Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, .... |
|
Discussietools |
5 september 2018, 11:57 | #1441 |
Banneling
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
|
|
5 september 2018, 11:58 | #1442 |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 4.383
|
Renewables + gas, because of economics.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
5 september 2018, 12:06 | #1443 |
Banneling
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
|
|
5 september 2018, 12:56 | #1444 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 4.383
|
Citaat:
Het is niet omdat het mogelijk is om een gat van 1km breed op 1km breed van 200m diep te graven, because of physics, dat we dat gaan doen, because of economics Echt waar Tavek, wtf...
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains Laatst gewijzigd door Voltian : 5 september 2018 om 12:58. |
|
5 september 2018, 12:59 | #1445 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Ik denk dat niet. Het is spel theorie. Daar is het globale gedrag ook een opgelegde dynamiek en zijn er geen keuzes ; net precies omdat het "statistische fysica" van vele individuele keuzes binnenin een spel is.
|
5 september 2018, 13:00 | #1446 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
|
5 september 2018, 13:03 | #1447 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Niet echt. Het is zoals een huis laten aanleggen op uw 40ste, want kinderen, tuin en dergelijke, maar de aanvankelijk voorziene bouw van 3 jaar wordt 20 jaar. Hey, uw huis is af als ge 60 zijt en de kinderen de deur uit zijn. Maar dat was het idee niet. Uw ouders hadden ook een huis gebouwd op hun 40ste en toen ze 43 waren, en gij 10, was dat huis af. Gij dacht hetzelfde te doen, maar ondertussen weet men blijkbaar niet meer hoe men een huis moet bouwen.
|
5 september 2018, 13:11 | #1448 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 4.383
|
Citaat:
De prijs wordt beinvloed door verschillende factoren: vooral dus land & arbeid, maar inderdaad, ook door wetgeving, om welke reden dan ook. Bvb. wetgeving om geen kwik uit te stoten, of veiligheidsmaatregelen om de impact van incidenten laag te houden. In geval van kolen zijn het uitstootnormen die de prijs opdrijven. Uw stelling is natuurlijk dat de prijs van kernenergie veel hoger is dan ze zou kunnen zijn. (Waanzinnige veiligheidseisen). Mja, ik volg enigszins maar het is weinig overtuigend dat dat zo'n grote impact heeft op de kostprijs.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
|
5 september 2018, 13:19 | #1449 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
|
||
5 september 2018, 13:22 | #1450 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Mochten we vandaag identiek dezelfde kerncentrales mogen bouwen als die die we al gebouwd hebben in Doel, dan zou je toch denken dat het vandaag goeiekoper moet zijn dan destijds, nee ? 50 jaar later moet dat toch, tenzij we daadwerkelijk aan een zware technologische regressie bezig zijn, en de nieuwe middeleeuwen aan 't binnengaan zijn, een fluitje van een cent zijn ? En we zijn niet geruineerd destijds door die centrales, in tegendeel. Merk wel dat het heel goed mogelijk is dat we technologisch zwaar achteruit zijn gegaan. We zijn relatief goed in smartphones en computers, maar het is best mogelijk dat we zwaar verloren hebben op andere kennis en vaardigheden: dat wat 50 jaar geleden goed te doen was, nu de kennis, ervaring en kunde mist. Op dezelfde wijze dat men in het jaar 800 niet meer wist hoe een aquaduct te bouwen.
Laatst gewijzigd door patrickve : 5 september 2018 om 13:24. |
5 september 2018, 13:42 | #1451 | |
Secretaris-Generaal VN
|
Citaat:
Het elektrische deel doen we constant, stoomturbines en generatoren zijn exact hetzelfde voor een kerncentrale als voor een STEG. Reactoren. In vergelijking tot wat men in de petrochemie doet zijn PWR reactoren lage temperatuur en druk. En klein. Beton en wapening... Ook geen punt. Controle en meet apparatuur. Daar zit wel een puntje. Zelfs in China gebruikt men geen elektromechanische sturingen/metingen meer voor "kleinere" toepassingen. Da's allemaal PLC of zelfs pure computer met IO borden. En die technologie was in de jaren 60-70 cutting edge. En kerncentrales, daar wil men volwassen extreem betrouwbare technologie...
