Fundamentalistische moskeeën blijven gewoon open.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Overwegende dat
6. De islam geen scheiding tussen kerk en Staat erkent.

"De" islam bestaat niet als rechtspersoon. Ook "het" christendom bestaat op dat vlak niet.

Als een christen stelt dat de wetten van dit land een christelijke invulling horen te krijgen, dan is dat een aspect dat nu eenmaal valt onder de vrije meningsuiting. Ook al bent u er niet mee akkoord. Net zo voor een moslim die meent dat wetgeving islamitisch van inspiratie hoort te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Overwegende dat
7. Islamische Staten andersgelovigen niet aanstellen in overheidsdienst.

Wederkerigheid in wetgeving is geen aspect om onze eigen wetgeving af te bouwen. In S-A is er ook geen vrijheid van meningsuiting. Schaffen we die dan ook af voor moslims die in België wonen? In datzelfde land is er ook geen democratie die naam waardig, want de Saoedische familie heeft alles in handen. Schaffen we dan bij ons de democratie af of ontzeggen we iedere burger die moslim is, alle democratische rechten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Overwegende dat
8. Islamitische Staten het andersgelovigen verbieden om moslims te bekeren.

Idem als bij punt 7.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daarom kan een islam-partij natuurlijk niet in de democratische rechtsstaat participeren en kan de Belgische Staat deze religie niet rechtens erkennen en faciliteren.

Geen enkel punt dat u aanhaalt, kan binnen onze rechtsorde ingeroepen worden om de islam te verbieden of een islampartij de toegang tot onze democratische instellingen te verbieden. Iedere advocaat die naam waardig, schiet op vijf minuten uw hele betoog aan flarden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen enkel punt dat u aanhaalt, kan binnen onze rechtsorde ingeroepen worden om de islam te verbieden of een islampartij de toegang tot onze democratische instellingen te verbieden. Iedere advocaat die naam waardig, schiet op vijf minuten uw hele betoog aan flarden.

Dat kan zeker wel. Alleen de politieke wil ontbreekt. Justitie voert al decennia een hopeloze strijd tegen extremisme en radicalisering van moslims. En al die tijd tamboert men op dezelfde trom dat moslims niet dezelfde kansen geboden worden als allochtonen en dat onderwijzers tot taak hebben om moslimkinderen er toe te brengen zich als Belg te identificeren. Lees maar eens wat volgens Koen Geens, minister van Justitie de overheid heeft te stellen met radicalisering en hoe hij zijn best doet om onderwijzers te instrueren en moed in te spreken.
https://www.koengeens.be/news/2017/0...e-ermee-omgaan

Hier is een korte passage uit zijn betoog:

Polarisering in de samenleving en hoe ermee omgaan
op 23 mei 2017 12:01•GO! Onderwijs – studiedagen voor leerkrachten islam
... Verder is het belangrijk niet in de val te trappen van het ‘culturaliseren’ van deze problematiek en moet er een grote voorzichtigheid aan de dag gelegd worden in het spreken over ‘moslimradicalisering’. De media-aandacht en sfeermakerij dragen bij tot onrust in de maatschappij en werkt verdere polarisering in de hand waardoor de voedingsbodem, die net moet worden aangepakt, nog verder wordt gevoed.

Het is duidelijk dat de overgang van radicalisering naar een gewelddadige handeling meestal is geworteld in een identiteitscrisis gekoppeld aan de adolescentie of de overgang naar volwassenheid, aan een behoefte tot erkenning, houvast, enz. Het jihadistische profiel is vaak ook gekoppeld aan een misdaad- en criminaliteitsprofiel, wat de overgang naar de ‘daad’ gemakkelijker maakt. ...

Kortom, we zitten met onze handen in het haar, maar benoem radicalisering van moslims alsjeblieft niet en doe net of het niet bestaat of dat het als een griepje is dat vanzelf overgaat. Natuurlijk is de minister van Justitie NIET de aangewezen persoon om dit politieke probleem te beoordelen en aan te pakken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: hebt u weet van mensen die "aanzetten tot moord"? Indien wel, dan beoordelen we dus individuen op basis van feiten. Niet op basis van een geschrift van meerdere eeuwen oud dat binnen de moslimgemeenschap zelf op velerlei wijzen wordt geïnterpreteerd.

Hoe oud moet een tekst zijn die expliciet oproept tot onze dood, om niet meer beschouwd te worden als een expliciete oproep om ons te vermoorden ? Heeft de scheppingsdatum van die tekst enig belang ? Zou het dan niet beter zijn om een nieuwe tekst te schrijven, en die oude af te zweren ?

