F-35

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, op dat vlak zijn de Amerikanen nu even ziek als de Europeanen, maar "bemand in de ruimte geraken" is misschien niet hun prioriteit voor 't ogenblik. Je kan stellen dat het Amerikaanse bemande ruimteprogramma "ontploft" is (nogal letterlijk). Zij hebben dus hun eigen onkunde in die zaken vastgesteld, en gaan nu spul kopen bij de Russen. Maar waarschijnlijk weten de Amerikanen wel dat, de dag dat ze dat terug van strategisch belang vinden, ze dat wel terug zullen ontwikkelen.

In werkelijkheid is er geen enkel serieus nut voor bemande ruimtevaart. Dat is de reden waarom ze dat product bij de russen kopen. Het is niet strategisch. Een paar kwasten in de ruimte laten ronddraaien heeft zijn propaganda waarde verloren, en heeft geen enkel ander nut.

Moesten het enkel wat raketmotoren zijn om wat in de ruimte te gaan spelen waar we de VS voor zouden nodig hebben dan zou er niets aan de hand zijn. Zelfs het Russisch gas is niet echt een bedreiging. Niets vergeleken met de afhankelijkheid van de VS in sleutelsectoren zoals defensie, staatsveiligheid of internet. Om er een paar te noemen. Die afhankelijkheid is volledig.

Trouwens zelfs die minuscule afhankelijkheid van Russische motoren voor een paar raketten zal niet mee lang duren voor de VS die aan een alternatief werken. Een uitzondering die de regel bevestigt dus.

Europa zou er goed aan doen de regel te volgen: "doe niet wat ik zeg maar wat ik doe" als het op de VS aankomt (enfin toch in deze zaak. Het imperialisme hoeft zo niet) Dan zou het nooit de F35 kopen maar investeren in haar eigen project. Maar goed, België is nu niet echt een moedig land hé.

De VS hebben het goed gespeeld uiteraard. Zij zijn de enige overwinnaar bij deze deal.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geef dan eens een goeie reden om een atoombom (een tactische he) met een vliegtuig gaan te droppen, in plaats van met een kruisraket.

Ik dacht dat tot nader order er een verdrag bestaat om 'kruisraketten' (zoals jij ze noemt) met reikwijdtes van 500 tot 5.500 km te bezitten die vanaf de grond worden afgeschoten.

Als gevolg van dat INF verdrag werden de Russische SS20 uit Europa weggehaald en de Amerikaanse cruise missile niet geplaatst. Trump maakte de laatste dagen nogal wat nieuws rond dat verdrag..

Ik zie dus niet in hoe je een tactische kernbom (die binnen die ranges past) zou kunnen vervoeren met een 'kruisraket'. Je vraag is dus zonder gevolg.

En het feit blijft dat de rest van je post onzin blijft.

[Bach]

Het INF heeft niets met VS defensie of Russische defensie te maken (daar gaat het om lange afstandsraketten voornamelijk). Het verdrag kwam vooral Europa ten goede. Het verdrag opzeggen is de zoveelste slag in het gezicht van Europa door het Trump regime.

Straks mogen we weer een vredesbetoging organiseren. Meer mensen kwamen er in Europa nooit op straat voor een gemeenschappelijk doel dan in die tijd.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Als Frankrijk uw problerm is waarom dan niet pleiten voor de Eurofighter? De F35 is de slechtste keuze van allemaal. Zeer kortzichtig van België. Een overwinning van de VS over Europa. Ik vrees dat er niet veel echte staatsmensen in België rond lopen onder de politici.

De F35 is vanuit technisch oogpunt veruit de beste keuze.

Maar jij hebt lak aan kwaliteit van een vliegtuig. Voor jou is het geld strooien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik dacht dat tot nader order er een verdrag bestaat om 'kruisraketten' (zoals jij ze noemt) met reikwijdtes van 500 tot 5.500 km te bezitten die vanaf de grond worden afgeschoten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_missile

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisvluchtwapen

Ok, geen kruisraket, een "kruisvluchtwapen".

En waarom is dat verdrag daar ? Omdat het niet echt doenbaar is om het met een vliegtuig te droppen he. Anders zou dat verdrag geen zin hebben. Men heeft dat verdrag getekend, omdat dat DE FACTO betekent dat er geen realistische tactische kernwapen delivery kan gebeuren. Anders zou men dat verdrag niet getekend hebben, als het even gemakkelijk was om het met een vliegtuig te doen.

Ik zie dus niet in hoe je een tactische kernbom (die binnen die ranges past) zou kunnen vervoeren met een 'kruisraket'. Je vraag is dus zonder gevolg.

Dat argument is een beetje zoals het volgende:
- "waarom moeten we naar Amerika zwemmen en nemen we de boot niet ?"
- "omdat schepen verboden zijn".

Dat wil niet zeggen dat het doenbaar is om naar Amerika te zwemmen, he. De reden waarom schepen verboden zijn, is omdat U dat in de praktijk belet van naar Amerika te gaan.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De F35 is vanuit technisch oogpunt veruit de beste keuze.

Maar jij hebt lak aan kwaliteit van een vliegtuig. Voor jou is het geld strooien.

Ik heb mijn positie reeds uitgelegd. U maakt er een karikatuur van.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De F35 is vanuit technisch oogpunt veruit de beste keuze.

Maar jij hebt lak aan kwaliteit van een vliegtuig. Voor jou is het geld strooien.