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. |
|
5 september 2018, 13:44 | #1452 | |
Banneling
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
|
Citaat:
De economie is een inherente foute manier om energieopwekking te beoordelen. Ook al gebeurt dat nu zo. De reden is simpel: we brengen de kostprijs van milieuvervuiling niet mee in het spel. Kortom, het economisch model dat aardgas "goedkoper" maakt, is flawed. |
|
5 september 2018, 14:00 | #1453 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Het verhaaltje gaat dat dat de reden is waarom "de staat" "correctief" moet optreden om de externalities in rekening te brengen: door aan te moedigen wat positieve externalities veroorzaakt die geen voordeel hebben voor de directe handelaren maar wel voor anderen ; en om penaliteiten in te voeren voor negatieve externalities zoals milieu vervuililng. Maar dat verhaaltje faalt om identiek dezelfde reden. Immers, "de staat" heeft beslissingsnemers die evengoed als die directe economische agenten, hun eigen voordeel optimiseren (of het nu electoraal, ideologisch of financieel is). Het (juiste) argument over externalities, dat terecht aangeeft dat de juiste beslissing niet kan genomen worden door de betrokkenen, omdat die betrokkenen de juiste kost of baat niet ondervinden van de externalities, is immers evengoed geldig voor ELKE beslisser, of dat nu een politicus, ambtenaar of wetgever is, of de baas van een groot bedrijf. Ten eerste omdat hij die externalities niet op de juiste manier ondergaat (en het dus niet in zijn voordeel is van er de juiste prijs op te plakken) ; maar ten tweede omdat hij de juiste prijs ervan zelfs niet kent. Enkel diegene die daadwerkelijk iets ondergaat, kent er mogelijk de juiste prijs van, omdat die prijs besloten ligt in de beslissingen die hij neemt. Ik kan de juiste prijs van uw tandpijn niet evalueren ; en zelfs mocht ik het kunnen, het zou niet in mijn voordeel zijn om die juiste prijs voor U, in MIJN beslissingsoptimisering te gebruiken. Men verwacht niet van economische agenten dat ze beslissingen nemen die in hun eigen nadeel zijn. Daarop is dan de (terechte) observatie gebaseerd dat ze de externalities niet juist meerekenen in hun prijsbepaling. Maar men kan evengoed niet verwachten van politieke beslissers dat ze beslissingen nemen die in hun eigen nadeel zijn. En dan geldt de kritiek evenzeer. Maw, geen enkele beslisser kan of wil de juiste prijs zetten voor een externality, noch de betrokken economische agenten, noch de staat. Er is geen oplossing aan dat probleem. En de staat is evenmin een oplossing. Dat is gewoon een extra agent in het spel, die wel onevenredig meer macht heeft. De enige potentiele oplossing is dat diegene die een nadeel ondervindt, op het gezicht gaat kloppen van diegene die het nadeel veroorzaakt. Dat "gezicht kloppen" zal dan de prijszetting beinvloeden, en het zal ophouden als het nadeel onder de prijs valt van waar het nuttig wordt om op de andere zijn gezicht gaan te kloppen ; alleen zit er in die prijs ook een machtsverhouding tussen de klopper en die die klop krijgt. Maw, de "universele voordeelcurve" is niet "eerlijk en rechtvaardig" maar een meting van uw respectievelijke macht. En als je daar van uit gaat, dan merk je dat externalities uiteindelijk geen belang hebben. Het zijn immers nadelen voor anderen, en anderen tellen niet mee. Zolang ze niet op uw gezicht kunnen komen kloppen. Laatst gewijzigd door patrickve : 5 september 2018 om 14:05. |
|
5 september 2018, 15:07 | #1454 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 4.383
|
Citaat:
Citaat:
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
||
5 september 2018, 15:15 | #1455 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 4.383
|
Citaat:
Volgens welk principe dan wel?! By all means, laat het aub zoveel mogelijk aan de markt en daar regeert de bottom line. Dus, because of economics. Citaat:
Het is niet zo moeilijk om te corrigeren voor de externe kost van bvb. milieuvervuiling. Je zet bvb. een prijs op de schade van milieuvervuiling, een tax of een ETS. Voor CO2 van elektriciteitsproductie gebeurt nu dat laatste. Akkoord, de prijs is te laag voor de schade die het veroorzaakt, maar de oplossing voor dat probleem is niet de markt gewoon afschaffen maar het aantal certificaten reduceren tot een niveau waarbij uitstoot en schade in balans zijn. Zullen we voor de sport eens opzoeken welke CO2-prijs noodzakelijk is om kernenergie competitief te maken?
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
||
5 september 2018, 15:16 | #1456 |
Banneling
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
|
Vanuit technisch standpunt is de overdreven gestegen kost voor kernenergie simpel te verklaren.
De politiek (regelgevende overheid) wenst risico = 0. Dat is niet mogelijk, dus zoekt ze een R die 0 benadert, maar dat kost heel veel geld. Mede omdat ze moeite heeft om alles in te schatten. Maar het risico van gascentrales is niet direct zichtbaar, dus kiezen ze die veilige, korte termijn optie. Maar de schade is 100 % gegarandeerd. |
5 september 2018, 15:19 | #1457 | |
Banneling
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
|
Citaat:
572 kg CO2 per MWh aan gas energie. Een goede 60 euro/ton dus. |
|
5 september 2018, 15:21 | #1458 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 4.383
|
Citaat:
Er zijn verschillende manieren om daarmee om te gaan. Overheidsinterventie via regulering, taxation of pricing zijn de instrumenten van de huidige democratische staatsvormen. Regulering of negering dat van de autoritaire regimes. "Tort" dat van de hypothetische libertaire samenleving. Het is dus niet dat er geen "oplossing" voor zou bestaan.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
|
5 september 2018, 15:25 | #1459 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
|
5 september 2018, 15:27 | #1460 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
De bedrijfsleider die een gas centrale wil bouwen zal de ware kost van de CO2 niet ondergaan, maar de politicus die er een belasting over door duwt, evenmin, net als zijn kiezers. Omdat die kost in de verre toekomst ligt en voor een groot deel elders op de planeet, evengoed voor de bedrijfsleider, de kiezer als de politicus en de voordelen voor zowel de bedrijfsleider, de politicus als de kiezer "hier en nu" zijn. In de mate dat er dus puur gespeculeerd wordt over de ware kost en hoeveel we er echt voor over hebben, is die politicus en die kiezer evengoed ongemotiveerd en mis als die bedrijfsleider. Echter, de politicus kan een propaganda campagne opzetten om "opbod te doen van goeie bedoelingen" en dan zitten we met een alles behalve rationele beoordeling van de juiste kostprijs voor die CO2 externality, maar enkel met het al dan niet gelukte politieke effect van een opbod aan "goeie bedoelingen". Dat spreekt aan tot het de kiezer geld gaat kosten, en dan slaat het om. Laatst gewijzigd door patrickve : 5 september 2018 om 15:33. |
|