Studie toont haalbaarheid aan van 100 % hernieuwbare energie

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eigenlijk is de LF op zich onbelangrijk. Er zijn twee metrieken die tellen: de prijs (kostprijs en ook "ruimte" prijs) per gemiddeld (dus daadwerkelijk) geleverde MW, en de kostprijs per laagste gegarandeerde MW (baseload).

Dat trekt er al veel beter op.
Baseload... den eerste keer dat er hier iemand dat woordje gebruikt, en het is dat wat vooral belangrijk is voor de netbeheerders.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We wijken een beetje af van de topic, maar we raken hier iets heel fundamenteels: er is bij definitie geen collectieve oplossing aan dat probleem, omdat we allemaal tegengestelde kostfuncties hebben. De ene zijn brood is de andere zijn dood, dus wanneer mijn kostfunctie omlaag gaat, gaat de uwe automatisch omhoog en omgekeerd. Als ik U opeet, win ik proteinen en wordt gij opgepeuzeld, en omgekeerd. Er is niet zoiets als een collectief optimum. Op zijn best kunnen we tot een "gewapende vrede" komen, en mutueel voordelige afspraken maken binnen het kader van die machtsverhouding. Als gij zwakker wordt, dan kan ik het laken meer naar mij toetrekken, en omgekeerd.

Zelfs collectieve beslissingen die in het nadeel zijn van iedereen, kunnen *relatief* voordelig zijn voor iemand, als die namelijk, ook ondergaat hij een absoluut nadeel, daar een relatieve machtsverhoging tegenover anderen mee kan bekomen, die hij nadien kan verzilveren bij het verder negocieren met die andere, die nu een zwakkere positie heeft.

Op een bizarre manier onderschrijf je mijn punt hiermee, ja...

Dat jij en ik niet dezelfde ideologische overtuiging hebben, dat hebben we al een tijdje vastgesteld, he Patrick...

(Ik vraag me nu wel af, welk boek hebt ge gelezen? want dit argument heb ik precies bijna woord voor woord in andere discussies ook al gelezen - ge zijt tot een zeker nieuw inzicht gekomen hebt ik de indruk - Hebt ge ondertussen trouwens al iets van Rothbard gelezen?, ge gaat dat wel goed vinden denk ik)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dat trekt er al veel beter op.
Baseload... den eerste keer dat er hier iemand dat woordje gebruikt, en het is dat wat vooral belangrijk is voor de netbeheerders.

De LF is/was vooral van belang als men ging stoefen over de *geïnstalleerde* capaciteit om die te vergelijken met kerncentrales. Men ging praten over 5 MW molens, terwijl dat de maximum capaciteit was en dat vergelijken met daadwerkelijk geleverd vermogen. Destijds (ik spreek van een decade terug) was de LF van wind rond de 25%, en dus kon je een factor 4 liegen in cijfers, door geïnstalleerde capaciteit te verwarren met daadwerkelijk geleverd vermogen. Toen wind een klein deeltje was van de energie voorziening, en de fluctuaties ervan opgevangen werden door de natuurlijke regeling van de rest van het netwerk, was wat toen telde, de hoeveelheid daadwerkelijk vermogen dat uit een molen kwam, en kon de LF ons niet schelen (behalve om de mensen te misleiden en over totale capaciteit te spreken alsof het totale productie betrof).

Echter, de kritiek op de LF was terecht als men dat wilde opschalen. Spanje had destijds het probleem dat op sommige dagen de windmolens 100% van de vraag produceerden (dat duurde niet lang maar het is een paar keer gebeurd). Met een LF van 25% moet je "over-capaciteit" installeren als je meer dan 25% van uw voorziening met windmolens wilt doen ; dan heb je het probleem dat er dagen zullen zijn dat je 130% produceert, en je dus 30% in de vuilbak moet gooien. Op zich is dat niet erg, maar het maakt de daadwerkelijke prijs van de windenergie natuurlijk hoger.

Als je 3 keer het totale nodige vermogen installeert, dan kan je GEMIDDELD 75% leveren bij een LF van 25% op 't eerste gezicht, maar dat is niet waar, want je zal een zeker deel van de tijd overproductie hebben, en die kan je niet mee-rekenen. Als je 75% wil leveren, zal je misschien 4 of 5 keer het nodige vermogen moeten installeren. En die factor wordt erger als je dichter en dichter bij de 100% wil komen.

