Polygamie in België verboden, toch 700 vrouwen die pensioen delen met andere vrouw

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Als men polygamie toestaat, moet men ook polyandrie toestaan.

En als 'n vrouw dan weduwe wordt van meerdere van haar mannen, moet ze dan ook meerdere weduwepensioenen krijgen?

Eerst: weduwenpensioenen zijn aan het uitsterven. Vrouwen bouwen directer hun eigen pensioen op.
Behalve natuurlijk veel allochtoonse vrouwen die niet mogen werken van hunne vent. Maar die lukken er wel vaak in om te levenslang te stempelen.
Uitzonderlijk lukt het dus wel dat een weduwenpensioen afkomstig van meneer, hoger is dan het eigen opgebouwd pensioen.

Ideaal is dat iedere mens zijn rugzakje van 't pensioen heeft.
Dat gevuld wordt met eigen bijdragen, en met bijdragen van een of meer "geregistreerde" partner(s) die dan in mindering komen van zijn eigen rugzakje. (solidariteit met levenspartners)
Waarbij elementen van solidariteit op maatschappelijk niveau ingebouwd worden. (de laagste verdieners krijgen een stukje van de hogere verdieners, maar niet zo straf als vandaag ... bla bla ...)

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Hoe de nva daarop reageert? Ook dat weet iedereen.

Je ontwijkt mij vraag door te zeggen dat iedereen weet wat de N-VA denkt over de stelling van haar partijsoldaatje met betrekking tot veelwijverij. Komaan schoof, niet terugdeinzen. Bart zal je geen pak slaag geven omdat jij er andere denkbeelden op nahoudt dan hij, want DAT is het enige dat mij duidelijk is. Jij WEET dat je partij anders over polygamie denkt dan jij. Wie weet is Bart zelfs blij met je nieuwe, eigentijdse inzicht en durft hij ook eens met een verse vrouw van bil gaan. Jij WEET dat je partij daar anders over denkt dan jij. HOE anders? VERTEL!

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Als men polygamie toestaat, moet men ook polyandrie toestaan.

En als 'n vrouw dan weduwe wordt van meerdere van haar mannen, moet ze dan ook meerdere weduwepensioenen krijgen?

Moeten staat op stal. In Marokko is veelwijverij toegestaan voor mannen, maar vrouwen worden gestraft voor veelmannerij. Zo staat het in de koran en die is heilig voor islamieten.

Het is altijd plezant om te zien hoe degenen die ALTIJD op de eerste rij staan om disciminatie en racisme te veroordelen, ook altijd op de voorste zij staan om discriminatie en racisme goed te praten als islamieten zich daar aan bezondigen. En reken maar dat ze dat doen!

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Eerst: weduwenpensioenen zijn aan het uitsterven. Vrouwen bouwen directer hun eigen pensioen op.
Behalve natuurlijk veel allochtoonse vrouwen die niet mogen werken van hunne vent. Maar die lukken er wel vaak in om te levenslang te stempelen.
Uitzonderlijk lukt het dus wel dat een weduwenpensioen afkomstig van meneer, hoger is dan het eigen opgebouwd pensioen.

Ideaal is dat iedere mens zijn rugzakje van 't pensioen heeft.
Dat gevuld wordt met eigen bijdragen, en met bijdragen van een of meer "geregistreerde" partner(s) die dan in mindering komen van zijn eigen rugzakje. (solidariteit met levenspartners)
Waarbij elementen van solidariteit op maatschappelijk niveau ingebouwd worden. (de laagste verdieners krijgen een stukje van de hogere verdieners, maar niet zo straf als vandaag ... bla bla ...)

Niet helemaal waar.
Vergeet niet dat heel veel vrouwen halftijds of 3/4 gaan werken. Die hun eigen pensioen is dan in de meeste gevallen nog altijd een pak lager dan het overlevingspensioen.
Ook een leven lang stempelen of invaliditeit brengt heel wat minder pensioen op.
Eigen pensioen en overlevingspensioen zijn ook cumuleerbaar aan 110 %. Komt er dan nog bij dat de overlever van een ambtenaar in de meeste gevallen ook vlug zijn keuze zal laten vallen op dit pensioen.

