Fundamentalistische moskeeën blijven gewoon open.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bijzonder schijnt te zijn dat de rechter het aanzetten tot discriminatie (hetgeen vermoedelijk niet verboden is) gelijkstelde aan discriminatie (hetgeen verboden is).

Het oproepen, aanzetten tot onwettige daden is op zich verboden denk ik. Op die manier kan je dus wel degelijk bekomen dat als discriminatie verboden is, dan is oproepen/aanzetten tot discriminatie dat ook. Stelen is verboden (als je geen staat bent) dus is oproepen tot stelen dat ook.

Maar we begeven ons hier op glad terrein, op de helling die maakt dat eens je vrije meningsuiting partieel aan banden legt, ze helemaal aan banden ligt. Immers, eens iets verboden is, dan zou "oproepen om te wensen dat het niet verboden zou zijn", wat een *politiek* standpunt is - je wil dat de wet verandert - eveneens verboden zijn, immers, ergens roep je op, of toon je sympathie, voor dingen die nu verboden zijn.

Wij hebben dat ook met S&V gezien: het betonen van sympathie is op zich beschouwd als het oproepen tot, en dus als het illegaal zijn van.

Je krijgt op die manier een irreversiebele vernauwing van al wat nog gezegd kan worden, en op geen enkele manier is terugschroeven daarvan wettelijk nog mogelijk, omdat de oproep tot debat daarover door de wet zelf buiten de wet is gesteld.

Bovendien krijg je een steeds groter uitdijende toepasbaarheid van de dingen die al verboden zijn, tot op den duur alles wat niet vierkant een oproep is in dezelfde zin, al de verdenking meedraagt dat je wel eens een afvallige zou zijn van het goede geloof.

[Piero]

De beschuldiging tegen het VB "aanzetten tot discriminatie" wordt enigszins toegelicht in een artikel in Nieuwsblad van 22 april 2004.

Haatcampagne

De verdere voorlezing van het arrest zou het Vlaams Blok alleen maar in die mening sterken. Want volgens rechter Smetryns maakt de partij zich ,,wetens en willens'' schuldig aan ,,systematische haatcampagnes'' tegen vreemdelingen. Hij haalde urenlang citaten aan uit Blok-publicaties om het ,,zondebokmechanisme'' van het Blok te illustreren. Als het Blok het heeft over ,,Borgerhout als vakantieoord voor Marokkaanse bendes'', ,,vuilbakgemeenschap'' of ,,massale Noord-Afrikaanse invasie'' dient dat alleen maar ,,om de bevolking aan te zetten tot vreemdelingenhaat''. Het Blok stelt vreemdelingen systematisch voor ,,als broodrovers, profiteurs en onintegreerbare fanatiekelingen'', meent het hof van beroep. https://www.nieuwsblad.be/cnt/g7j5iva5

De VB-ers verlieten woedend de rechtszaal en verklaarden buiten dat de waarheid niet meer mag worden gezegd en dat vrije meningsuiting nu verboden is.

Enfin, hier zie ik voor het eerst wat de rechter verstaat onder het aanzetten tot haat. Wat mij hierbij interesseert is of deze uitingen van het VB alleen maar dienen tot het aanzetten tot vreemdelingenhaat; hetgeen de rechter beweerde. Ik zou denken dat ze dienen om de genoemde problemen in de samenleving aan te pakken via politieke besluiten en ik zou verwachten dat het VB zich daarvoor inspant in het parlement. Indien dat zo is, dan heeft de rechter een beoordelingsfout gemaakt.

Mij is nog niet duidelijk waarop de veroordeling van het VB wegens aanzetten tot discriminatie steunt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet alles door elkaar gooien, alice! In dit land mag een man gerust met meerdere vrouwen tegelijkertijd een relatie hebben. Hij mag er alleen niet tegelijkertijd mee getrouwd zijn. Dat geldt trouwens ook voor vrouwen.

Nog dit: de islam leert niet dat je als man meerdere vrouwen "moet" hebben.

