Studie toont haalbaarheid aan van 100 % hernieuwbare energie

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dat is het punt waar vele gewoon in de fout gaan, ze gaan steeds uit van de bestaande capaciteit, terwijl ze dus van 0 moeten beginnen.

Van 0 beginnen. Dan zijn de Amish je een paar millenia voor.

Hier heb je "van 0 beginnen".

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Daar ging het ook over eh
Jan die stelt dat je geen nucleaire plants voor 500 jaar kan laten draaien, terwijl er wel wind/water-molens zijn die al 500 jaar functioneren. Vraag is dan ook waarom dat niet zou kunnen.

Wind en watermolens kunnen zelfs meer dan 5000jaar meegaan, kernenergie kan dat niet.
De reden, de eenvoud van wind en watermolens is hun sterkste punt.
Als er morgen een pandemie uitbreekt en 50% van het personeel van de kerncentrales door ziekte uitvalt, is het gedaan met de productie.

Tsjernobyl is een kernramp die heeft plaats gehad, door gebrek aan kennis, ervaring en inzicht.
De test die de ramp veroorzaakte, werd immers uitgevoerd op een ogenblik dat de mensen met de nodige kennis, ervaring en inzicht afwezig waren.

Voor kernenergie heb je hoog geschoolde en ervaren mensen nodig, terwijl een kind van 12 reeds een wind en watermolen kan bouwen.

En daarmee krijg je dus de 2de reden waarom men naar alternatieve energieinning wil.
Men wil naast de afhankelijkheid van import van energiedragers, ook af van de afjankelijkheid van hoog geschoolde technici voor stroomopwekking.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Van 0 beginnen. Dan zijn de Amish je een paar millenia voor.

Hier heb je "van 0 beginnen".

In weze heb je gelijk dat dit het standpunt is van waaruit je moet vertrekken.
Je hebt niets en moet dan opbouwen met de kennis, ervaring, energie en kapitaal dat je ter beschikking hebt.
En je moet werken op een manier die je zo snel mogelijk resultaat opleverd met zo weinig mogelijk inspanningen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

en



Wel, wat je in die eerste quote zegt, dat zijn nu juist boekhoudkundige truukjes hé.
Nu is elektriciteit uit kernenergie idd goedkoop, maar eigenlijk is dit een vals beeld. Een deel van de kost per KWu zit er immers niet meer in.
Bij andere energiebronnen wél hé.
Anders, als ik de lijn zou doortrekken, dan kost zonne energie, zoals jij het nu bekijkt, 0,00000001 cent per KWu.

De "prijs" van iets op de markt is wat de gek ervoor wil betalen, niet hoeveel de productie ervan kost he. Dat bepaalt enkel of de manier van produceren zin heeft (winst kan maken) of niet.

Elektriciteit zal zoveel kosten als de consument ervoor wil betalen. Je gaat ideaal op zijn optimum "prijs x hoeveelheid" zitten. Als je de prijs verhoogt, maar daardoor gaat de consument in verhouding minder verbruiken, vraag je teveel. Als je de prijs verlaagt, en de consument gaat niet direct meer verbruiken, dan vraag je te weinig. Je moet precies zoveel vragen, dat je zoveel mogelijk geld uit de consument krijgt.

Hoeveel het U KOST als producent is een andere zaak. Dat wil je 1) zo laag mogelijk houden en 2) in elk geval lager dan wat je uit de consument kan krijgen, anders ga je failliet. Maar als je een goeiekopere manier hebt om stroom te maken, zou het dwaas zijn om een lagere prijs aan de consument aan te rekenen, terwijl je meer winst kan maken.

Dat is natuurlijk, bekeken vanuit een monopolist of gereguleerde prijs, of cartel standpunt, wat volgens mij de juiste toestand is bij stroom.

Als er vrije concurrentie heerst, is het iets anders: dan valt de prijs op de kostprijs + gangbare marge in gans de economie. Omdat het altijd mogelijk is om "onder de marktprijs" te bieden als dat niet het geval is.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Daar ging het ook over eh
Jan die stelt dat je geen nucleaire plants voor 500 jaar kan laten draaien, terwijl er wel wind/water-molens zijn die al 500 jaar functioneren. Vraag is dan ook waarom dat niet zou kunnen.

ah ok, oops.