Een vriend van mij werd onlangs weduwnaar. Hij ontvangt nu een volledig weduwnaarspensioen maar combineert dat nu met halftijds werk. Ook dat is nog heel gangbaar.
En er zijn nog altijd veel vrouwen die na enige tijd beslissen om niet meer buitenshuis te gaan werken en dat zijn zeker niet alleen allochtonen.

Zoals altijd ....beetje verder nadenken dan je neus lang is.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik zie inderdaad geen enkele reden om te verbieden om met 2 of meerdere mensen te trouwen.

Ofwel hanteert men de enge visie op het huwelijk, zijnde een verbond tussen man en vrouw met het doel zoveel mogelijk kindjes te maken. Ofwel laat men hierin vrije keuze.

Ik zie echter niet in op basis van welke argumentatie men wel het homohuwelijk kan toelaten (waar ik, voor alle duidelijkheid, voorstander van ben), maar dan wel polygamie verbieden.

Binnen een liberaal-humanistische visie heb je gelijk. Maar toch is de maatschappelijke perceptie helemaal anders bij polygamie dan bij homohuwelijk. In West-Europa speelt de afgunst van de Islam (waar polygamie toegelaten is) uiteraard een verstrekende rol in deze.
Zodoende zou het opheffen van het verbod op polygamie als een achteruitgang beoordeeld worden, vooral naar vrouwenrechten toe.

Ik denk dus dat onze maatschappij vandaag nog niet klaar is om polygamie te aanvaarden.

Wil je meer weten over de discussies hierrond, is Canada een mooi voorbeeld. Daar wordt de grondwettelijkheid van het verbod op polygamie al een aantal jaren in vraag gesteld (niet door Moslims, btw) en vliegen de argumenten voor en tegen in het rond.
zie bij voorbeeld: https://www.jurist.org/commentary/20...nada-polygamy/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik zie echter niet in op basis van welke argumentatie men wel het homohuwelijk kan toelaten (waar ik, voor alle duidelijkheid, voorstander van ben), maar dan wel polygamie verbieden.

Volmondig akkoord. Dat was trouwens destijds mijn kritiek op het homo huwelijk. Niet dat ik er iets op tegen heb dat homo's samenleven en dergelijke, maar de notie zelf van "huwelijk" was gevormd rond "voortplanten" en "erfelijkheid". Daaruit volgde dat het "man en vrouw" was, en "2 leden" telde, gewoon omdat onze biologie zo is dat voortplanten met 2 gedaan wordt, een van elk geslacht.

Men wilde een wettelijke omkadering voor het idee dat "zoon X" of "dochter Y" de biologische erfgenaam was van meneer U en mevrouw V, met alles wat daar rond gaat als sociale overwegingen, zoals verplichtingen en rechten.

Als je de notie van "huwelijk" wil veranderen in "mensen die samenleven" of "mensen die een wettelijk kader willen voor hun seksuele interacties", dan schrap je (terecht) "man en vrouw" maar tevens "met twee". Want dat ging samen: het waren er twee, omdat er, bij het voortplanten, 1 man en 1 vrouw kwam kijken, en omdat historisch gezien, men ergens een wettelijke omkadering wilde van voortplanting en erfelijkheid. Maar als "voortplanting en erfelijkheid" niet meer de definierende factor is van de notie "huwelijk", dan vervalt zowel "1 man als 1 vrouw" als "1 en 1".

7 mannen die met elkaar seks hebben en samenleven zijn dan evengoed een "huwelijk". Een groepje paters is dan evengoed een huwelijk. Een groepje nonnen ook. En waarom niet, 5 paters en 3 nonnen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Niet helemaal waar.
Vergeet niet dat heel veel vrouwen halftijds of 3/4 gaan werken. Die hun eigen pensioen is dan in de meeste gevallen nog altijd een pak lager dan het overlevingspensioen.
Ook een leven lang stempelen of invaliditeit brengt heel wat minder pensioen op.
Eigen pensioen en overlevingspensioen zijn ook cumuleerbaar aan 110 %. Komt er dan nog bij dat de overlever van een ambtenaar in de meeste gevallen ook vlug zijn keuze zal laten vallen op dit pensioen.

