Studie toont haalbaarheid aan van 100 % hernieuwbare energie

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

En, als 'tussendoortje'....

Wel al een artikeltje van 2007.

Een privé kerncentrale in je kelder...

http://www.lowtechmagazine.be/2007/1...rncentral.html

Nadien volgt dan de 'Wegwerp-reactor'....

( --- einde tussendoortje --- )

Ik wil gerust 30 kg kernafval van een bepaald type in mijn tuin opslaan. Daar een Stirling of een thermokoppel op bakken, en de eerstkomende 20 jaar moet ik me geen zorgen maken over elektriciteit en warmte in huis.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Daarvoor hebben we in België Coo-Trois-Ponts. Niet iets wat bepaald speciaal slijtagegevoelig is, en perfect onderhoud/vernieuwbaar.

Ik wil VEEL meer van dit soort dingen, dan is hernieuwbare energie wel een optie.

Wat mij betreft is de ideale combinatie windenergie + hydro, zoals Coo-Trois-Ponts.
Aangevuld met eventueel gas als extra back-up.

We gaan nog op dezelfde golflengte geraken.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik wil gerust 30 kg kernafval van een bepaald type in mijn tuin opslaan. Daar een Stirling of een thermokoppel op bakken, en de eerstkomende 20 jaar moet ik me geen zorgen maken over elektriciteit en warmte in huis.

Wel één probleem als je later je huis wenst te verkopen. (*lol*)
't stond er als 'tussendoortje' hé.

[kojak]

thorium...

Ik had het hier al vermeld als een mogelijk alternatief.
Maar zeker is dit nog helemaal niet.

Is het echt zo veelbelovend als dat men beweert ?
Zo ja, waarom is men er indertijd dan mee gestopt.
Verder dan een proefopstelling is men niet gekomen.

Daar stel ik me toch vragen bij.
Ze maken gebruik van gesmolten zout, en als dat zou stollen zitten ze dik in de problemen. Bovendien is het nogal corrosief. Zou dat de reden gewest zijn ?
China zou nu opnieuw beginnen met een proefproject.
Benieuwd hoe dit gaat aflopen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Wat mij betreft is de ideale combinatie windenergie + hydro, zoals Coo-Trois-Ponts.
Aangevuld met eventueel gas als extra back-up.

We gaan nog op dezelfde golflengte geraken.

Ik ben nog niet van mijn oorspronkelijk standpunt afgeweken. Zonder opslag is hernieuwbaar spelen in de marge.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik ben nog niet van mijn oorspronkelijk standpunt afgeweken. Zonder opslag is hernieuwbaar spelen in de marge.

Laat dat nu juist ook mijn standpunt zijn.
Er moet opslag zijn. Dat heb ik al van in het begin gezegd.
Niet alleen als marge, maar het geheel wordt er ook efficienter door.
Beetje vergelijkbaar met mijn voorbeeldje van de hybride auto, of de functie van die condensator in mijn voorbeeldje van die voeding enkele dagen geleden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Biobrandstoffen zijn een tijdje hip geweest, maar ze hebben ook hun nadelen.
CO2 (e.a.) uitstoot is wel iets minder, maar toch nog veel te veel. (o.a.)
Volgens mij is dit de hoofdreden.

Biobrandstoffen hebben inderdaad een broeikastengas uitstoot.
Maar die heb je ook als je ze niet gebruikt, gewassen en mest stoten namelijk methaan uit bij hun verrottingsproces.
Daarnaast stoten biobrandstoffen geen natuurlijk opgesloten broeikastgassen uit, zoals fossiele brandstoffen.
En binnen de biobrandstoffen is het enkel de biogas die word tegengewerkt, biodiesel en biobenzine worden zelf vermengd in fossiele brandstoffen. 10% van de brandstof die je in een tankstation koopt, is biobrandstof.
Het is dus werkelijk enkel binnen de elektriciteitsopwekking dat men biobrandstoffen tegenwerkt.
En dan hoofdzakelijk biogaswinning, terwijl men staat te roepen dat gascentrales en CNG-voertuigen miliuevriendelijk zijn.

