"Schild en Vriend" vereniging zwaar onder vuur na Pano reportage - Pagina 78

TheFourHorsemen · 10 september 2018, 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Er zitten naar mijn weten op dit moment in elk geval geen onschuldige in de Nederlandse gevangenissen.

In België evenmin. Indien het vast zou staan dat de persoon onschuldig is, dan zou hij immers worden vrijgelaten.

Nietzsche · 10 september 2018, 12:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

In België evenmin. Indien het vast zou staan dat de persoon onschuldig is, dan zou hij immers worden vrijgelaten.

Flauw. Ook geen mensen die roepen dat ze onschuldig zijn. Of waaruit blijkt dat de kans inderdaad aanwezig is dat het om een onschuldig iemand gaat.

Het rechtssysteem in Nederland is echt heel waakzaam tegenover foute veroordelingen. Zeker omdat het vroeger wel eens mis is gegaan.

Boduo · 10 september 2018, 12:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Tja, ik ken natuurlijk niet voldoende Nederlandse zaken om een oordeel te kunnen vellen maar ik geloof niet dat er bij elke veroordeling in Nederland een 100% bewijs is.

Tip: een zéér goede, nieuwe film over een rechter (vr) en haar dilemma's is: "The Children Act" met Emma Thompson in de hoofdrol.
De beste film die ik in de laatste 3 jaar zag.
Speelt nu in heel wat Belgische cinemazalen.

TheFourHorsemen · 10 september 2018, 12:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat laatste is dus niet waar. DNA is niet genoeg. Men moet kunnen bewijzen dat het DNA een op een is te linken aan het misdrijf.

DNA op een mes dat werd gebruikt om een persoon neer te steken kan nog steeds gefabriceerd zijn.

100% bewijs is er quasi nooit.

Neem bijvoorbeeld lichtere misdrijven. Persoon X die al vijf veroordelingen heeft voor drugsdelicten wordt tegengehouden door de politie. Bij controle stelt men vast dat er in zijn rugzak 10 gram cocaïne zit.

Persoon X beweert dat iemand dat in zijn rugzak moet hebben gedaan en blijft beweren dat hij er niets van wist.

U bent rechter: veroordelen of niet?

TheFourHorsemen · 10 september 2018, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Flauw. Ook geen mensen die roepen dat ze onschuldig zijn. Of waaruit blijkt dat de kans inderdaad aanwezig is dat het om een onschuldig iemand gaat.

Het rechtssysteem in Nederland is echt heel waakzaam tegenover foute veroordelingen. Zeker omdat het vroeger wel eens mis is gegaan.

Daar geloof ik nu echt eens niets van.

Dat zou betekenen dat bij een Nederlandse correctionele rechtbank (geen idee hoe die dingen bij jullie heten) niemand pleit dat hij onschuldig is?

dalibor · 10 september 2018, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Er was in die zaak heel wat discussie over het (gebrek aan) bewijs. Het was nogal een emotionele zaak.

Maar uiteraard worden er in België onterecht mensen veroordeeld. Dat gebeurt in elk land.

Die discussie berustte op een misvatting wat in juridische zin als bewijs kan gelden. Velen waren, misvormd door politieseries op tv, in de veronderstelling dat een bewijs iets moet zijn in de zin van DNA, vingerafdrukken, ooggetuigen. ...

Er waren een hoop aanwijzingen in dit geval die de jury brachten tot de stelling dat dit alles samen een afdoende bewijs vormde voor de schuld van betrokkene.

Ik heb die zeer emotionele reacties nooit goed begrepen. Ze getuigden alleszins van een schrijnend gebrek aan inzicht in het strafprocesrecht.

Nietzsche · 10 september 2018, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

DNA op een mes dat werd gebruikt om een persoon neer te steken kan nog steeds gefabriceerd zijn.

100% bewijs is er quasi nooit.

Neem bijvoorbeeld lichtere misdrijven. Persoon X die al vijf veroordelingen heeft voor drugsdelicten wordt tegengehouden door de politie. Bij controle stelt men vast dat er in zijn rugzak 10 gram cocaïne zit.

Persoon X beweert dat iemand dat in zijn rugzak moet hebben gedaan en blijft beweren dat hij er niets van wist.

U bent rechter: veroordelen of niet?

Eerst testen hoe waarschijnlijk zijn verklaring is. Was hij met andere? ging hij ergens naar binnen waar drugscriminaliteit was, zonder dat hij zich daar misschien bewust van was? zijn er camerabeelden enz.