Een vriend van mij werd onlangs weduwnaar. Hij ontvangt nu een volledig weduwnaarspensioen maar combineert dat nu met halftijds werk. Ook dat is nog heel gangbaar.
En er zijn nog altijd veel vrouwen die na enige tijd beslissen om niet meer buitenshuis te gaan werken en dat zijn zeker niet alleen allochtonen.

Zoals altijd ....beetje verder nadenken dan je neus lang is.

Je zou beter zelf wat beter nadenken voor je spreekt.

Deze draad gaat over polygamie en de 700 moslimvrouwen die een weduwenpensioen delen. NIET EEN van die vrouwen heeft zelf pensioenrechten opgebouwd. Bovendien zie ik daar de eerstvolgende eeuw niet echt verandering in komen.
De reden is dat deze vrouwen, zonder uitzondering, worden geïmporteerd uit landen waar vrouwen geacht worden binnen vier muren te leven, en daar ook te sterven.

Dat veel gehoorde foefje van "die mensen werken voor ons pensioen" is dus larie en apekoek. Voor hun pensioen heeft één man gewerkt. WIJ werken voor wat er moet worden bijgepast omdat die weduwen hun pensioen moeten delen.

Het is dus volslagen onzin om vergelijkingen te trekken met onze eigen westerse vrouwen. Hoe klein de bijdrage van bepaalde vrouwen in bepaalde omstandigheden aan de pensioenkas ook is, zij hebben WEL bijgedragen. En zij moeten hun pensioen met niemand delen. Waardoor de kans veel kleiner is dat er uit een ander vaatje moet worden bijgepast.

Ook is het 100% zeker dat het probleem dat zich voordoet met de 700 moslimvrouwen waarover deze draad gaat zich nooit zal voordoen met onze eigen weduwen. Zelfs niet met EEN enkele.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Binnen een liberaal-humanistische visie heb je gelijk. Maar toch is de maatschappelijke perceptie helemaal anders bij polygamie dan bij homohuwelijk. In West-Europa speelt de afgunst van de Islam (waar polygamie toegelaten is) uiteraard een verstrekende rol in deze.
Zodoende zou het opheffen van het verbod op polygamie als een achteruitgang beoordeeld worden, vooral naar vrouwenrechten toe.

Enkel indien het verbod alleen voor mannen zou worden opgeheven (zoals in de islam het geval is). Als zowel mannen als vrouwen meerdere partners mogen hebben, zou het geen achteruitgang zijn op vlak van vrouwenrechten.

De kans is inderdaad wel groot dat het zo gaat worden voorgesteld/geïnterpreteerd.

Ik denk dus dat onze maatschappij vandaag nog niet klaar is om polygamie te aanvaarden.

Volledig mee eens. Dat neemt echter niet weg dat enerzijds wel het homohuwelijk toelaten maar anderzijds polygamie verbieden, niet met deftige argumenten kan worden verantwoord.

Wil je meer weten over de discussies hierrond, is Canada een mooi voorbeeld. Daar wordt de grondwettelijkheid van het verbod op polygamie al een aantal jaren in vraag gesteld (niet door Moslims, btw) en vliegen de argumenten voor en tegen in het rond.
zie bij voorbeeld: https://www.jurist.org/commentary/20...nada-polygamy/

Dat wist ik niet. Bedankt voor de info, ik ga het zeker eens bekijken.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Volmondig akkoord. Dat was trouwens destijds mijn kritiek op het homo huwelijk. Niet dat ik er iets op tegen heb dat homo's samenleven en dergelijke, maar de notie zelf van "huwelijk" was gevormd rond "voortplanten" en "erfelijkheid". Daaruit volgde dat het "man en vrouw" was, en "2 leden" telde, gewoon omdat onze biologie zo is dat voortplanten met 2 gedaan wordt, een van elk geslacht.

