarenlang bij Spanje aangedrongen voor een staatshervorming, maar Madrid weigerde elke discussie.

En sinds wanneer is 'onafhankelijkheidsstreven' iets wat op eenvoudige aanvraag zou moeten mogelijk zijn ? Zelfbeschikkingsrecht der volkeren is bijzonder gedetailleerd beschreven, en absoluut niet toepasbaar op de casus waarover we nu spreken (catalonië)

En waarom dan wel niet, wat maakt Catalonië verschillend van Kosovo, Koerdistan of Schotland?

Het catalaans parlement werkt binnen de bevoegdheid die ze via de autonomie heeft gekregen en die deel uitmaakt van de grondwet. Je weet wel, die grondwet die ze zelf mee stemden.

Maar de Catalaanse bevolking wil meer autonomie, net als de Vlamingen dat wilden in de 20ste eeuw.

Wel nu : dat catalaans parlement heeft geen bal te zeggen over de territoriale integriteit van spanje noch over nationaliteitsvraagstukken.

Maar wel over de toekomst van Catalonië.

Eigenlijk zeg je : "als de wet mij niet goed uitkomt, is het een slechte wet, en dan passen we die gewoon niet toe".

Nee, ik zeg, niet alle wetten zijn goed. En zouden moeten herzien worden.

Dat er spanningen zijn is geen reden om illegale zaken dan maar op zijn beloop te laten. Dan zou een staat desintegreren, is de rechtsstaat de facto dood en hebben de burgers (= de spanjaarden) geen rechtszekerheid en dus geen vrijheid meer.

De kwestie kon ook politiek opgelost worden, bvb. door onderhandelingen met Catalaanse nationalisten. (net zoals onderhandelingen met Vlaamse nationalisten tot allerlei staatshervormingen leidden)

Spaanse burgers vallen onder het spaans strafrecht.

Net als Turkse burgers onder het Turks strafrecht vallen.

n laat Sanchez nu net een voorstel gedaan hebben om de term 'rebellie' nog wat precieser te omschrijven in de wet, zodat er niet meer zoveel obstakels zijn om die toepasbaar te maken op Puigdemont & Co.

Waarom moet Spanje zo trots zijn op hun repressieve Franco verleden, waarom kunnen ze niet gewoon de term rebellie omschrijven zoals democratische landen dat doen?

Dan zal op het proces duidelijk moeten blijken dat het dossier van de openbaar aanklager op niets slaagt nietwaar ? En dan krijgen we zeker vrijspraken.

Nee, want het gerecht is gepolitiseerd, de Catalanen straffen omdat ze "de eenheid van Spanje" ondermijnen lijkt de hoofdreden en drijfveer.

En finaal nog een goeie schep poujadisme om het gerecht verdacht te maken...

Zaken die verkeerd lopen aankaarten is geen poujadisme.

Met Rajoy was er voor separatisten niets te bekomen. Maar na Rajoy zouden er nieuwe opportuniteiten gekomen zijn. Maar de rebellen kozen voor het pad van de illegaliteit. Daar gaan ze nu voor moeten boeten.

Boeten, omdat ze Spanje willen verdelen, daar is het inderdaad om te doen. De rest is niet meer dan een stok om de hond te slaan. Spanje leeft nog steeds in de Franco mentaliteit, anders dan bvb. Canada of het VK.

En of tegenstellingen onoverbrugbaar zijn geworden valt af te wachten.
We zullen in de komende maanden zien hoe de autonomie terugkeert en hoe dat gaat werken op de publieke opinie. En vooral : hoe de nieuwe MP zijn beleid gaat voeren. Gaat hij een echt beleid voeren, of continu de marionet van Puigdemont uithangen en Madrid de hele tijd zitten jennen ?

Zonder gesprekken en met de voornaamste Catalaanse leiders in de gevangenis kan er uiteraard geen sprake zijn van een constructieve relatie tussen beide. Spanje kan de autonomie weer herroepen, weer nieuwe verkiezingen, de nationalisten winnen weer, dat spelletje kan lang duren en ondermijnt totaal de geloofwaardigheid van Spanje.

Mijn mening daarover kun je in het desbetreffende draadje vinden.
Ik vind je vergelijking met een dictator zoals Sultan Erdogan overigens van de pot gerukt.

Wel, U zegt, justitie moet zijn werk doen, en andere landen hebben zich niet te bemoeien met de gang van justitie. Net wat Erdogan zegt. In beide landen is justitie gepolitiseerd, alleen op grotere schaal in Turkije.

Als Quim Torra een zwakke MP wil zijn, moet hij dat maar doen hee...

De echte Catalaanse leiders zitten in de bak of zijn politieke vluchtelingen. Niemand kreeg meer stemmen dan Puigdemont. Quim Torra zal naar hen luisteren.

Die "dissidenten" zijn wel van misdaden beschuldigde politici in afwachting van hun proces. Door ze als dissident te gaan voorstellen probeer je dat te maskeren.

Misdrijven begaan door politici maken van hen nog geen politieke gevangenen

Erdogan zegt net hetzelfde. Maar die vergelijking gaat niet op zegt U omdat Spanje een democratie is en Turkije niet. Denk je nu echt dat het onderscheid tussen democratie en geen democratie zo duidelijk en strikt is? Spanje is net een goed voorbeeld van het tegendeel.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ernstig blijven hé Reus.
Wat betreft de gasten in de gevangenis: kijk eens naar de Basken in de Spaanse gevangenissen. Herinner je hoe Rajoy de Basken opvrijde, om zijn budget goedgekeurd te krijgen.
Afijn, ge moet dat bekijken met Spaanse ogen. Hun cultuur is de onze niet.

En Sanchez gaat niet riskeren zijn regering te doen vallen, twee minuten nadat hij ze gevormd heeft.
Niet dat hij cadeaus gaat geven. Kijk maar wie de minister van buitenlandse zakken is. Iemand met een even vuile mond als de Quim zelf. ("ontsmetten of beter vertaald desinfecteren van Catalonië van de separatisten .." vuile praat van de ene tegen vuile praat van de andere ...)

Maar dat we nog lol gaan beleven: akkoord.

We gaan nog samen moeten nen goeien duvel klinken op de gezondheid van Quim & Sanchez ! En genieten van de show.