Het ging over polygamie Jan, en niet over iets anders.
Nee, binnen islam mogen mannen meerdere vrouwen hebben maar omgekeerd niet. Er wordt ook enkel over mannen en wat zij mogen met slavinnen gesproken, niet over wat vrouwen met slaven zouden mogen doen. Ongelijkheid dus, wie door mekaar gooit bent u, trouwens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De beschuldiging tegen het VB "aanzetten tot discriminatie" wordt enigszins toegelicht in een artikel in Nieuwsblad van 22 april 2004.

Haatcampagne

De verdere voorlezing van het arrest zou het Vlaams Blok alleen maar in die mening sterken. Want volgens rechter Smetryns maakt de partij zich ,,wetens en willens'' schuldig aan ,,systematische haatcampagnes'' tegen vreemdelingen. Hij haalde urenlang citaten aan uit Blok-publicaties om het ,,zondebokmechanisme'' van het Blok te illustreren. Als het Blok het heeft over ,,Borgerhout als vakantieoord voor Marokkaanse bendes'', ,,vuilbakgemeenschap'' of ,,massale Noord-Afrikaanse invasie'' dient dat alleen maar ,,om de bevolking aan te zetten tot vreemdelingenhaat''. Het Blok stelt vreemdelingen systematisch voor ,,als broodrovers, profiteurs en onintegreerbare fanatiekelingen'', meent het hof van beroep. https://www.nieuwsblad.be/cnt/g7j5iva5

De VB-ers verlieten woedend de rechtszaal en verklaarden buiten dat de waarheid niet meer mag worden gezegd en dat vrije meningsuiting nu verboden is.

Enfin, hier zie ik voor het eerst wat de rechter verstaat onder het aanzetten tot haat. Wat mij hierbij interesseert is of deze uitingen van het VB alleen maar dienen tot het aanzetten tot vreemdelingenhaat; hetgeen de rechter beweerde. Ik zou denken dat ze dienen om de genoemde problemen in de samenleving aan te pakken via politieke besluiten en ik zou verwachten dat het VB zich daarvoor inspant in het parlement. Indien dat zo is, dan heeft de rechter een beoordelingsfout gemaakt.

Mij is nog niet duidelijk waarop de veroordeling van het VB wegens aanzetten tot discriminatie steunt.

De vraag dient dan gesteld wat men moet doen in het hypothetische geval dat er een bevolkingsgroep is (of die nu van buiten komt, of van binnen) die daadwerkelijk zou bestaan uit broodrovers, profiteurs en onintegreerbare fanatiekelingen. Moeten wij besluiten dat de wet het standpunt inneemt dat er zo geen bevolkingsgroepen KUNNEN bestaan ?

Of fulmineert de wet tegen het vaststellen van statistische correlaties tussen sommige persoonseigenschappen en het al dan niet zijn van "broodrover, profiteur en/of fanatiekeling" ?

Maw, behalve het daadwerkelijk individueel vaststellen dat een zeker persoon inderdaad een broodrover, profiteur en/of fanatiekeling is, mag men, volgens de wet, geen statistische correlaties hierover maken betreffende andere eigenschappen van die persoon ? Men mag geen inferentieregels formuleren betreffende de Bayesiaanse kans dat, gezien vastgestelde eigenschappen van een persoon, de kans groot is dat het een broodrover/profiteur en/of fanatiekeling is, ook al zijn die inferentieregels statistisch gegrond ?

Geldt dat verbod op inferentieregels ook voor mensen die thuis een groot hakenkruis aan de muur hangen hebben ? Mag men daar ook niet het minste besluit uit trekken betreffende het ongewenste van hun verdere gedrag ?

[Piero]

Dat zijn terechte vragen. Het is duidelijk dat het VB in haar partijprogramma alle of bepaalde groepen 'vreemdelingen' beschuldigde van asociaal en misdadig gedrag op basis van statistische gegevens. Dat is beledigend / smadelijk voor onschuldige 'vreemdelingen'. Dan zouden leden van die bevolkingsgroep het VB kunnen aanklagen wegens smaad en niet de Staat of een mensenrechtenorganisatie. Want die zijn niet de gesmade partij en het gevaar bestaat dat een schijnproces wordt gevoerd met een politiek doel.