Nietzsche · 10 september 2018, 12:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Daar geloof ik nu echt eens niets van.

Dat zou betekenen dat bij een Nederlandse correctionele rechtbank (geen idee hoe die dingen bij jullie heten) niemand pleit dat hij onschuldig is?

Jawel. Er was een pedoseksueel die dat riep, terwijl hij op videobeelden te zien was waar hij zijn perverse beelden doorverkocht aan andere zieke beesten.

TheFourHorsemen · 10 september 2018, 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jawel. Er was een pedoseksueel die dat riep, terwijl hij op videobeelden te zien was waar hij zijn perverse beelden doorverkocht aan andere zieke beesten.

In dit geval zijn er videobeelden. Mijn argument hierboven was dat men eigenlijk (quasi) nooit 100% bewijs heeft als er geen videobeelden zijn.

TheFourHorsemen · 10 september 2018, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Eerst testen hoe waarschijnlijk zijn verklaring is. Was hij met andere? ging hij ergens naar binnen waar drugscriminaliteit was, zonder dat hij zich daar misschien bewust van was? zijn er camerabeelden enz.

Persoon X is onder invloed en legt heel wazige verklaringen af. Er valt geen touw aan vast te knopen. Nadien zegt hij dat hij er zich niets meer van herinnert maar dat de drugs in ieder geval niet van hem zijn.

Nietzsche · 10 september 2018, 13:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

In dit geval zijn er videobeelden. Mijn argument hierboven was dat men eigenlijk (quasi) nooit 100% bewijs heeft als er geen videobeelden zijn.

100% bestaat enkel in de wiskunde. Ook de videobeelden kunnen gefaked zijn.

Alles is mogelijk. Maar dan ga je in het belachelijke beargumenteren.

Nietzsche · 10 september 2018, 13:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Persoon X is onder invloed en legt heel wazige verklaringen af. Er valt geen touw aan vast te knopen. Nadien zegt hij dat hij er zich niets meer van herinnert maar dat de drugs in ieder geval niet van hem zijn.

Mensen veroordelen terwijl ze onder invloed zijn is al helemaal een slechte zaak. Misschien hebben ze wel wat in zijn drankje gedaan.

TheFourHorsemen · 10 september 2018, 13:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

100% bestaat enkel in de wiskunde. Ook de videobeelden kunnen gefaked zijn.

Alles is mogelijk. Maar dan ga je in het belachelijke beargumenteren.

Klopt. Ik zal het wat concreter maken, met echte voorbeelden.

Ik ben wat gaan kijken op de website 'rechtspraak.nl'.

Vindt u dat er hier voldoende bewijs is?

https://www.rechtspraak.nl/Organisat...n-Everink.aspx

Nietzsche · 10 september 2018, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Klopt. Ik zal het wat concreter maken, met echte voorbeelden.

Ik ben wat gaan kijken op de website 'rechtspraak.nl'.

Vindt u dat er hier voldoende bewijs is?

https://www.rechtspraak.nl/Organisat...n-Everink.aspx

Zoals het er staat: er is genoeg bewijs om het zeer waarschijnlijk te achten dat deze man de moord heeft gepleegd. De kans is alleen aanwezig dat hij niet alleen was, en dat er nog een a twee gekken loslopen.

TheFourHorsemen · 10 september 2018, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Zoals het er staat: er is genoeg bewijs om het zeer waarschijnlijk te achten dat deze man de moord heeft gepleegd. De kans is alleen aanwezig dat hij niet alleen was, en dat er nog een a twee gekken loslopen.

'Zeer waarschijnlijk' zou indien men het vermoeden van onschuld strikt interpreteert niet voldoende mogen zijn.

In deze concrete zaak schuift de veroordeelde een alternatieve versie naar voren (dat hij ontvoerd zou zijn door de werkelijke daders). Oké, ze is weinig waarschijnlijk maar ze valt niet uit te sluiten.

Als 'zeer waarschijnlijk' voldoende is, denk ik niet dat er zoveel verschil is tussen Belgische en Nederlandse rechters.

(Uiteraard moet men zich tevreden stellen met 'zeer waarschijnlijk', want anders krijg je bijna nooit iemand achter de tralies).

Nietzsche · 10 september 2018, 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

'Zeer waarschijnlijk' zou indien men het vermoeden van onschuld strikt interpreteert niet voldoende mogen zijn.