Biogas = aardgas.


Dus terug naar af met je hoofdreden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Een studie van een nederlands bureau gevonden aangaande covergisting van dierlijke metst met organische reststromen die stelt dat men uit 82500 m3 varkensmest aangevuld met 27500 m3 organische reststromen op een jaar 75 TJ energie produceert. Dit is omgerekende naar alleen de dierlijke mest: 250 kWh/m3 mest. Nu rest er nog de vraag hoeveel mest een gemiddeld varken op een jaar produceert om te kunnen antwoorden op de vraag hoeveel varkens je nodig hebt om genoeg mest te produceren op een jaar om de kernuitstap te kunnen kompenseren. Ga nog wat googlen..

6.100.000 varkens, 2.450.000 runderen, 200.000 paardachtigen, 32.000.000 pluimveeachtigen.
Er zit dus nog wel wat energie in de Belgische veestapel.
En dan moeten we de hoeveelheid biologisch afval daar nog bij tellen.

Bij Biogas De Biezen produceren we 27.000.000 KW groene energie per jaar. En dat zowel dag als nacht. Dit komt overeen met de energiebehoefte van maar liefst 7500 gezinnen. Bijkomend voordeel is dat onze productie niet afhankelijk is van weersomstandigheden zoals bij wind- en zonne-energie.


De drie vergisters zijn elk 3.200 m³ groot en voorzien van een gasmembraan, waardoor elk contact (en mogelijke overlast) met de omgeving onmogelijk is

http://www.biogas-debiezen.be/

7.500 gezinnen *4 personen per gezin zijn 30.000 personen. Slechts 79 van 589 gemeentes in België hebben meer inwoners dan het aantal burgers die door deze kleine biogasinstallatie van elektriciteit voorzien worden.


Maar men werkt dit tegen in België

http://febiga.be/wp-content/uploads/...ieu-direct.pdf

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

1. uw vgl met auto's gaat niet op: die auto's zijn duurder geworden deels door veiligheidsveresiten... maar daar staat dan ook de maatschappelijke baat tegenover dat er minder doden zijn. bovendien zijn auto's helemaal niet duurder geworden als je inflatie in rekening brengt.

Ja, dat stelde ik ook. Auto's zijn niet duurder geworden, omdat technische en andere verbeteringen sneller de prijs konden drukken, dan veiligheidseisen de prijs deed stijgen. Het was een gedankenexperiment van "wat als auto's zoveel duurder waren geworden door een extra eis van veiligheid ?"

2. uw centrale kritiek is dus dat kernenergie te duur is omdat er te zware veiligheidseisen opgelegd worden. "veiligheiditis". Mja, daar valt misschien iets voor te zeggen.

Inderdaad, mijn punt is dat wij nu, met hindsight, 2 zware kernrampen later, eigenlijk beter kunnen weten dat onze centrales, gemaakt in de jaren 70/80, goed genoeg waren voor de dienst, dan wij destijds konden weten. Destijds hadden we minder inzicht, en dachten we nog dat een kernramp veel erger was dan wat Chernobyl en Fukushima ons geleerd hebben (men dacht essentieel dat zo een ramp de mensheid zou uitroeien of toch bijna, terwijl het niet meer is dan "lokaal een natuurpark met garantie opstellen" en een paar doden).

Er is dus, rationeel gezien, geen reden om veiliger centrales te maken dan destijds. Welnu, mijn stelling is dat, mochten we nu IDENTIEKE centrales, of zelfs lichtjes verbeterde centrales bouwen ZOALS TOEN, dat vrij goeiekoop zou moeten zijn - goeiekoper dan destijds, want ondertussen hebben we toch technisch gezien vooruitgang geboekt. Er is geen reden dat het nu veel en veel duurder zou moeten zijn om identiek dezelfde centrale neer te poten dan het ons gekost heeft destijds met 40 jaar minder technologische vooruitgang.