Dat kan opgelost worden met buffering. Buffering is een manier om artificieel zonder verlies de LF tot 100% te brengen, op voorwaarde dat je de overproductie aankan en opslaat. De vroegere LF wordt dan gewoon een over-ontwerp factor die je in de electrische installatie moet bouwen (dikte van de draden, VA van de transformatoren etc...).

Maar nu moet je de prijs van de buffering en het overontwerp meerekenen in de prijs.

Buffering is onontbeerlijk om met variabele bronnen een baseload te kunnen garanderen. Het probleem met wind en zon is niet het OVER-aanbod op sommige momenten, maar de quasi-afwezigheid op andere.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Op een bizarre manier onderschrijf je mijn punt hiermee, ja...

Dat jij en ik niet dezelfde ideologische overtuiging hebben, dat hebben we al een tijdje vastgesteld, he Patrick...

Ik onderschrijf uw punt bijna totaal, op uw "dat moet de kiezer beslissen" na, want "de kiezer" bestaat niet. Op zijn best is het een meerderheid die een minderheid zal onderdrukken. Mijn punt is dat er geen beslissing BESTAAT die "collectief nuttig is". Er kan enkel maar een beslissing bestaan die voor EEN entiteit nuttig is. Al de rest is raddraaierij.

Ik vraag me nu wel af, welk boek hebt ge gelezen? want dit argument heb ik precies bijna woord voor woord in andere discussies ook al gelezen - ge zijt tot een zeker nieuw inzicht gekomen hebt ik de indruk

Het kan U verbazen, maar ik kom tot inzicht door na te denken, niet door andermans' boeken te lezen

- Hebt ge ondertussen trouwens al iets van Rothbard gelezen?, ge gaat dat wel goed vinden denk ik)

Ik heb Rothbard al heel lang geleden gelezen, maar ik stond daar vroeger dichter bij dan nu. Ik geloof niet meer in de vrije maatschappij, of de liberale utopie. Voor mij is er maar een zinvol standpunt in overeenstemming met de "zin van het leven": totale, onbegrensde oorlog van iedereen met iedereen, totaal bedrog, moord, onderdrukking en misleiding. Dat lijkt mij de enige zinnige vorm van politiek. Dat is m.a.w. liberalisme, maar waar de begrenzingen van geweldloosheid, respect voor contract en respect voor elkaars vrijheden, die arbitraire en domme begrenzingen zijn, van weggehaald zijn. De leidraad is: nuttige vrienden, bange slaven, en dode vijanden. Er kan er maar 1 overblijven. Ik denk dat ik, na vele jaren, de wereld nu veel beter begrijp. Het is een visie die nogal sterk in overeenstemming te brengen is met de meeste historische fenomenen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik onderschrijf uw punt bijna totaal, op uw "dat moet de kiezer beslissen" na, want "de kiezer" bestaat niet. Op zijn best is het een meerderheid die een minderheid zal onderdrukken. Mijn punt is dat er geen beslissing BESTAAT die "collectief nuttig is". Er kan enkel maar een beslissing bestaan die voor EEN entiteit nuttig is. Al de rest is raddraaierij.



Het kan U verbazen, maar ik kom tot inzicht door na te denken, niet door andermans' boeken te lezen



Ik heb Rothbard al heel lang geleden gelezen, maar ik stond daar vroeger dichter bij dan nu. Ik geloof niet meer in de vrije maatschappij, of de liberale utopie. Voor mij is er maar een zinvol standpunt in overeenstemming met de "zin van het leven": totale, onbegrensde oorlog van iedereen met iedereen, totaal bedrog, moord, onderdrukking en misleiding. Dat lijkt mij de enige zinnige vorm van politiek. Dat is m.a.w. liberalisme, maar waar de begrenzingen van geweldloosheid, respect voor contract en respect voor elkaars vrijheden, die arbitraire en domme begrenzingen zijn, van weggehaald zijn. De leidraad is: nuttige vrienden, bange slaven, en dode vijanden. Er kan er maar 1 overblijven. Ik denk dat ik, na vele jaren, de wereld nu veel beter begrijp. Het is een visie die nogal sterk in overeenstemming te brengen is met de meeste historische fenomenen.

oh help...

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ik denk dat iedereen dit wel weet.
Maar je hebt de gewenste LF en de werkelijke LF.
Als de eerste lager is dan de tweede, want je hebt jezelf een extra marge gegeven, dan zit je nog veilig.
Andersom, dan zit je in de problemen.