Ik heb er een beetje moeite mee om waziger te worden qua expliciete betekenis van een tekst, gewoon omdat hij "oud" is. Als hij te wazig is, neem dan afstand van die tekst. Schrijf een nieuwe. En als dat niet kan, omdat die oude ergens een *fundamentele* waarde zou hebben, dan blijft het ook zijn expliciete oproepen als fundamenteel beschouwen ook he. De taal is redelijk expliciet en duidelijk. Het zijn geen rare verzen zoals die van Nostradamus. Het geheel is een vrij logisch opgebouwde oorlogsstrategie tegen alles wat niet moslim is. Het zijn geen linguistieke subtiliteiten, dat het woord dat nu als zwaard wordt gelezen, in die tijd eigenlijk ook "tandenborstel" kon willen zeggen en dat we dat verkeerd vertalen. Dat Allah enkel maar oproept om ongelovige honden hun tanden te poetsen of zo. Nee, de oproep tot doden staat er zo expliciet en veelvuldig in, en is in perfecte overeenkomst met al de rest, dat er geen twijfel is.

Het is een beetje alsof men het anti-semitisme van Hitler "verkeerd begrepen zou hebben". Dat Hitler eigenlijk enkel maar het haar van Joden wilde kammen of zo.

Nee, de Koran is een boek dat expliciet oproept tot onze dood. Elkeen die de Koran niet duidelijk afzweert, kan verdacht worden van enige sympathie te koesteren voor onze dood. Dat sommige mensen de Jezuitenpraat komen vertellen dat ze het eeuwenoude boek als heilig boek beschouwen, maar dat ze daarmee ten aanzien van Allah van mening verschillen, is eigenaardig en weinig geloofswaardig. Een beetje alsof je Mein Kampf als je absolute heilige boek zou beschouwen, maar beweren dat je niks tegen Joden hebt, want je moet dat herinterpreteren.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
Nee, de Koran is een boek dat expliciet oproept tot onze dood. Elkeen die de Koran niet duidelijk afzweert, kan verdacht worden van enige sympathie te koesteren voor onze dood...

Waar haal je dat ergens uit ?
Heb je daar ergens een bewijs van ?
Ik vrees er een beetje voor....

[Piero]

Pardon, ik kan het niet laten om dit gedeelte uit de toespraak van Koen Geens, minister van Justitie, te posten.

Ik kan het niet genoeg benadrukken: het begrip radicalisering is een breed begrip dat vele vormen kan aannemen en dewelke zeker niet altijd problematisch zijn. Integendeel, Jesus en Mohammed waren radicaal, net zo goed als Galileo Galilei. De jeugd moet ook radicaal zijn. Ze moet zich afzetten tegen heersende waarden en normen en de huidige maatschappijordening in vraag durven stellen. Dat is net wat onderwijs elke leerling moet aanleren. Neem niet zomaar alles aan, durf kritisch zijn. Leerlingen die zomaar alles klakkeloos overnemen en reciteren zijn niet de beste leerlingen, dat weten jullie evengoed als ik. Radicale ideeën zijn dus een essentieel onderdeel om onze maatschappij te laten groeien en evolueren en op zich niet problematisch. De preventie van radicalisering is enkel van belang bij het procesmatig karakter van de potentiële overgang van radicalisering naar polarisatie, en uitzonderlijk naar gewelddadig extremisme en terrorisme.

Elk onderdeel van deze tekst is nmm te zot om er op in te gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Waar haal je dat ergens uit ?
Heb je daar ergens een bewijs van ?
Ik vrees er een beetje voor....

https://en.wikipedia.org/wiki/Violence_in_the_Quran

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Pardon, ik kan het niet laten om dit gedeelte uit de toespraak van Koen Geens, minister van Justitie, te posten.

Ik kan het niet genoeg benadrukken: het begrip radicalisering is een breed begrip dat vele vormen kan aannemen en dewelke zeker niet altijd problematisch zijn. Integendeel, Jesus en Mohammed waren radicaal, net zo goed als Galileo Galilei. De jeugd moet ook radicaal zijn. Ze moet zich afzetten tegen heersende waarden en normen en de huidige maatschappijordening in vraag durven stellen. Dat is net wat onderwijs elke leerling moet aanleren. Neem niet zomaar alles aan, durf kritisch zijn. Leerlingen die zomaar alles klakkeloos overnemen en reciteren zijn niet de beste leerlingen, dat weten jullie evengoed als ik. Radicale ideeën zijn dus een essentieel onderdeel om onze maatschappij te laten groeien en evolueren en op zich niet problematisch. De preventie van radicalisering is enkel van belang bij het procesmatig karakter van de potentiële overgang van radicalisering naar polarisatie, en uitzonderlijk naar gewelddadig extremisme en terrorisme.

Elk onderdeel van deze tekst is nmm te zot om er op in te gaan.

Inderdaad !