Het feit dat huidige centrales bouwen ordes van grootte meer kost dan destijds, terwijl we met 40 jaar ervaring weten dat de oude modellen goed werkten, wil zeggen dat we dom bezig zijn.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat stelde ik ook. Auto's zijn niet duurder geworden, omdat technische en andere verbeteringen sneller de prijs konden drukken, dan veiligheidseisen de prijs deed stijgen. Het was een gedankenexperiment van "wat als auto's zoveel duurder waren geworden door een extra eis van veiligheid ?"



Inderdaad, mijn punt is dat wij nu, met hindsight, 2 zware kernrampen later, eigenlijk beter kunnen weten dat onze centrales, gemaakt in de jaren 70/80, goed genoeg waren voor de dienst, dan wij destijds konden weten. Destijds hadden we minder inzicht, en dachten we nog dat een kernramp veel erger was dan wat Chernobyl en Fukushima ons geleerd hebben (men dacht essentieel dat zo een ramp de mensheid zou uitroeien of toch bijna, terwijl het niet meer is dan "lokaal een natuurpark met garantie opstellen" en een paar doden).

jaarlijks een paar %GDP Belarus.

Mja, valt mee.

Of wacht, da's misschien ook owv veel te strenge eisen mbt blootstelling aan straling?

mja...

Ik denk niet dat ge kunt stellen dat de kernrampen relatief "goedkoop" zijn...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is dus, rationeel gezien, geen reden om veiliger centrales te maken dan destijds. Welnu, mijn stelling is dat, mochten we nu IDENTIEKE centrales, of zelfs lichtjes verbeterde centrales bouwen ZOALS TOEN, dat vrij goeiekoop zou moeten zijn - goeiekoper dan destijds, want ondertussen hebben we toch technisch gezien vooruitgang geboekt. Er is geen reden dat het nu veel en veel duurder zou moeten zijn om identiek dezelfde centrale neer te poten dan het ons gekost heeft destijds met 40 jaar minder technologische vooruitgang.

Het feit dat huidige centrales bouwen ordes van grootte meer kost dan destijds, terwijl we met 40 jaar ervaring weten dat de oude modellen goed werkten, wil zeggen dat we dom bezig zijn.

Ergens is dat wel een makkelijk argument, want moeilijk te falsifieren. Kunt ge dat hard maken?, dat het (een pak) minder zou kosten als we wat minder zotte veiligheidseisen opleggen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Hier maak je een grote denk/reken fout.
Door juist (o.a.) opslag aan het intermitterende te linken bekom je iets dat continue kan worden.

Grotendeels de wet der grote aantallen, he. Als een bron een fluctuatie heeft van X, dan hebben N *onafhankelijke* bronnen een fluctuatie van X / sqrt(N).

Hierin is X de "opgelegde" fluctuatie, natuurlijk, niet de fluctuerende vraag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

jaarlijks een paar %GDP Belarus.

Mja, valt mee.

Of wacht, da's misschien ook owv veel te strenge eisen mbt blootstelling aan straling?

mja...

Ik denk niet dat ge kunt stellen dat de kernrampen relatief "goedkoop" zijn...

Ik vergeleek met wat er destijds gezegd werd, dat een totale kernramp essentieel de wereld onbewoonbaar zou maken, en de mensheid voor een goed stuk uitroeien.

In feite is een kernramp niet zo duur. Mijn idee was dat een tiental chernobyls per eeuw een "goeie affaire" zijn. Een tiental zones van straal 30 km omgevormd in natuurgebied per eeuw, da's niet echt het einde, he.

Ergens is dat wel een makkelijk argument, want moeilijk te falsifieren. Kunt ge dat hard maken?, dat het (een pak) minder zou kosten als we wat minder zotte veiligheidseisen opleggen?

Welke zijn de dingen die we 40 jaar geleden gemakkelijk konden, en nu technisch niet meer kunnen of veel moeilijker kunnen ? Een stalen vat maken ? Een betonnen gebouw neerpoten ? Wat kunnen we nu niet meer dat destijds goed te doen was ? Wat is moeilijk geworden ondertussen, zodat het een fortuin kost terwijl het destijds goed te doen was ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welke zijn de dingen die we 40 jaar geleden gemakkelijk konden, en nu technisch niet meer kunnen of veel moeilijker kunnen ? Een stalen vat maken ? Een betonnen gebouw neerpoten ? Wat kunnen we nu niet meer dat destijds goed te doen was ? Wat is moeilijk geworden ondertussen, zodat het een fortuin kost terwijl het destijds goed te doen was ?