Je houdt dus op voorhand rekening met momenten van lagere windsnelheden om nadien niet bedrogen uit te komen.
Nadeel is nu wel dat je meer molentjes zal moeten plaatsen.

En het is nu juist dat dat Drosamadaris niet kan begrijpen, alhoewel hij, volgens hem dan toch, beter technisch aangelegd is dan ik. ( )

Cute maar je toont opnieuw aan dat je klok hebt gehoord, maar de klepel nog steeds niet weet hangen. Zelfs in dees eigenste reactie op Tavel.

Geen zorg, niets schaamtelijk aan . Het komt ooit wel

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Beleidvorming is niet zomaar ingenieurswerk (tot die conclusie is deze ingenieur na 10j beleidsondersteunend werk gekomen). De ingenieur of econoom kan helpen met het zo goed mogelijk berekenen wat de impact is van beleidskeuzes, onder verschillende aannames, opties aanreiken... maar het is de verkozen beleidsmaker die de knoop doorhakt en er democratisch voor beloond of afgerekend wordt...

Mijn mening (op dit moment) over de materie...

Everybody is entitled his/her opinion eh .

Beleidsmakers die knopen doorhakken op basis van partijlijn of ideologie, negeren niet zelden de objectieve input van exporten ter zake. Gewoon kwestie van of de uitkomst in lijn ligt let wat ze zelf willen. Alleen al daarom is die vorm van besturen niet te verkiezen. Combineer dat met een politieke laste die niet beloond of afgerekend wordt via het particratisch proces, en je hebt een recept voor inefficiënt bestuur.

Beleidswerkbvalt wel degelijk terug te brengen tot objectieve maatstaven. Je kan voor mijn part er een democratisch moralistisch sausje over gieten die je door het volk laat bepalen, maar in essentie is dat gewoon en andere weging aan de parameters meegeven. Kost is kost, opbrengst is opbrengst. Sommen en verschillen zijn wat ze zijn en zelfs een mensenleven valt te waarderen.

Maar bon, zolang de massa ideologie en kortzichtigheid verkiest, moeten ze dat maar blijven doen eh

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Everybody is entitled his/her opinion eh .

Beleidsmakers die knopen doorhakken op basis van partijlijn of ideologie, negeren niet zelden de objectieve input van exporten ter zake. Gewoon kwestie van of de uitkomst in lijn ligt let wat ze zelf willen. Alleen al daarom is die vorm van besturen niet te verkiezen. Combineer dat met een politieke laste die niet beloond of afgerekend wordt via het particratisch proces, en je hebt een recept voor inefficiënt bestuur.

Beleidswerkbvalt wel degelijk terug te brengen tot objectieve maatstaven. Je kan voor mijn part er een democratisch moralistisch sausje over gieten die je door het volk laat bepalen, maar in essentie is dat gewoon en andere weging aan de parameters meegeven. Kost is kost, opbrengst is opbrengst. Sommen en verschillen zijn wat ze zijn en zelfs een mensenleven valt te waarderen.

Maar bon, zolang de massa ideologie en kortzichtigheid verkiest, moeten ze dat maar blijven doen eh

Tell me about it...

Maar toch liever zo dan China hoor...

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Je geeft hier dus zelf toe dat de LF niet belangrijk is hé.
Je hebt de gewenste LF, en je hebt de werkelijke.
Moedwillig hebben ze deze hier dus laag gehouden én er wordt constant stroom geleverd.
Dus, een LF die lager is dan 50% kan perfect werken.

Had je die linken gelezen...


Idem voor de Hoover dam.

Pijnlijk dat de Hoover dam niet zo gedesignd is dan

En nee, daarmee geef ik niet aan dat LF niet belangrijk is, je krijgt enkel een antwoord waarom Hoover vandaag maar op 22% draait.

Zolang jij de oorzaken van lagere LF’s bij verschillende technologieën niet begrijpt, ze naar waarde kan inschatten en hun impact op energievoorziening mee in rekening kan brengen, kan je blijven leuteren wat je wil, je maakt er weinig indruk mee.

Maar bon, hintje van de dag: Hoover heeft een gestuurde lage LF, je windmolens hebben geen gestuurde lage LF; de oorzaak van je lage LF ligt buiten je influence en is daardoor de facto problematisch voor je netwerkstabilieit.

Maar doe er verder mee wat je wil

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tell me about it...