Men wilde een wettelijke omkadering voor het idee dat "zoon X" of "dochter Y" de biologische erfgenaam was van meneer U en mevrouw V, met alles wat daar rond gaat als sociale overwegingen, zoals verplichtingen en rechten.

Als je de notie van "huwelijk" wil veranderen in "mensen die samenleven" of "mensen die een wettelijk kader willen voor hun seksuele interacties", dan schrap je (terecht) "man en vrouw" maar tevens "met twee". Want dat ging samen: het waren er twee, omdat er, bij het voortplanten, 1 man en 1 vrouw kwam kijken, en omdat historisch gezien, men ergens een wettelijke omkadering wilde van voortplanting en erfelijkheid. Maar als "voortplanting en erfelijkheid" niet meer de definierende factor is van de notie "huwelijk", dan vervalt zowel "1 man als 1 vrouw" als "1 en 1".

7 mannen die met elkaar seks hebben en samenleven zijn dan evengoed een "huwelijk". Een groepje paters is dan evengoed een huwelijk. Een groepje nonnen ook. En waarom niet, 5 paters en 3 nonnen.

Correct, exact mijn punt.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je zou beter zelf wat beter nadenken voor je spreekt.

Deze draad gaat over polygamie en de 700 moslimvrouwen die een weduwenpensioen delen. NIET EEN van die vrouwen heeft zelf pensioenrechten opgebouwd. Bovendien zie ik daar de eerstvolgende eeuw niet echt verandering in komen.
De reden is dat deze vrouwen, zonder uitzondering, worden geïmporteerd uit landen waar vrouwen geacht worden binnen vier muren te leven, en daar ook te sterven.

Dat veel gehoorde foefje van "die mensen werken voor ons pensioen" is dus larie en apekoek. Voor hun pensioen heeft één man gewerkt. WIJ werken voor wat er moet worden bijgepast omdat die weduwen hun pensioen moeten delen.

Het is dus volslagen onzin om vergelijkingen te trekken met onze eigen westerse vrouwen. Hoe klein de bijdrage van bepaalde vrouwen in bepaalde omstandigheden aan de pensioenkas ook is, zij hebben WEL bijgedragen. En zij moeten hun pensioen met niemand delen. Waardoor de kans veel kleiner is dat er uit een ander vaatje moet worden bijgepast.

Ook is het 100% zeker dat het probleem dat zich voordoet met de 700 moslimvrouwen waarover deze draad gaat zich nooit zal voordoen met onze eigen weduwen. Zelfs niet met EEN enkele.

Ik antwoord op een quote. U zou dat beter ook eens proberen in plaats van uw gal te blijven spuien.
En nogmaals de wet is wat ze is. Die weduwen valt niks te verwijten.
Met die moslimvrouwen doet zich in wezen dan ook geen enkel probleem voor. Zij maken gebruik van wat kan. Niemand belet U om hetzelfde te doen..blijf thuis en leef van het inkomen van uw partner.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ik antwoord op een quote. U zou dat beter ook eens proberen in plaats van uw gal te blijven spuien.
En nogmaals de wet is wat ze is. Die weduwen valt niks te verwijten.
Met die moslimvrouwen doet zich in wezen dan ook geen enkel probleem voor. Zij maken gebruik van wat kan. Niemand belet U om hetzelfde te doen..blijf thuis en leef van het inkomen van uw partner.

In tegenstelling tot jou spui ik geen gal maar gebruik ik redelijke argumenten. Dat jij geen boodschap hebt aan redelijke argumenten heb ik al langer door. Jij herhaalt liever je eigen mantra. Een die nergens op slaat. Je fietst onverstoord om de de kern van de zaak, de onwettelijkheid, en de gevolgen daarvan, heen.