Als de Staat partijen verbiedt die in publicaties en programma bepaalde bevolkingsgroepen smaden, en aanzetten tot haat, dan moet de Staat ook optreden tegen de islam, want de koran bevat snadelijke uitspraken aan het adres van joden en christen, en zet aan tot discriminatie van vrouwen en ongelovigen. Lidmaatschap van die partij is strafbaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat zijn terechte vragen. Het is duidelijk dat het VB in haar partijprogramma alle of bepaalde groepen 'vreemdelingen' beschuldigde van asociaal en misdadig gedrag op basis van statistische gegevens. Dat is beledigend / smadelijk voor onschuldige 'vreemdelingen'.

Dat is *altijd* het gevolg van statistische inferentie. Statistische inferentie is altijd gebaseerd op, wel, statistische correlaties, omdat ons de juiste informatie ontbreekt in een particulier geval: alle kansrekening is gebaseerd op gebrek aan volledige informatie. Immers, de volledige informatie bevat de "uitkomst van de gebeurtenis" en dan zijn er geen andere kansen dan 1 of 0. Het is het gebrek aan specifieke informatie, en dus het insluiten van de specifieke gebeurtenis in een statistisch geheel, dat ons laat stellen dat de uitkomst een kans heeft van, zeg maar, 30%. Mochten we alle informatie hebben, dan kenden we die uitkomst, en had ze geen "kans" meer.

En laat de wet dat nu ook toepassen. Waarom is het verboden om 3 pinten te drinken en dan naar huis te rijden ? Omdat ik zeker iemand ga doodrijden ? Nee, omdat statistisch gezien, mensen die 3 pinten drinken en dan gaan rijden, een verhoogde kans hebben om iemand dood te rijden. Maar voor mijn specifiek geval, voor een specifieke rit, weet niemand dat. Men gaat mij dus straffen omdat ik 3 pinten heb gedronken, op basis van een wet die gebaseerd is op statistische inferentie.

Maar als ik nu dezelfde studie maak als die van mensen met 3 pinten die hun auto nemen, alleen gaat het nu om andere statistische eigenschappen, zoals plaats van geboorte, geloof, gangbare gebruiken bij hun kennissenkring en dergelijke meer, om aan te geven dat die een grotere kans hebben om "broodrover, profiteur en/of fanatiekeling" te zijn, en dus exact hetzelfde doe als de wetgever betreffende "mensen die 3 pinten drinken en dan de baan op gaan", dan word ik door een rechtbank veroordeeld als zijnde schuldig aan discriminatie.

Natuurlijk is het juist dat sommige mensen die tot die statistisch geselecteerde groep behoren, die geen broodrovers, profiteurs en fanatiekelingen zijn. Maar er zijn ook mensen die 3 pinten gedronken hebben en de baan op gaan, die nooit iemand zullen doodrijden.

Niettemin is het zelfs maar suggereren dat de eerste groep statistisch problematisch is, verboden, terwijl dat voor de tweede groep zelfs in een wettelijk verbod werd gegoten.

Enkel maar op basis van statistische inferenties.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
Niettemin is het zelfs maar suggereren dat de eerste groep statistisch problematisch is, verboden, terwijl dat voor de tweede groep zelfs in een wettelijk verbod werd gegoten.

Enkel maar op basis van statistische inferenties.

Die twee gevallen die u beschrijft lijken mij te veel verschillend om daar een inconsequentie van de overheid in te kunnen zien. Het geval van drie pinten en een rijverbod zou ik vergelijkien met de minimum leeftijd om bevoegd te zijn om een auto te besturen. Die leeftijd is ongetwijfeld ook gebaseerd op statistische gegevens betreffende de geschiktheid van jonge mensen om een auto te besturen. Verzekeringen kunnen dat ook meewegen bij het bepalen van de tarieven voor de WA-verzekering. In beide gevallen is het een tijdelijke maatregel welke niet smadelijk is voor degene die het aangaat.