Maar toch liever zo dan China hoor...

Gaf ik eerder ook al aan eh . Die sjarels halen een op zich prima idee onderuit door ideologie enerzijds, en alles wat van ver of dichtbij met zelfbediening te maken heeft.

Maar een planbureau dat 10 jaar bindend vooruit plant op essentiële topics, daar valt wel wat voor te zeggen. Vandaag heb je zelfs geen idee hoe de komende 10 jaar de enrgievraagstukken op te lossen, buiten goede hoop.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Gaf ik eerder ook al aan eh . Die sjarels halen een op zich prima idee onderuit door ideologie enerzijds, en alles wat van ver of dichtbij met zelfbediening te maken heeft.

Maar een planbureau dat 10 jaar bindend vooruit plant op essentiële topics, daar valt wel wat voor te zeggen. Vandaag heb je zelfs geen idee hoe de komende 10 jaar de enrgievraagstukken op te lossen, buiten goede hoop.

Sovjets deden dat ook, zo 10j bindende plannen. Dat werkte int begin ook. Daarna iets minder.

Nee, planeconomie, hoe aanlokkelijk het ook kan lijken als ze toevallig op het juiste paard hebben gewed, komt niet goed. Merk trouwens op dat China maar is beginnen groeien nadat ze marktprincipes omarmden. Ge kunt dus argumenteren dat het niet de ogenschijnlijke planeconomie maar wel de omarming van kapitalisme is die voor welvaart hebben gezorgd.

Ik huiver van “industrieel beleid”, laat de markt het maar uitzoeken. Geen betere test dan de markt. Overheid moet gewoon stabiel kader scheppen en handhaven. En ja, dat lukt hier niet zo goed nu, zeker niet op vlak van elektriciteit.

Die inefficienties zijn toch Nog altijd minder erg dan die van een planeconomie

[Tavek]

Hoeveel van jullie hebben effectief energieprojecten gedaan ?

Ik heb WKK's, zonnepanelen (duizenden) en windturbineprojecten geleid.

Want ik lees hier toch wat onzin.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Pijnlijk dat de Hoover dam niet zo gedesignd is dan

En nee, daarmee geef ik niet aan dat LF niet belangrijk is, je krijgt enkel een antwoord waarom Hoover vandaag maar op 22% draait.

Zolang jij de oorzaken van lagere LF’s bij verschillende technologieën niet begrijpt, ze naar waarde kan inschatten en hun impact op energievoorziening mee in rekening kan brengen, kan je blijven leuteren wat je wil, je maakt er weinig indruk mee.

Maar bon, hintje van de dag: Hoover heeft een gestuurde lage LF, je windmolens hebben geen gestuurde lage LF; de oorzaak van je lage LF ligt buiten je influence en is daardoor de facto problematisch voor je netwerkstabilieit.

Maar doe er verder mee wat je wil

Dit dus.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Cute maar je toont opnieuw aan dat je klok hebt gehoord, maar de klepel nog steeds niet weet hangen. Zelfs in dees eigenste reactie op Tavel.

Geen zorg, niets schaamtelijk aan . Het komt ooit wel

Heb je die link nu al eens gelezen, dan kan je tegen de auteur van dat artikel mss ook zeggen dat hij het licht nog niet heeft gezien.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hoeveel van jullie hebben effectief energieprojecten gedaan ?

Ik heb WKK's, zonnepanelen (duizenden) en windturbineprojecten geleid.

Want ik lees hier toch wat onzin.

Nou...


Definieer “energieprojecten”

Is da nu echt nodig Tavek?

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Sovjets deden dat ook, zo 10j bindende plannen. Dat werkte int begin ook. Daarna iets minder.

Nee, planeconomie, hoe aanlokkelijk het ook kan lijken als ze toevallig op het juiste paard hebben gewed, komt niet goed. Merk trouwens op dat China maar is beginnen groeien nadat ze marktprincipes omarmden. Ge kunt dus argumenteren dat het niet de ogenschijnlijke planeconomie maar wel de omarming van kapitalisme is die voor welvaart hebben gezorgd.

Ik huiver van “industrieel beleid”, laat de markt het maar uitzoeken. Geen betere test dan de markt. Overheid moet gewoon stabiel kader scheppen en handhaven. En ja, dat lukt hier niet zo goed nu, zeker niet op vlak van elektriciteit.