Je kan het niet hard maken dus...

Ik begrijp het principe hoor, en het zal ook wel zo zijn. Vraag me gewoon af hoeveel je kan besparen als je wat minder strenge eisen stelt. Kan je dat? Er een € op plakken? Kan er 30% van de prijs af? 70%. en kan je dat staven?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat stelde ik ook. Auto's zijn niet duurder geworden, omdat technische en andere verbeteringen sneller de prijs konden drukken, dan veiligheidseisen de prijs deed stijgen. Het was een gedankenexperiment van "wat als auto's zoveel duurder waren geworden door een extra eis van veiligheid ?"



Inderdaad, mijn punt is dat wij nu, met hindsight, 2 zware kernrampen later, eigenlijk beter kunnen weten dat onze centrales, gemaakt in de jaren 70/80, goed genoeg waren voor de dienst, dan wij destijds konden weten. Destijds hadden we minder inzicht, en dachten we nog dat een kernramp veel erger was dan wat Chernobyl en Fukushima ons geleerd hebben (men dacht essentieel dat zo een ramp de mensheid zou uitroeien of toch bijna, terwijl het niet meer is dan "lokaal een natuurpark met garantie opstellen" en een paar doden).

Er is dus, rationeel gezien, geen reden om veiliger centrales te maken dan destijds. Welnu, mijn stelling is dat, mochten we nu IDENTIEKE centrales, of zelfs lichtjes verbeterde centrales bouwen ZOALS TOEN, dat vrij goeiekoop zou moeten zijn - goeiekoper dan destijds, want ondertussen hebben we toch technisch gezien vooruitgang geboekt. Er is geen reden dat het nu veel en veel duurder zou moeten zijn om identiek dezelfde centrale neer te poten dan het ons gekost heeft destijds met 40 jaar minder technologische vooruitgang.

Het feit dat huidige centrales bouwen ordes van grootte meer kost dan destijds, terwijl we met 40 jaar ervaring weten dat de oude modellen goed werkten, wil zeggen dat we dom bezig zijn.

Je stelling dat auto's niet duurder geworden zijn klopt niet.
Auto's zijn vandaag niet duurder omdat de onderdelen ze niet meer in Europa gemaakt worden.
Moesten ze zoals in de jaren 60 en 70 van vorige eeuw, nog in Europa gemaakt worden, dan zouden ze 10keer meer kosten dan vandaag.

Veiligheidsregels worden opgelegd na dat men ongelukken heeft onderzocht.
Ook kleine ongelukjes worden onderzocht en ook daarvan worden de gevolgen ingebracht om veiligheidsmaatregelen te bepalen.
Veiligheidsregels zijn niet zomaar uit de lucht gegrepen veronderstellingen.

[kojak]

Er is een gezegde dat zegt: 'Uit gemaakte fouten, kan je beter iets leren'.
Het zou dom zijn om daar geen rekening mee te houden.
Fouten, zowel in het design, technisch als menselijke fouten.
Natuurlijk mag je of moet je daar nu ook niet in gaan overdrijven. De gulden middenweg is meer dan voldoende.

Maar ons landje heeft wel één bijkomend groot probleem.
Elke ongeluk kan catastrofale gevolgen hebben.
Mocht er iets gebeuren in Doel, dan mag je heel de provincie Antwerpen evacueren.
Bijna onmogelijk, en de gevolgen zijn idem.
De haven, die mag je dan ook vergeten.
Economisch een ramp.

Je zou ook de centrale ergens in de Noorzee kunnen neerpoten zoals iemand hier al voorstelde.
Idem dito.
Visvangst, mag je vergeten voor een paar jaar of langer. Idem met heel de kuststreek.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik begrijp het principe hoor, en het zal ook wel zo zijn. Vraag me gewoon af hoeveel je kan besparen als je wat minder strenge eisen stelt. Kan je dat? Er een € op plakken? Kan er 30% van de prijs af? 70%. en kan je dat staven?