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe oud moet een tekst zijn die expliciet oproept tot onze dood, om niet meer beschouwd te worden als een expliciete oproep om ons te vermoorden ? Heeft de scheppingsdatum van die tekst enig belang ? Zou het dan niet beter zijn om een nieuwe tekst te schrijven, en die oude af te zweren ?

Ik heb er een beetje moeite mee om waziger te worden qua expliciete betekenis van een tekst, gewoon omdat hij "oud" is. Als hij te wazig is, neem dan afstand van die tekst. Schrijf een nieuwe. En als dat niet kan, omdat die oude ergens een *fundamentele* waarde zou hebben, dan blijft het ook zijn expliciete oproepen als fundamenteel beschouwen ook he. De taal is redelijk expliciet en duidelijk. Het zijn geen rare verzen zoals die van Nostradamus. Het geheel is een vrij logisch opgebouwde oorlogsstrategie tegen alles wat niet moslim is. Het zijn geen linguistieke subtiliteiten, dat het woord dat nu als zwaard wordt gelezen, in die tijd eigenlijk ook "tandenborstel" kon willen zeggen en dat we dat verkeerd vertalen. Dat Allah enkel maar oproept om ongelovige honden hun tanden te poetsen of zo. Nee, de oproep tot doden staat er zo expliciet en veelvuldig in, en is in perfecte overeenkomst met al de rest, dat er geen twijfel is.

Het is een beetje alsof men het anti-semitisme van Hitler "verkeerd begrepen zou hebben". Dat Hitler eigenlijk enkel maar het haar van Joden wilde kammen of zo.

Nee, de Koran is een boek dat expliciet oproept tot onze dood. Elkeen die de Koran niet duidelijk afzweert, kan verdacht worden van enige sympathie te koesteren voor onze dood. Dat sommige mensen de Jezuitenpraat komen vertellen dat ze het eeuwenoude boek als heilig boek beschouwen, maar dat ze daarmee ten aanzien van Allah van mening verschillen, is eigenaardig en weinig geloofswaardig. Een beetje alsof je Mein Kampf als je absolute heilige boek zou beschouwen, maar beweren dat je niks tegen Joden hebt, want je moet dat herinterpreteren.

Zeer juist.

En het feit dat diepgelovige moslims het land uit moeten, heeft niets te maken met racisme of iets in dien aard.

Het heeft te maken met het feit dat uiteindelijk zulke moslims de koran, de sharia, en de hadiths zullen volgen en de afvalligen zullen doden, eens dat ze het hier voor het zeggen hebben. Dat moeten ze ook. Want dat is de wil van Allah en het is wat Mohammed predikte volgens de hadith van de eerste graad.

Om nog maar te zwijgen over de wetenschap dat deze moslims ons, niet -moslims, zullen beschouwen als d'himmi's (indien we een godsdienst van het Boek zouden aanhangen). Voor de agnosten of de atheïsten onder ons zou er nog een meer kwalijke tijd aanbreken.

Neen, moslims moeten uit het land worden gezet. Zonder enige twijfel. En dit zo vlug mogelijk. Want ze worden steeds talrijker. Er moeten dringend wetten gestemd worden die deze verwijdering van moslims uit ons land toelaten en faciliteren. En dit omdat de islam nooit compatibel kan zijn met onze democratische humanistische waarden. Meer nog : de islam is de doodsteek voor elke democratische, op humanisme en tolerantie gesteunde staatsvorm.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zeer juist.

En het feit dat diepgelovige moslims het land uit moeten, heeft niets te maken met racisme of iets in dien aard.

Het heeft te maken met het feit dat uiteindelijk zulke moslims de koran, de sharia, en de hadiths zullen volgen en de afvalligen zullen doden, eens dat ze het hier voor het zeggen hebben. Dat moeten ze ook. Want dat is de wil van Allah en het is wat Mohammed predikte volgens de hadith van de eerste graad.

Om nog maar te zwijgen over de wetenschap dat deze moslims ons, niet -moslims, zullen beschouwen als d'himmi's (indien we een godsdienst van het Boek zouden aanhangen). Voor de agnosten of de atheïsten onder ons zou er nog een meer kwalijke tijd aanbreken.

Neen, moslims moeten uit het land worden gezet. Zonder enige twijfel. En dit zo vlug mogelijk. Want ze worden steeds talrijker. Er moeten dringend wetten gestemd worden die deze verwijdering van moslims uit ons land toelaten en faciliteren. En dit omdat de islam nooit compatibel kan zijn met onze democratische humanistische waarden. Meer nog : de islam is de doodsteek voor elke democratische, op humanisme en tolerantie gesteunde staatsvorm.

Dat zit er aan te komen..

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zeer juist.

En het feit dat diepgelovige moslims het land uit moeten, heeft niets te maken met racisme of iets in dien aard.