De wet is idd wat ze is, en ze werd overtreden. Was ze niet overtreden dan was er ook geen probleem met 700 weduwen waar nu WEL een probleem mee is omdat ze hun overlevingspensioen tussen twee of zelfs drie vrouwen moeten delen, en daar niet van kunnen leven. Dat die vraag zich nooit zal stellen voor weduwen die hun pensioen niet moeten delen met andere vrouwen omdat zij zich wél aan de wet hielden interesseert jou niet.

Indien de wet was nageleefd geworden was er maar één weduwe die recht had op een overlevingspensioen. Meer dan één echtgenote had dus nooit mogen erkend worden. Zelfs niet via familiehereniging.
Niet WIJ zijn verantwoordelijk voor de toestanden die zij geschapen hebben maar zijzelf.

Nogmaals. De oplossing van simpel geweest: een man mag, net zoals de wet dat hier voorschrijft voor iedereen, één vrouw hebben. Is hij met meer dan één vrouw getrouwd, dan heeft hij de keuze: hij komt er niet in met meer dan één vrouw, of hij blijft waar hij is met zijn twee, drie, of meer vrouwen en hun gezamenlijke kinderen. Dan is hij en het land dat andere wetten hanteert dan de onze verantwoordelijk voor die vrouwen en kinderen als de man de pijp uitgaat. Wij zijn niet verplicht om de gevolgen te dragen van islamitische wetten en regels die hier verboden zijn.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

In tegenstelling tot jou spui ik geen gal maar gebruik ik redelijke argumenten. Dat jij geen boodschap hebt aan redelijke argumenten heb ik al langer door. Jij herhaalt liever je eigen mantra. Een die nergens op slaat. Je fietst onverstoord om de de kern van de zaak, de onwettelijkheid, en de gevolgen daarvan, heen.

De wet is idd wat ze is, en ze werd overtreden. Was ze niet overtreden dan was er ook geen probleem met 700 weduwen waar nu WEL een probleem mee is omdat ze hun overlevingspensioen tussen twee of zelfs drie vrouwen moeten delen, en daar niet van kunnen leven. Dat die vraag zich nooit zal stellen voor weduwen die hun pensioen niet moeten delen met andere vrouwen die zich wél aan de wet hebben gehouden interesseert jou niet.

Indien de wet was nageleefd geworden was er maar één weduwe die recht had op een overlevingspensioen. Meer dan één echtgenote had dus nooit mogen erkend worden. Zelfs niet via familiehereniging.
Niet WIJ zijn verantwoordelijk voor de toestanden die zij geschapen hebben maar zijzelf.

Nogmaals. De oplossing van simpel geweest: een man mag, net zoals de wet dat hier voorschrijft voor iedereen, één vrouw hebben. Is hij met meer dan één vrouw getrouwd, dan heeft hij de keuze: hij komt er niet in met meer dan één vrouw, of hij blijft waar hij is met zijn twee, drie, of meer vrouwen en hun gezamenlijke kinderen. Dan is hij en het land dat andere wetten hanteert dan de onze verantwoordelijk voor die vrouwen en kinderen als de man de pijp uitgaat. Wij zijn niet verplicht om de gevolgen te dragen van islamitische wetten en regels die hier verboden zijn.

Ik zie vooral dat je de posts die niet in jouw kraam passen, flagrant negeert en dus dezelfde onzin blijft herhalen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik zie vooral dat je de posts die niet in jouw kraam passen, flagrant negeert en dus dezelfde onzin blijft herhalen.

Jij hebt net datgene gedaan wat je mij verwijt.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Jij hebt net datgene gedaan wat je mij verwijt.

Helemaal niet, ik heb immers reeds verschillende bladzijden geleden gereageerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Fout. Internationale verdragen met onmiddellijke toepassing staan in de Belgische rechtsorde boven de nationale wetten. Per definitie kan een internationaal verdrag dus geen wet overtreden.

Het gaat hier trouwens niet over het al dan niet verbod op polygamie in de Belgische wetgeving, dan wel om het al dan niet erkennen van bepaalde juridische gevolgen (in casu: op het gebied van pensioen) van een polygaam huwelijk dat in het buitenland geldig werd afgesloten.