Vreemdelingenhaat en belediging en uitsluiting zoals geuit door het VB is permanent en strijdig met het principe (1) dat iedereen onschuldig is tenzij schuld is bewezen en (2) dat iedereen in gelijke gevallen gelijk moet worden behandeld. Op basis van (1) was het programma van VB smadelijk voor vreemdelingen - zij generaliseerden ddor zeer ver naar boven af te ronden, tot 100%, en op basis van (2) propageerden zij wellicht maatregelen* waardoot onschuldige individuen gestraft zouden worden. *) Ik weet niet wat ze van plan waren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die twee gevallen die u beschrijft lijken mij te veel verschillend om daar een inconsequentie van de overheid in te kunnen zien. Het geval van drie pinten en een rijverbod zou ik vergelijkien met de minimum leeftijd om bevoegd te zijn om een auto te besturen. Die leeftijd is ongetwijfeld ook gebaseerd op statistische gegevens betreffende de geschiktheid van jonge mensen om een auto te besturen. Verzekeringen kunnen dat ook meewegen bij het bepalen van de tarieven voor de WA-verzekering. In beide gevallen is het een tijdelijke maatregel welke niet smadelijk is voor degene die het aangaat.

Vreemdelingenhaat en belediging en uitsluiting zoals geuit door het VB is permanent en strijdig met het principe (1) dat iedereen onschuldig is tenzij schuld is bewezen en (2) dat iedereen in gelijke gevallen gelijk moet worden behandeld. Op basis van (1) was het programma van VB smadelijk voor vreemdelingen - zij generaliseerden ddor zeer ver naar boven af te ronden, tot 100%, en op basis van (2) propageerden zij wellicht maatregelen* waardoot onschuldige individuen gestraft zouden worden. *) Ik weet niet wat ze van plan waren.

Ik zie het verschil niet goed in. Als ik een alcoholist ben die niet kan laten van 3 pinten te drinken, dan is 3 pinten drinken voor mij even "permanent" als die moslim die permanent moslim is.

Als men enkel op statistische basis, namelijk dat (ik zeg maar wat) bij de gebeurde auto ongelukken, 20% zat van mensen die 3 pinten gedronken hadden, terwijl dat in de algemene bevolking maar 7% is, mij gaat straffen omdat ik achter het stuur kruip met 3 pinten, dan zie ik niet hoe dat verschillend is van vast te stellen dat in de gevangenis (ik zeg maar wat) 45% van de genodigden moslims zijn, terwijl dat in de algemene bevolking maar 15% is.

Ik kan, als alcoholist, ook niet laten van pinten te drinken, niet meer dan die moslim kan laten van moslim te zijn. En de maatregel om mensen met 3 pinten achter het stuur zwaar te straffen, ook al hebben ze (nog) niemand doodgereden, lijkt mij niet verschillend dan de maatregel om elke moslim dan maar preventief op te sluiten, gezien hij statistisch gezien toch, net zoals die man met 3 pinten achter het stuur, 3 keer meer kans had om toch in het gevang te belanden. Men gaat niet wachten tot die man met 3 pinten achter he stuur iemand gaat doodrijden ; men gaat dan ook niet wachten tot die moslim een misdrijf begaat.

Waar zit hem het verschil in behandeling ?

Je kan zeggen: je had maar geen alcoholist moeten zijn, of niet met de auto willen rijden. Dan antwoord ik: je had maar geen moslim moeten zijn, of hier willen komen wonen. Welk verschil is er in principe ?

In beide gevallen is er een statistisch amalgaam gemaakt, waar een zekere groep met een zekere eigenschap een hoger aantal onaangename gebeurtenissen heeft veroorzaakt. In beide gevallen gaat men preventief elk lid van die groep zwaar aanpakken, ook al is er voor het individu in kwestie geen specifiek probleem geweest, enkel zijn statistisch behoren tot een zekere groep maakt dat men hem aanpakt.