Nuja, revamping kost ook geld. Ik dacht dat de levensduurverlenging van Thiange 1&2 samen toch ook meer dan 1 miljard heeft gekost...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is natuurlijk, bekeken vanuit een monopolist of gereguleerde prijs, of cartel standpunt, wat volgens mij de juiste toestand is bij stroom.

Als er vrije concurrentie heerst, is het iets anders: dan valt de prijs op de kostprijs + gangbare marge in gans de economie. Omdat het altijd mogelijk is om "onder de marktprijs" te bieden als dat niet het geval is.

Cournot competition is schering en inslag in de elektriciteitsmarkt, nog altijd. De impact op prijs is nu al wat minder dan vroeger omdat het marktaandeel van Electrabel/Engie is afgenomen, maar er wordt nog altijd strategisch geboden.

Zeker niet kostprijs + marge en zeker wel windfall profits, ook nu nog.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Welke energiebron heeft een beschikbaarheid van 99% ?

Hoeveel procent van de tijd valt de stroom uit van het net bij je thuis?
Ik kan mij1 stroompanne herinneren van enkele uren gedurende de laatste 20 jaar. Dus laat ons zeggen 3 uur op 160 000 uur, 99.99998% beschikbaarheid van het net. En dat is niet omdat er zonnepanelen en windmolens mee het net voeden.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dus een ouderwets staande klokmechanisme gaat efficiënter werken dan moderne pompen en turbines, en beton goedkoper zijn dan water?
En 20MWu, tegenover een ferme vijver, zoals die van Coo-Trois-Ponts...Die installatie slaat bijna 6000MWu op...

Hey... het is iets nieuw hé.
Komt uit de krant.
Nu ja, wat efficiëntie betreft zou het minder verliezen hebben dan bvb opgepompt water én het neemt amper plaats in.
Het is tot nu toe maar een proefproject.
Moest ik jou zijn, ik zou het volledige artikel eens ergens proberen te lezen.
De toekomst zal het lot daarvan wel bepalen.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dus een ouderwets staande klokmechanisme gaat efficiënter werken dan moderne pompen en turbines, en beton goedkoper zijn dan water?
En 20MWu, tegenover een ferme vijver, zoals die van Coo-Trois-Ponts...Die installatie slaat bijna 6000MWu op...

Als men ervan uitgaat dat de kost van die hoop betonblokken, van die torenkraan nihil is en dat die eeuwentendage feilloos en zonder onderhoud werkt, dus als men alle inefficienties die dit spul zal hebben wegdenkt, dan is het rendement van de mechanische overbrenging beter dan die van water in een pomp/turbine. Het electrisch rendement van de motor/generator zal slechter zijn. Men vervangt hier energiekost door dure investeringskosten en dure onderhoudskosten, die men dan vervolgens vergeet in te rekenen: boerenbedrog.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Hoeveel procent van de tijd valt de stroom uit van het net bij je thuis?
Ik kan mij1 stroompanne herinneren van enkele uren gedurende de laatste 20 jaar. Dus laat ons zeggen 3 uur op 160 000 uur, 99.99998% beschikbaarheid van het net. En dat is niet omdat er zonnepanelen en windmolens mee het net voeden.

De netbeheerder zal er wel voor zorgen dat als er een energiebron uitvalt dat amper of niet merkbaar zal zijn voor de eindegebruiker.
Maar weer heb je de vraag ontweken hé.
Ik had het niet over hoeveel keer de stroom bij jou thuis al uitgevallen was de laatste jaren maar over welke energiebron een beschikbaarheid heeft van 99%.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Als men ervan uitgaat dat de kost van die hoop betonblokken, van die torenkraan nihil is en dat die eeuwentendage feilloos en zonder onderhoud werkt, dus als men alle inefficienties die dit spul zal hebben wegdenkt, dan is het rendement van de mechanische overbrenging beter dan die van water in een pomp/turbine. Het electrisch rendement van de motor/generator zal slechter zijn. Men vervangt hier energiekost door dure investeringskosten en dure onderhoudskosten, die men dan vervolgens vergeet in te rekenen: boerenbedrog.