In deze concrete zaak schuift de veroordeelde een alternatieve versie naar voren (dat hij ontvoerd zou zijn door de werkelijke daders). Oké, ze is weinig waarschijnlijk maar ze valt niet uit te sluiten.

Als 'zeer waarschijnlijk' voldoende is, denk ik niet dat er zoveel verschil is tussen Belgische en Nederlandse rechters.

(Uiteraard moet men zich tevreden stellen met 'zeer waarschijnlijk', want anders krijg je bijna nooit iemand achter de tralies).

Bij ontvoering gaat men opzoek naar sporen. Die zijn blijkbaar niet gevonden. Kortom: hij heeft het verzonnen.

JimmyB · 10 september 2018, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gevaar is eerder dat als je wil gaan "opkuisen in de directe omgeving" het netto resultaat is "twee honden vechten om een been". Dat is precies exact wat er gebeurd is met ons in de eerste helft van de 20ste eeuw (WO I en zijn vervolg, WO II). Opkuisen in directe omgeving is altijd een slecht gedacht, ook al lijkt het simplistisch het meest voor de hand liggende, omdat op het eerste gezicht, de druk vooral komt van de directe omgeving.

Het is veel beter een pact te sluiten met uw buren, om de buitenwereld op te kuisen. Dat neemt de druk weg op uw directe omgeving, die nu kan uitbreiden, en dus de druk die ge zelf ondervindt. Eens ge, samen met uw buren, meester van de wereld zijt,kunt ge het onderling uitvechten, want er is dan geen 'derde hond' meer.

Opnieuw heel naïef. Een pact sluiten helpt niet als er niemand te vertrouwen is en aangezien je toch zo positief bent tegenover bedrog zou ik al zeker geen pact met jou sluiten.

Jay-P. · 10 september 2018, 13:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Er zitten naar mijn weten op dit moment in elk geval geen onschuldige in de Nederlandse gevangenissen.

Naar uw weten niet ene, dus...
WOW, wat een eigen 'overgeschat'* ego.

*: google overrated.

patrickve · 10 september 2018, 13:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Opnieuw heel naïef. Een pact sluiten helpt niet als er niemand te vertrouwen is en aangezien je toch zo positief bent tegenover bedrog zou ik al zeker geen pact met jou sluiten.

Ik denk niet dat anderen minder positief over bedrog zijn. Zij zijn misschien iets minder expliciet hierover. Ik kan mij niet indenken dat mensen "echt" eerlijk willen zijn ; wel dat ze een "eerlijk imago" willen hebben ; en sommigen hebben misschien zichzelf overtuigd dat hun vorm van bedrog eigenlijk eerlijk is (door "verdienste" of zo).

Het is nu net precies het moeilijke aan relaties met een andere: in welke mate heeft hij U door ? En in welke mate hebt gij de andere door ?

Het pact is even "veilig" als alle dingen die jij eerder ook al noemde van wederzijds in check houden. Ik zou het pact met U alleen maar schenden als ik zeker was van mijn stuk. Maar aangezien ik U niet kan vertrouwen, weet ik ook niet precies welke uw echte macht is. En vice versa. Dus ben ik ergens, voorzichtig, genoopt om mij aan het pact te houden (ik weet niet of ik ga winnen als ik het schend, want ik ken uw verborgen kunde niet). Als ik geheimzinnig genoeg ben voor U, dan zit gij in dezelfde situatie. En dan gaan we ons alletwee aan het pact houden.

Dat is niet anders voor elke zakenrelatie he. Ik ben er niet zeker van dat ik alles onder controle zal hebben als ik een contract ga schenden ; en mijn partner ook niet. Dus houden we ons, uit schrik van elkaar en gebrek aan kennis van de andere zijn vuurkracht, maar aan de afspraak.

Dat is de bron van alle "eerlijkheid" volgens mij.

Jay-P. · 10 september 2018, 13:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk niet dat anderen minder positief over bedrog zijn. Zij zijn misschien iets minder expliciet hierover. Ik kan mij niet indenken dat mensen "echt" eerlijk willen zijn ; wel dat ze een "eerlijk imago" willen hebben ; en sommigen hebben misschien zichzelf overtuigd dat hun vorm van bedrog eigenlijk eerlijk is (door "verdienste" of zo).

Uiteraard niet na hun twintigste, indien ze relatief snel van aannemen zijn.
Herinner me effe die bewuste "slogan" die de jeugdigen excuseert !?