Nu kan je zeggen: nee, het is gewoon een wet. Je mag 3 pinten drinken, maar dan mag je niet rijden. Doe je het toch, dan word je gestraft. De reden is gewoon dat we weten dat mensen met 3 pinten achter het stuur een grotere kans op problemen geven.
Ok, maar wat is er dan mis met het volgende: het is gewoon een wet dat je hier niet mag rondlopen als moslim. Doe je het toch, dan word je gestraft. De reden is gewoon dat we weten dat moslims een grotere kans op problemen geven.

Nu begrijp ik wel dat men gaat reageren van: maar niet elke moslim geeft problemen ! Ok, maar niet elke huisvader met 3 pinten op achter het stuur geeft problemen ook niet ! En toch was dat genoeg om een wet uit te vaardigen.

Een meer geldend argument is wel dat de IMPACT om niet mogen te rijden met 3 pinten minder erg is dan een verbod om hier mogen rond te lopen. Maar dat is dan ook geen argument van principe. Het wil enkel zeggen dat ik mag discrimineren als de impact niet te erg is.

ELKE regel waar men op basis van statistische studies die dus GROEPEN mensen met eigenschappen, belemmerende regels gaat uitvaardigen, zijn ergens individueel discriminerend, en nochtans is dat schering en inslag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik kan u niet neer volgen. Dit slaat nergens op.

Toch even uw eigen woorden nagaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het eerste was mijn mening in reactie op uw MENING.
Het tweede slaat op de rechtszaak.

Dit kwam eerst:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het moet gaan om zeer specifieke hatelijke uitingen betreffende een persoon, organisatie, ras, religie, politieke stroming of bevolkingsgroep.

Uw mening is het blijkbaar dat er sprake is van haat als je kritiek geeft op "een politieke stroming". Hier: het communisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een andere conclusie misschien? Maar echt interessant lijkt mij dit niet. Zo kunnen we nog jaren voortbabbelen.

Waarom is dat "niet interessant"? Bang dat het salafisme niet samenvalt met de traditionele islam zoals gebruikelijk in bijvoorbeeld noordelijk Afrika?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het ging over polygamie Jan, en niet over iets anders.
Nee, binnen islam mogen mannen meerdere vrouwen hebben maar omgekeerd niet. Er wordt ook enkel over mannen en wat zij mogen met slavinnen gesproken, niet over wat vrouwen met slaven zouden mogen doen. Ongelijkheid dus, wie door mekaar gooit bent u, trouwens.

Ik gooi niets door elkaar. U wel, want uw opmerking sloeg niet specifiek op het polygame huwelijk.

U blijft trouwens een definitie van "discriminatie" hanteren die niet gedekt wordt door de Belgische wetgeving. De wet op de discriminatie heeft immers een specifiek toepassingsgebied en kent geen algemeenheid zoals u voortdurend tracht te suggereren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch even uw eigen woorden nagaan.



Dit kwam eerst:



Uw mening is het blijkbaar dat er sprake is van haat als je kritiek geeft op "een politieke stroming". Hier: het communisme.

Nee, Jan. Ik geef daar niet mijn mening over die zaken. Ik probeer te begrijpen wat er in de rechtszaak speelde, hoe de rechter over die zaken kan hebben gedacht. Als jij daar anders over denkt is dat prima, je mag dat hier inbrengen, maar ik ga er niet uitvoerig en langdradig over theoretiseren. Liever hoor ik van jou wat de werkelijje overwegingen van de rechter waren. Duidelijk?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom is dat "niet interessant"? Bang dat het salafisme niet samenvalt met de traditionele islam zoals gebruikelijk in bijvoorbeeld noordelijk Afrika?

Heb je mij niet verstaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heb je mij niet verstaan?

Neen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, Jan. Ik geef daar niet mijn mening over die zaken.

Waar geeft u uw mening dan wel?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie het verschil niet goed in. Als ik een alcoholist ben die niet kan laten van 3 pinten te drinken, dan is 3 pinten drinken voor mij even "permanent" als die moslim die permanent moslim is.