Die inefficienties zijn toch Nog altijd minder erg dan die van een planeconomie

Mwoah, die inefficiënties gaan je wel gigantisch hard in the ass bijten de komende jaren. Seriously, ik zit in een luxe-positie omdat ik het wat van verder af kan bekijken, maar op vlak van energie gaan jullie pijn hebben de komende decennia. Een beetje vooruitziend gezin kan daar via powerpacks en zonnepanelen ietwat de impact van afbuigen, maar jullie industrie gaat brokken maken vrees ik, en voor Elektrische mobiliteit gaan jullie niet klaar zijn.

But point taken op vlak van planeconomie hoor. De enige echte reden dat ik er echt voor te vinden ben is de stabiliteit die het geeft voor echt beleid uit te werken. Op dat vlak zie ik de experts ook eerder het kader scheppen voor de komende x jaar, dan effectief de tactische uitwerking ervan. Die laatste kan je idd perfect aan de markt overlaten.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hoeveel van jullie hebben effectief energieprojecten gedaan ?

Ik heb WKK's, zonnepanelen (duizenden) en windturbineprojecten geleid.

Want ik lees hier toch wat onzin.

Geen een (maar dat wist je al).
Wel zonnepanelen gedesignd en gemaakt (big fun, scary materials though). En de langstroom daar gecompenseerd met wat sterkstroom bij Belmans, Van Dommelen en d’Haeseleer (en ook dat wist je al dacht ik). Genoeg voor de basics en zoals je zegt, zin van onzin te kunnen onderscheiden .

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Windenrgie, op land, met een lagere LF dan op zee is nu reeds goedkoper dan kernenrgie.
Windenergie, met een hogere LF op zee is dan weer duurder dan kernenergie.
Maw, een hogere LF wil niet zeggen dat het ook effectief goedkoper is.

Capito ?

Sorry, maar je leest hier zelf de linken in de postings niet.
Je hebt totaal geen idee van wat zelfs een load factor is.
Je weet zelfs ook niet dat windenergie nu al goedkoper is dan kernenergie
Je lult maar wat uit je bek, laat mensen dingen zeggen die ze niet gezegd hebben en bovendien gooi je dan nog met een hoop verwijten die nergens op slaan.

Zou je ofwel:
- niet in uw bed kruipen
- op een ander uwe pretentieuze zever gaan verkopen ?

De loadfactor is volgens mij het volgende;

Je hebt een windmolen met een capaciteit van X MWp (mega-Watt-piek) en je meet de totale hoeveelheid energie productie in MWh die die windmolen heeft geproduceerd in een jaar en je noemt deze waarde Y.
De effectieve loadfactor voor dat jaar van die windmolen is dan Y/(X*(365 dagen/jaar*24 h/dag)). Akkoord? Zo ja, dan kunnen we verder praten, zo neen, dan gaat U zelf maar ergens anders gaan zeveren.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

De loadfactor is volgens mij het volgende;

Je hebt een windmolen met een capaciteit van X MWp (mega-Watt-piek) en je meet de totale hoeveelheid energie productie in MWh die die windmolen heeft geproduceerd in een jaar en je noemt deze waarde Y.
De effectieve loadfactor voor dat jaar van die windmolen is dan Y/(X*(365 dagen/jaar*24 h/dag)). Akkoord? Zo ja, dan kunnen we verder praten, zo neen, dan gaat U zelf maar ergens anders gaan zeveren.

Lol... De kenner heeft gesproken.
De formule van de LF die ken ik ook wel. Wees gerust.
Leg me dan eens het verschil uit tussen de geplande of vooropgestelde LF uit en de werkelijke LF want het is daar dat het hem om te doen is, maar dat snap je precies nog altijd niet.

......The capacity factor of a windfarm is a design decision. Shocking, eh? ...

Had je nu de inhoud van die link eerst eens gelezen dan zou je nu zo geen onzinnige lulkoek komen verkopen.

Capito ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Lol... De kenner heeft gesproken.
De formule van de LF die ken ik ook wel. Wees gerust.
Leg me dan eens het verschil uit tussen de geplande of vooropgestelde LF uit en de werkelijke LF want het is daar dat het hem om te doen is, maar dat snap je precies nog altijd niet.



Had je nu de inhoud van die link eerst eens gelezen dan zou je nu zo geen onzinnige lulkoek komen verkopen.

Capito ?

En dan wil je je Tesla X laden op een mistige , windstille herfstochtend.