Een discussie die zeker niet nieuw is...
http://www.knack.be/nieuws/belgie/be...on-123808.html
http://www.agii.be/nieuws/hof-van-ca...-bij-polygamie
http://www.elfri.be/rechtspraak/pens...rechthebbenden

Feit is ook dat deze discussie echt enige nuance verdient, omdat het altijd over menselijke situaties zullen gaan, in casu de situatie van de weduwes.

Ik heb er nul komma nul reactie op gezien, integendeel, je blijft in de boosheid volharden.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Helemaal niet, ik heb immers reeds verschillende bladzijden geleden gereageerd.



Ik heb er nul komma nul reactie op gezien, integendeel, je blijft in de boosheid volharden.

Volharden in de boosheid is een Vlaamse eigenschap, daarmee dat jij daar niet mee om kan.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Volharden in de boosheid is een Vlaamse eigenschap, daarmee dat jij daar niet mee om kan.

Dat is misschien wel zo, spijtig voor de Vlamingen dan.
Maar bedankt voor het compliment.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Helemaal niet, ik heb immers reeds verschillende bladzijden geleden gereageerd.



Ik heb er nul komma nul reactie op gezien, integendeel, je blijft in de boosheid volharden.

ach troost u ik zit nog altijd te wachten op enige repliek op t feit dat die toestemming van de vrouw niet nodig is in de islam voor dat huwelijk ... post 34 of zo ...

dat is het lot van lastige opmerkingen op p.be
neem het niet persoonlijk.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ach troost u ik zit nog altijd te wachten op enige repliek op t feit dat die toestemming van de vrouw niet nodig is in de islam voor dat huwelijk ... post 34 of zo ...

dat is het lot van lastige opmerkingen op p.be
neem het niet persoonlijk.

O, ik neem het niet persoonlijk op, hoor.

Uw post 34 is mij niet even duidelijk: spreekt je over de instemming voor het huwelijk in het algemeen binnen de Islam, of spreekt je over het polygaam huwelijk?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

O, ik neem het niet persoonlijk op, hoor.

Uw post 34 is mij niet even duidelijk: spreekt je over de instemming voor het huwelijk in het algemeen binnen de Islam, of spreekt je over het polygaam huwelijk?

in de aanloop naar die post ging het over het toestaan van polygame huwelijken door islamieten ja ...

dat werd afgedaan als een formaliteit en erkenning van een realiteit omdat dat huwelijk er al was in Algerije of Marokko of zo ...

ik vind dat niet zo evident om die realiteit zo maar te aanvaarden net vanwege het gebrek aan inspraak van de vrouw daarin.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Eerst: weduwenpensioenen zijn aan het uitsterven. Vrouwen bouwen directer hun eigen pensioen op.
Behalve natuurlijk veel allochtoonse vrouwen die niet mogen werken van hunne vent. Maar die lukken er wel vaak in om te levenslang te stempelen.
Uitzonderlijk lukt het dus wel dat een weduwenpensioen afkomstig van meneer, hoger is dan het eigen opgebouwd pensioen.

Ideaal is dat iedere mens zijn rugzakje van 't pensioen heeft.
Dat gevuld wordt met eigen bijdragen, en met bijdragen van een of meer "geregistreerde" partner(s) die dan in mindering komen van zijn eigen rugzakje. (solidariteit met levenspartners)
Waarbij elementen van solidariteit op maatschappelijk niveau ingebouwd worden. (de laagste verdieners krijgen een stukje van de hogere verdieners, maar niet zo straf als vandaag ... bla bla ...)

Natuurlijk sterft weduwenpensioen niet uit, want er zijn nog altijd weduwen en weduwenaren.
Je kunt het wel niet combineren met andere uitkeringen en inkomsten uit arbeid worden beperkt.
Wat jij zegt heeft er gewoon niets mee te maken, wie lang genoeg getrouwd is en een ( werkende ) partner verliest, krijgt dat weduwenpensioen.
Wanneer je zelf op pensioen gaat past de RVP automatisch het meest voordelige systeem voor iemand toe.