Als men enkel op statistische basis, namelijk dat (ik zeg maar wat) bij de gebeurde auto ongelukken, 20% zat van mensen die 3 pinten gedronken hadden, terwijl dat in de algemene bevolking maar 7% is, mij gaat straffen omdat ik achter het stuur kruip met 3 pinten, dan zie ik niet hoe dat verschillend is van vast te stellen dat in de gevangenis (ik zeg maar wat) 45% van de genodigden moslims zijn, terwijl dat in de algemene bevolking maar 15% is.

Ik kan, als alcoholist, ook niet laten van pinten te drinken, niet meer dan die moslim kan laten van moslim te zijn. En de maatregel om mensen met 3 pinten achter het stuur zwaar te straffen, ook al hebben ze (nog) niemand doodgereden, lijkt mij niet verschillend dan de maatregel om elke moslim dan maar preventief op te sluiten, gezien hij statistisch gezien toch, net zoals die man met 3 pinten achter het stuur, 3 keer meer kans had om toch in het gevang te belanden. Men gaat niet wachten tot die man met 3 pinten achter he stuur iemand gaat doodrijden ; men gaat dan ook niet wachten tot die moslim een misdrijf begaat.

Waar zit hem het verschil in behandeling ?

Je kan zeggen: je had maar geen alcoholist moeten zijn, of niet met de auto willen rijden. Dan antwoord ik: je had maar geen moslim moeten zijn, of hier willen komen wonen. Welk verschil is er in principe ?

In beide gevallen is er een statistisch amalgaam gemaakt, waar een zekere groep met een zekere eigenschap een hoger aantal onaangename gebeurtenissen heeft veroorzaakt. In beide gevallen gaat men preventief elk lid van die groep zwaar aanpakken, ook al is er voor het individu in kwestie geen specifiek probleem geweest, enkel zijn statistisch behoren tot een zekere groep maakt dat men hem aanpakt.

Nu kan je zeggen: nee, het is gewoon een wet. Je mag 3 pinten drinken, maar dan mag je niet rijden. Doe je het toch, dan word je gestraft. De reden is gewoon dat we weten dat mensen met 3 pinten achter het stuur een grotere kans op problemen geven.
Ok, maar wat is er dan mis met het volgende: het is gewoon een wet dat je hier niet mag rondlopen als moslim. Doe je het toch, dan word je gestraft. De reden is gewoon dat we weten dat moslims een grotere kans op problemen geven.

Nu begrijp ik wel dat men gaat reageren van: maar niet elke moslim geeft problemen ! Ok, maar niet elke huisvader met 3 pinten op achter het stuur geeft problemen ook niet ! En toch was dat genoeg om een wet uit te vaardigen.

Een meer geldend argument is wel dat de IMPACT om niet mogen te rijden met 3 pinten minder erg is dan een verbod om hier mogen rond te lopen. Maar dat is dan ook geen argument van principe. Het wil enkel zeggen dat ik mag discrimineren als de impact niet te erg is.

ELKE regel waar men op basis van statistische studies die dus GROEPEN mensen met eigenschappen, belemmerende regels gaat uitvaardigen, zijn ergens individueel discriminerend, en nochtans is dat schering en inslag.

U gebruikt in uw redenering elf maal het woord moslim. Maar voor zover ik heb kunnen vaststellen ging het in de zaak tegen het VB om vreemdelingen, of immigranten en niet om moslims. Ook indien het zou gaan om moslims dan nog is dat een veel te algemene term omdatmoslims zich onderscheiden in stromingen.