Als je maar iets in het belachelijke kan trekken, dan is je dag goed hé.
Wat staat er in het artikel ?
Heb je dus duidelijk niet gelezen, zoveel is zeker.
Maw, je weet totaal niet over wat je aan het praten bent.

En dat voor een dom voorbeeldje uit de krant.

Besluit: Wie maakt er zich hier nu wéér eens belachelijk ?
Je mag twee keer raden.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Omdat nieuwe nuclear installed capacity gewoon te veel kost? Ik spreek niet over bestaande capaciteit. Het zou nogal dom zijn om die stop te zetten als die nog prima functioneert.

https://www.eia.gov/outlooks/aeo/pdf...generation.pdf

(is wel VS, niet EU en voor 2022):

CC: 48$/MWh
nuclear: 90$/MWh
wind onshore: 48$/MWh
solar PV: 59$/MWh
hydro 74$/MWh

Nuclear "the dream that failed" heeft meer met kostprijs te maken dan met veiligheid. De belofte dat kernenergie voor goedkope electriciteit zou zorgen, is er toch niet echt uitgekomen...

Beetje verder bouwen op deze data...

In feite kan je eruit afleiden dat combinatie gas-wind het goedkoopst is:

Wind: all CAPEX 48
CT: 22.7 CAPEX en 51.3 OPEX - bij CF van 30% (dus duidelijk als backup capacity)

capaciteit 1MW wind + 1MW CT (dus 100% backup capaciteit voor wind, wat ruim overdreven is), aan +/-70 CAPEX is nog altijd lager dan CAPEX 1MW nuclear aan +/- 80 CAPEX...

Amaai, daar sta ik van te kijken...


De economische oplossing is dus simpel: kies voor gas & wind, die qua kostenstructuur complementair zijn (wind= hoge CAPEX, lage OPEX; gas: lage CAPEX, hoge OPEX). Deze oplossing, zelfs al geeft dit redundante capaciteit, is goedkoper dan nieuwe nuclear.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Beetje verder bouwen op deze data...

In feite kan je eruit afleiden dat combinatie gas-wind het goedkoopst is:

Wind: all CAPEX 48
CT: 22.7 CAPEX en 51.3 OPEX - bij CF van 30% (dus duidelijk als backup capacity)

capaciteit 1MW wind + 1MW CT (dus 100% backup capaciteit voor wind, wat ruim overdreven is), aan +/-70 CAPEX is nog altijd lager dan CAPEX 1MW nuclear aan +/- 80 CAPEX...

Amaai, daar sta ik van te kijken...


De economische oplossing is dus simpel: kies voor gas & wind, die qua kostenstructuur complementair zijn (wind= hoge CAPEX, lage OPEX; gas: lage CAPEX, hoge OPEX). Deze oplossing, zelfs al geeft dit redundante capaciteit, is goedkoper dan nieuwe nuclear.

Dat is ook voor een stuk mijn gedacht geweest, toch als oplossing voor morgen en overmorgen.
Later zou die gas ook wel kunnen wegvallen.

Gas heeft echter wel 2 nadelen
CO2 & de afhankelijkheid van Rusland.
Tenzij we een andere brandstof kunnen nemen onder de vorm van een gas.
Ook dat is een optie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

capaciteit 1MW wind + 1MW CT (dus 100% backup capaciteit voor wind, wat ruim overdreven is), aan +/-70 CAPEX is nog altijd lager dan CAPEX 1MW nuclear aan +/- 80 CAPEX...

Amaai, daar sta ik van te kijken...

Nieuw nucleair is artificieel duur gemaakt. Het houdt immers geen steek dat men vandaag geen centrales zou kunnen bouwen die identiek zijn aan de oude centrales, voor een lagere prijs. Er is niks in die oude centrales dat "een bijzonder duur en zeldzaam gegeven" is geworden. Die oude centrales bevatten geen diamant of zo die toen in overvloed aanwezig was, en die we nu niet meer kunnen bekomen. Staal zoals we nog steeds kunnen maken, en beton, grotendeels.

In de jaren 70/80 hebben we op 11 jaar tijd alle centrales neergepoot, toen onze economie veel kleiner was. Mochten we identiek dezelfde prestatie nu neerzetten, zou dat prima gaan.