Zo heel moeilijk kan dat niet zijn. Kwestie van de kostprijs van Doel 3/4 te indexeren naar actuele prijzen, en waar nodig aan te vullen met obvious changes die de geschiedenis hen geleerd heeft (aanpassing van kleppen op basis van TMI-happening bijvoorbeeld).

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ah ok, oops.

Nuja, revamping kost ook geld. Ik dacht dat de levensduurverlenging van Thiange 1&2 samen toch ook meer dan 1 miljard heeft gekost...

Uiteraard; onderhoud is niet gratis, maar dat was dat onderhoud van die water/wind-molens evenmin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je kan het niet hard maken dus...

Ik begrijp het principe hoor, en het zal ook wel zo zijn. Vraag me gewoon af hoeveel je kan besparen als je wat minder strenge eisen stelt. Kan je dat? Er een € op plakken? Kan er 30% van de prijs af? 70%. en kan je dat staven?

Ik had het cijfer in mijn hoofd, destijds, dat de bouwprijs (daar zit geen onderzoek in en dergelijke he) in die jaren rond de 1 miljard dollar per geinstalleerde GW electrisch was.

Als je de prijs ziet van de huidige EPR (rond de 10 miljard Euro alles bij elkaar, initieel gepland voor 3.7 miljard Euro) dan is dat dus een orde van grootte erbij.

Ik kan mij niet meer herinneren of die 1 miljard nog met inflatie moest gecorrigeerd worden of niet.

Mijn idee was gewoon dat er toch geen enkele reden is waarom een technisch bouwwerk dat X kostte 40 jaar geleden, nu economisch meer zou moeten kosten om hetzelfde neer te poten ; er was geen uitzonderlijke "uniciteitsfactor" destijds die maakte dat het toen gemakkelijker en goeiekoper was dan nu, nee ? Tenzij we er zwaar technisch op achteruit gegaan zijn, en dat wat toen een fluitje van een cent was, tegenwoordig een onmenselijke prestatie zou zijn.

Als je de Eiffel toren opnieuw zou moeten maken, zou dat nu toch gemakkelijker moeten zijn dan vorige eeuw, nee ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn idee was gewoon dat er toch geen enkele reden is waarom een technisch bouwwerk dat X kostte 40 jaar geleden, nu economisch meer zou moeten kosten om hetzelfde neer te poten ; er was geen uitzonderlijke "uniciteitsfactor" destijds die maakte dat het toen gemakkelijker en goeiekoper was dan nu, nee ? Tenzij we er zwaar technisch op achteruit gegaan zijn, en dat wat toen een fluitje van een cent was, tegenwoordig een onmenselijke prestatie zou zijn.

Er zit exact niets speciaals in een generatie 3 kerncentrale. Zelfs het reactorvat niet. Er worden grotere reactorvaten gebruikt in de petrochemie die op veel hogere temperaturen en drukken agressievere producten moeten verwerken.

Als je de Eiffel toren opnieuw zou moeten maken, zou dat nu toch gemakkelijker moeten zijn dan vorige eeuw, nee ?

We bouwen nu al bijna 80 jaar routinematig hogere gebouwen. We hebben veel meer en betere machines om klussen zoals dit aan te pakken. We hebben software-tekenpakketten waarmee tekenaars/ingenieurs dezelfde tekeningen op een fractie van de tijd kunnen maken.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Grotendeels de wet der grote aantallen, he. Als een bron een fluctuatie heeft van X, dan hebben N *onafhankelijke* bronnen een fluctuatie van X / sqrt(N).

Hierin is X de "opgelegde" fluctuatie, natuurlijk, niet de fluctuerende vraag.

Niet alleen dit, dit heeft natuurlijk ook een positief effect op het geheel, maar ook de opslag van wat je tijdelijk te veel hebt.
Zoals een condensator in een electronische voeding doet.
Hoe meer onafhankelijke bronnen je hebt, hoe kleiner die condensator dan ook maar hoeft te zijn, zoals ik in mijn voorbeeldje van die voeding een paar pagina's terug had aangehaald.