Vervolgens, bij elke denkbare groepering in de samenleving zal men statistisch een bepaalde mate van misdadig gedrag kunnen vaststellen en dan bestaat voor de overheid de mogelijkheid om beleid te ontwikkelen om dat tegen te gaan binnen de mogelijkheden van de wet. Uw voorbeeld van 3 pinten drinken is geen misdadig gedrag, maar wie met drie pinten op autorijden neemt bewust een vergroot risico op ongelukken terwijl dat vermeden kan worden. Iemand kan niet vermijden om tot een bepaalde groep in de samenleving te behoren, bijvoorbeeld qua leeftijd of geslacht, enz. en men is vrij om moslim te zijn of niet. Iemand die moslim wordt neemt ook niet bewust het risico om misdadig te worden. Dus de zaken laten zich nmm niet vergelijken.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U gebruikt in uw redenering elf maal het woord moslim. Maar voor zover ik heb kunnen vaststellen ging het in de zaak tegen het VB om vreemdelingen, of immigranten en niet om moslims. Ook indien het zou gaan om moslims dan nog is dat een veel te algemene term omdatmoslims zich onderscheiden in stromingen.

Vervolgens, bij elke denkbare groepering in de samenleving zal men statistisch een bepaalde mate van misdadig gedrag kunnen vaststellen en dan bestaat voor de overheid de mogelijkheid om beleid te ontwikkelen om dat tegen te gaan binnen de mogelijkheden van de wet. Uw voorbeeld van 3 pinten drinken is geen misdadig gedrag, maar wie met drie pinten op autorijden neemt bewust een vergroot risico op ongelukken terwijl dat vermeden kan worden. Iemand kan niet vermijden om tot een bepaalde groep in de samenleving te behoren, bijvoorbeeld qua leeftijd of geslacht, enz. en men is vrij om moslim te zijn of niet. Iemand die moslim wordt neemt ook niet bewust het risico om misdadig te worden. Dus de zaken laten zich nmm niet vergelijken.

In die tijd profileerde het vlaams blok zich nog puur als 'anti-makakkenpartij'. De verschuiving van hun focus op moslims is een recenter gegeven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U gebruikt in uw redenering elf maal het woord moslim. Maar voor zover ik heb kunnen vaststellen ging het in de zaak tegen het VB om vreemdelingen, of immigranten en niet om moslims. Ook indien het zou gaan om moslims dan nog is dat een veel te algemene term omdatmoslims zich onderscheiden in stromingen.

Daar gaat het niet om. Ik heb met opzet geen doelgroep gebruikt van het VB destijds. Het gaat erom dat men een statistische inferentie maakt over een groep mensen, en daaruit dwangmatige regels afleidt voor elk individu in die groep. Ik heb de groepen "persoon met 3 pinten op, achter het stuur" als statistische groep, vergeleken met een willekeurige andere groep, "moslims". Men kan nu gelijk welke groep beschouwen: "zwarte", "buitenlander", "Afrikaan", "homo", "socialist", ....

Het zogezegde principe van discriminatie is gebaseerd op het idee dat je zo geen statistische inferenties mag maken, voor BEPAALDE statistische klassen mensen, waarbij die "verboden klassen" totaal arbitrair zijn gekozen door de wetgever. Daar zit geen enkel principe achter. Dat is pure wettelijke willekeur.

Ik heb moslim gebruikt omdat het een vrij goed bepaalde klasse mensen is, die ook, tenminste tegenwoordig, onder die "verboden klassen" behoort, maar het VB is destijds veroordeeld voor het maken van statistische inferenties over andere verboden klassen.

Ik wilde gewoon maar aangeven dat de staat de ganse tijd statistische inferenties maakt en daar dwangmaatregelen op baseert.

Vervolgens, bij elke denkbare groepering in de samenleving zal men statistisch een bepaalde mate van misdadig gedrag kunnen vaststellen en dan bestaat voor de overheid de mogelijkheid om beleid te ontwikkelen om dat tegen te gaan binnen de mogelijkheden van de wet. Uw voorbeeld van 3 pinten drinken is geen misdadig gedrag, maar wie met drie pinten op autorijden neemt bewust een vergroot risico op ongelukken terwijl dat vermeden kan worden.

Maar iemand die moslim is en bij ons komt heeft ook, statistisch gezien, een groter risico op het begaan van misdaden. Welke is nu het verschil ?

"hoger risico" wil gewoon zeggen dat de groep mensen bij dewelke individu X werd geklasseerd, een hogere frequentie heeft aan ongewenste eigenschappen dan de grotere groep van de beschouwde samenleving.