Moesten we nu een identieke nieuwe copie maken van de bestaande oude centrales, dan zou dat bijlange zo duur niet zijn. Het enige punt is dat de centrales die decennia lang goed gewerkt hebben, en goed bevonden waren toen we nog zoveel niet wisten, vandaag niet meer gebouwd zouden mogen worden wegens veiligheiditis. De monsters die vandaag gebouwd moeten worden, en de eisen die men eraan stelt, maken dat het onmogelijk duur is geworden.

Men beseft hier hoe erg onze maatschappij achteruit is gegaan op die enkele decennia. Wat destijds met minder middelen goed ging, is nu allemaal op papieren wijze onmogelijk geworden.

Dat is een beetje alsof je 30 jaar hebt gereden met uw VW kevertje. En nu die tot op de draad versleten is, wil je een nieuw autootje kopen, maar een autootje kost nu 700 000 Euro. Waarom ? Waarom niet gewoon een tweede identiek VW kevertje maken dat 30 jaar lang goed heeft gereden ?

In de auto industrie is het zo dat men de verhogende eisen heeft kunnen compenseren met betere en betere productiemethoden, zodat een auto nu ongeveer evenveel kost als een auto 30 jaar geleden. Maar met kerncentrales is dat niet zo: de eisen zijn sneller omhoog gegaan dan de technologie zich kon verbeteren, zodat de eisen nu onmenselijk zijn, en de prijzen dus de pan uit rijzen.

Mocht men vandaag de dag eisen dat auto's die aan 150 km/u rijden, bij botsing geen doden of gewonden veroorzaken, zou je ook je oude VW-kevertje niet kunnen vervangen door een dinges dat minder dan 700 000 Euro kost. En wordt "paard rijden" economisch voordeliger.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nieuw nucleair is artificieel duur gemaakt. Het houdt immers geen steek dat men vandaag geen centrales zou kunnen bouwen die identiek zijn aan de oude centrales, voor een lagere prijs. Er is niks in die oude centrales dat "een bijzonder duur en zeldzaam gegeven" is geworden. Die oude centrales bevatten geen diamant of zo die toen in overvloed aanwezig was, en die we nu niet meer kunnen bekomen. Staal zoals we nog steeds kunnen maken, en beton, grotendeels.

In de jaren 70/80 hebben we op 11 jaar tijd alle centrales neergepoot, toen onze economie veel kleiner was. Mochten we identiek dezelfde prestatie nu neerzetten, zou dat prima gaan.

Moesten we nu een identieke nieuwe copie maken van de bestaande oude centrales, dan zou dat bijlange zo duur niet zijn. Het enige punt is dat de centrales die decennia lang goed gewerkt hebben, en goed bevonden waren toen we nog zoveel niet wisten, vandaag niet meer gebouwd zouden mogen worden wegens veiligheiditis. De monsters die vandaag gebouwd moeten worden, en de eisen die men eraan stelt, maken dat het onmogelijk duur is geworden.

Men beseft hier hoe erg onze maatschappij achteruit is gegaan op die enkele decennia. Wat destijds met minder middelen goed ging, is nu allemaal op papieren wijze onmogelijk geworden.

Dat is een beetje alsof je 30 jaar hebt gereden met uw VW kevertje. En nu die tot op de draad versleten is, wil je een nieuw autootje kopen, maar een autootje kost nu 700 000 Euro. Waarom ? Waarom niet gewoon een tweede identiek VW kevertje maken dat 30 jaar lang goed heeft gereden ?

In de auto industrie is het zo dat men de verhogende eisen heeft kunnen compenseren met betere en betere productiemethoden, zodat een auto nu ongeveer evenveel kost als een auto 30 jaar geleden. Maar met kerncentrales is dat niet zo: de eisen zijn sneller omhoog gegaan dan de technologie zich kon verbeteren, zodat de eisen nu onmenselijk zijn, en de prijzen dus de pan uit rijzen.

Mocht men vandaag de dag eisen dat auto's die aan 150 km/u rijden, bij botsing geen doden of gewonden veroorzaken, zou je ook je oude VW-kevertje niet kunnen vervangen door een dinges dat minder dan 700 000 Euro kost. En wordt "paard rijden" economisch voordeliger.