Betekent dit dat u de manier van optreden van Myanmar tegen Rohingya moslims goedkeurt? Kan België of de EU niet volstaan met het niet erkennen van de islam als godsdienst en als grond voor de erkenning van scholen op die basis?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Betekent dit dat u de manier van optreden van Myanmar tegen Rohingya moslims goedkeurt? Kan België of de EU niet volstaan met het niet erkennen van de islam als godsdienst en als grond voor de erkenning van scholen op die basis?

Dat is realiseerbaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat kan zeker wel. Alleen de politieke wil ontbreekt.

Wat bedoelt u eigenlijk? Wilt u zeggen dat de politiek de rechterlijke macht moet sturen? Dat zou een ferme aanfluiting zijn van de scheiding der machten.

Of meent u dat politiek de wetten zodanig moet aanpassen dat de islam kan verboden worden? M.a.w. wetten aanpassen in functie van een nagestreefd verbod.

Nu zijn er geen rechtsgronden om een verbod van de islam als religie te kunnen uitwerken. Geen enkele.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe oud moet een tekst zijn die expliciet oproept tot onze dood, om niet meer beschouwd te worden als een expliciete oproep om ons te vermoorden ? Heeft de scheppingsdatum van die tekst enig belang ? Zou het dan niet beter zijn om een nieuwe tekst te schrijven, en die oude af te zweren ?

Natuurlijk is dat van belang. Onze rechtsregels houden nu eenmaal rekening met mogelijke verjaringstermijnen. Daarnaast ontgaat er u iets fundamenteel in deze discussie: de persoonlijke verantwoordelijkheid. De tekst van de koran werd niet geschreven door een moslim die nu leeft en die ervoor verantwoordelijk kan worden gesteld. Zo is de tekst van Hitlers Mein Kampf niemands actuele verantwoordelijkheid. Hitler is de auteur. Niemand anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, de Koran is een boek dat expliciet oproept tot onze dood. Elkeen die de Koran niet duidelijk afzweert, kan verdacht worden van enige sympathie te koesteren voor onze dood. Dat sommige mensen de Jezuitenpraat komen vertellen dat ze het eeuwenoude boek als heilig boek beschouwen, maar dat ze daarmee ten aanzien van Allah van mening verschillen, is eigenaardig en weinig geloofswaardig. Een beetje alsof je Mein Kampf als je absolute heilige boek zou beschouwen, maar beweren dat je niks tegen Joden hebt, want je moet dat herinterpreteren.

In het OT staan er ook strafwetten voor homoseksualiteit e.d. Alleen worden die niet meer toegepast. Door joden noch christenen. De draagwijdte van een historische tekst is slechts in die mate te omschrijven in relatie tot de waarde die actuele gelovigen eraan hechten en hoe zij ermee omgaan. Daarnaast gaan we in onze samenleving uit van persoonlijke verantwoordelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zeer juist.

En het feit dat diepgelovige moslims het land uit moeten, heeft niets te maken met racisme of iets in dien aard.

Het heeft te maken met het feit dat uiteindelijk zulke moslims de koran, de sharia, en de hadiths zullen volgen en de afvalligen zullen doden, eens dat ze het hier voor het zeggen hebben. Dat moeten ze ook. Want dat is de wil van Allah en het is wat Mohammed predikte volgens de hadith van de eerste graad.

Wel, ik bracht het al aan, maar u besloot het te negeren. Daarom nog eens: als u het problematisch vindt dat een moslim zijn geloof tracht te verspreiden, dan moeten christenen toch ook het land uit?! Als christen zou ik het immers ook prachtig vinden als iedereen Jezus erkent als Heiland. Missionering en zending behoren tot de kern van iedere christen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Betekent dit dat u de manier van optreden van Myanmar tegen Rohingya moslims goedkeurt? Kan België of de EU niet volstaan met het niet erkennen van de islam als godsdienst en als grond voor de erkenning van scholen op die basis?

Het is niet aan de overheid om te bepalen wat godsdienst is en wat niet. Onze godsdienstvrijheid zorgt er juist voor dat de overheid zich niet op dat terrein begeeft. Aan de burgers de vrijheid. De enige referentie is de wetgeving: toegelaten is wat de wetgeving ook toelaat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, ik bracht het al aan, maar u besloot het te negeren. Daarom nog eens: als u het problematisch vindt dat een moslim zijn geloof tracht te verspreiden, dan moeten christenen toch ook het land uit?! Als christen zou ik het immers ook prachtig vinden als iedereen Jezus erkent als Heiland. Missionering en zending behoren tot de kern van iedere christen.

Indien een moslimgeloof het kosjer (!) vindt en aanraadt om afvalligen te doden, dan moet zulke godsdienst inderdaad verboden worden en de gelovigen van deze abjecte godsdienst uit het land worden gezet. Dat lijkt me nu toch de evidentie zelf.