Als jij zegt dat ik een hoger risico heb om een ongeluk te veroorzaken met 3 pinten achter het stuur, is dat niks anders dan zo een inferentie. Als ik vaststel dat er 3 keer meer moslims in de gevangenis zitten, is dat identiek dezelfde vorm van redeneren.

Een "risico" is geen objectief gegeven, het is een statistisch gegeven over een verzameling van "kanshebbers".

Ik heb 20% kans om een Chinees te zijn, als je niet weet wie ik ben. Eens je het wel weet, is die kans 0% geworden, gewoon omdat je kennis toegenomen is.

Iemand kan niet vermijden om tot een bepaalde groep in de samenleving te behoren, bijvoorbeeld qua leeftijd of geslacht, enz. en men is vrij om moslim te zijn of niet. Iemand die moslim wordt neemt ook niet bewust het risico om misdadig te worden. Dus de zaken laten zich nmm niet vergelijken.

Absoluut wel. Er zijn veel mensen met 3 pinten op achter het stuur die hun ganse leven nooit een zwaar ongeluk zullen hebben. Die hun "objectief risico", EENS JE DAT ZOU GEWETEN HEBBEN, is 0% om een ongeluk te veroorzaken. Zij werden onterecht opgedeeld in een ruimere klasse mensen, namelijk, "die die 3 pinten op hadden en achter het stuur kropen," zonder de kennis of ze daadwerkelijk een ongeluk zullen begaan.

En nee, je kiest niet om moslim te worden. Iemand die als moslim is opgevoed, heeft veel meer kans om moslim te blijven dan iemand die dat niet was ; als dusdanig is "moslim zijn" een aandoening die je opgedaan hebt als kind in grote mate. Slechts weinigen genezen ervan. En sommigen doen het ook op op latere leeftijd, maar dat is beperkt. De infectie gebeurt vooral in de kinderjaren, en dat is niet de schuld van het kind.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Vervolgens, bij elke denkbare groepering in de samenleving zal men statistisch een bepaalde mate van misdadig gedrag kunnen vaststellen en dan bestaat voor de overheid de mogelijkheid om beleid te ontwikkelen om dat tegen te gaan binnen de mogelijkheden van de wet.

Stel dat we statistisch vaststellen, ik zeg maar wat, dat zwarte mannen tussen de 25 en de 35 jaar meer blanke vrouwen verkrachten dan de rest van de bevolking. Hoe gaat de wetgever daaraan iets doen ? Gaat men een wet uitvaardigen dat zwarte mannen tussen de 25 en de 35 jaar op minstens 2 meter moeten blijven van een blanke vrouw, net zoals iemand met 3 pinten op, niet achter het stuur mag kruipen ?

Tenslotte is het geen onmogelijke opgave, om tussen uw 25 en uw 35 jaar op afstand te blijven van een blanke vrouw, en als het spijtige voorvallen kan vermijden, is het toch altijd dat, nee ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik gooi niets door elkaar. U wel, want uw opmerking sloeg niet specifiek op het polygame huwelijk.

U blijft trouwens een definitie van "discriminatie" hanteren die niet gedekt wordt door de Belgische wetgeving. De wet op de discriminatie heeft immers een specifiek toepassingsgebied en kent geen algemeenheid zoals u voortdurend tracht te suggereren.

Toch wel maar u ontgaat wel vaker iets.

Ik verwijs naar het argument wat een andere forummer ook al gaf, wanneer het kon voor het Vlaams belang, moet het ook kunnen voor organisaties van religieuze aard.
Het gaat trouwens niet enkel over discriminatie maar evengoed om gelijkheid man en vrouw, denk dat geen enkele buschauffeur bijvoorbeeld een vrouw kan verplichten om achterin te zitten, omdat ze een vrouw is, waarom zou dit zo zijn denkt u?
Het gaat dus om een gedachtengoed, wat legitimiteit haalt bij religie en probeert om zich boven de wet ( ten) te stellen.