1. uw vgl met auto's gaat niet op: die auto's zijn duurder geworden deels door veiligheidsveresiten... maar daar staat dan ook de maatschappelijke baat tegenover dat er minder doden zijn. bovendien zijn auto's helemaal niet duurder geworden als je inflatie in rekening brengt.

2. uw centrale kritiek is dus dat kernenergie te duur is omdat er te zware veiligheidseisen opgelegd worden. "veiligheiditis". Mja, daar valt misschien iets voor te zeggen.

[kojak]

Als je in gelijk welk ontwerp nergens rekening houdt met 'veiligheid', dan zijn die allemaal goedkoper.
Vraag blijft waar je de grens gaat leggen.
Vroeger waren die idd lager, maar uit ervaring leert men bij.
Logisch dus dat ze de lat dus wat hoger gaan leggen.
Natuurlijk is er een verschil tussen wat hoger en veel hoger.
Op zich, al een discussie op zich waard.
Waar gaan we die grens leggen ?
In het verkeer is het trouwens net hetzelfde.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dat is ook voor een stuk mijn gedacht geweest, toch als oplossing voor morgen en overmorgen.
Later zou die gas ook wel kunnen wegvallen.

Gas heeft echter wel 2 nadelen
CO2 & de afhankelijkheid van Rusland.
Tenzij we een andere brandstof kunnen nemen onder de vorm van een gas.
Ook dat is een optie.

Gas heeft een groot nadeel dat NU de prijs laag is, omdat er een gas glut is wereldwijd.

Maar geopolitieke onstabiliteit en/of terugval in productie (fracking is niet zo lange termijn hoor) kan die prijs makkelijk verdubbelen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

1. uw vgl met auto's gaat niet op: die auto's zijn duurder geworden deels door veiligheidsveresiten... maar daar staat dan ook de maatschappelijke baat tegenover dat er minder doden zijn. bovendien zijn auto's helemaal niet duurder geworden als je inflatie in rekening brengt.

Even vergelijken. Een Kever koste in 1970 een 80 000 BEF (€2K nieuw)
Een brood ongeveer 13 frank (€0.32)

Ergo, een alledaags wagentje koste ongeveer 6150 broden.

Een VW Polo (kwa gebruik vergelijkbaar met een Kever) kost nu €12 200 in basisuitvoering. Met alle verplichte veiligheidsmaatregelen enzoverder ingebgrepen. Tjiens, da's dus ongeveer hetzelfde in broden...

2. uw centrale kritiek is dus dat kernenergie te duur is omdat er te zware veiligheidseisen opgelegd worden. "veiligheiditis". Mja, daar valt misschien iets voor te zeggen.

Niet alleen de sterk verstrikte en compleet onredelijke veiligheidsnormen (beschermd tegen 10m tsunamies, op lokaties waar de laatste tsunami gezien was tijdens de zondvloed, om maar een voorbeeld te geven.) maar ook de graaizucht van alle betrokken partijen zorgen voor een sterk verhoogd prijskaartje.
Ik zie dat ook waar ik nu werk, in de farmacie. Waar een andere fabriek €50 voor een pneumatische zuiger betaald, betaald mijn werkgever nu €480 voor exact dezelfde zuiger, maar er is voor €0.02 papier bij met een ISO nummertje extra.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Gas heeft een groot nadeel dat NU de prijs laag is, omdat er een gas glut is wereldwijd.

Maar geopolitieke onstabiliteit en/of terugval in productie (fracking is niet zo lange termijn hoor) kan die prijs makkelijk verdubbelen.

Klopt. En voor ons is dat een nadeel, zeker omdat we het gas moeten inporteren.
Maar ik had de deur nog op een kiertje gelaten hé.
Of een andere gasvormige brandstof... als mogelijk alternatief.
Bovendien is het prijsverschil gas/nuclear wel vrij groot.
De prijs van gas zou zelfs bijna kunnen verdubbelen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Klopt. En voor ons is dat een nadeel, zeker omdat we het gas moeten inporteren.
Maar ik had de deur nog op een kiertje gelaten hé.
Of een andere gasvormige brandstof... als mogelijk alternatief.
Bovendien is het prijsverschil gas/nuclear wel vrij groot.
De prijs van gas zou zelfs bijna kunnen verdubbelen.

Correct.

Maar het verhaal verandert wel als we een prijs op een ton CO2 gaan plakken.