Zoals ik al stelde, een militaire uitgave is meer dan alleen maar materieel kopen, het is ook knowhow ontwikkelen en infrastructuur rond die knowhow maken. Ik betwijfel of die F-35 ZOVEEL beter is, en Europese toestellen ZOVEEL slechter zijn, dat het ons noopt om de Amerikanen verder te financieren in HUN knowhow en HUN infrastructuur, en daarmee HUN spinoffs verder te laten vruchten dragen, en ons dat allemaal te ontzeggen.
En hierdoor in een spiraal te geraken, want volgende keer zal het dan NOG erger zijn.

Militaire uitgaven in zo een dingen zijn ook een vorm van investering, het is geen supermarktproduct dat je daar koopt. Je financiert er ook ontwikkeling mee.

Ik had al aangehaald dat als je dat soort redenering volgt, wij ook geen wetenschap, onderzoek en onderwijs meer moeten financieren in Europa op die vlakken waar de Amerikanen een beetje beter zijn: beter ons geld ginder geven, en onze studenten en onderzoekers naar ginder sturen. Er is dan meer "wetenschap" en meer "onderwijs" voor 't zelfde geld. Alleen, niet bij ons.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

https://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_missile

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisvluchtwapen

Ok, geen kruisraket, een "kruisvluchtwapen".

En waarom is dat verdrag daar ? Omdat het niet echt doenbaar is om het met een vliegtuig te droppen he. Anders zou dat verdrag geen zin hebben. Men heeft dat verdrag getekend, omdat dat DE FACTO betekent dat er geen realistische tactische kernwapen delivery kan gebeuren. Anders zou men dat verdrag niet getekend hebben, als het even gemakkelijk was om het met een vliegtuig te doen.



Dat argument is een beetje zoals het volgende:
- "waarom moeten we naar Amerika zwemmen en nemen we de boot niet ?"
- "omdat schepen verboden zijn".

Dat wil niet zeggen dat het doenbaar is om naar Amerika te zwemmen, he. De reden waarom schepen verboden zijn, is omdat U dat in de praktijk belet van naar Amerika te gaan.

Kan je ook inhoudelijk reageren?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door graaf de bethune

Ik ken geen enkele maar dan ook geen enkele militaire aankoopbeslissing genomen door miitairen.

Maar militairen zijn ook burgers he.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik al stelde, een militaire uitgave is meer dan alleen maar materieel kopen, het is ook knowhow ontwikkelen en infrastructuur rond die knowhow maken. Ik betwijfel of die F-35 ZOVEEL beter is, en Europese toestellen ZOVEEL slechter zijn, dat het ons noopt om de Amerikanen verder te financieren in HUN knowhow en HUN infrastructuur, en daarmee HUN spinoffs verder te laten vruchten dragen, en ons dat allemaal te ontzeggen.
En hierdoor in een spiraal te geraken, want volgende keer zal het dan NOG erger zijn.

Zonder investeringen in de F-16 (waarvoor we boven de 100% compensaties kregen) was er nu in België geen sprake meer van een luchtvaartindustrie, ook niet wanneer we de Europese tegenhangers (MirageF1-M53 en Saab Viggen) hadden gekocht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Kan je ook inhoudelijk reageren?

Jij zou beter inhoudelijk reageren. Vertel eens hoe realistisch het is om tactische kernwapens met een vliegtuig af te leveren. Dat was immers mijn vraag.

Uw antwoord is: "we moeten het wel met een vliegtuig doen want we hebben afgesproken om het niet met de gangbare techniek, namelijk een cruise missile, te doen". Maar dat vertelt niet hoe het doenbaar is met een vliegtuig.

[Tavek]

Als je door de vijand zijn radarsysteem heen kan glippen is dat doenbaar.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij zou beter inhoudelijk reageren. Vertel eens hoe realistisch het is om tactische kernwapens met een vliegtuig af te leveren. Dat was immers mijn vraag.

Uw antwoord is: "we moeten het wel met een vliegtuig doen want we hebben afgesproken om het niet met de gangbare techniek, namelijk een cruise missile, te doen". Maar dat vertelt niet hoe het doenbaar is met een vliegtuig.

Ik heb altijd gedacht dat gevechtsvliegtuigen bommen kunnen afgooien. Mijn ervaring terzake leert me dat er geen verschil is tussen het afgooien van een conventionele bom en een kernbom. Behalve wat procedures om de bom te wapenen en een andere afwerptechniek om zelf het zaakje te overleven. En meer zal ik daar niet over zeggen.

Misschien heb jij een andere ervaring.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Het INF heeft niets met VS defensie of Russische defensie te maken (daar gaat het om lange afstandsraketten voornamelijk). Het verdrag kwam vooral Europa ten goede. Het verdrag opzeggen is de zoveelste slag in het gezicht van Europa door het Trump regime.

Straks mogen we weer een vredesbetoging organiseren. Meer mensen kwamen er in Europa nooit op straat voor een gemeenschappelijk doel dan in die tijd.

Si vis pacem, para bellum.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Si vis pacem, para bellum.

toch deze eens lezen Tavek :

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/10...fout-keuze-is/

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

toch deze eens lezen Tavek :

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/10...fout-keuze-is/

Ik pik uit de verschillende argumenten tegen de F35 in deze analyse het volgende uit dat het dichtst aanleunt bij de essentiële geopolitieke argumenten tegen de F35:


"Een eerste politiek-militaire reden is dat de aankoop van de F-35A onze soevereiniteit inperkt. De IT-uitvoering van het toestel bepaalt dat wij voor iedere operatie de steun of toch minstens de toelating van Lockheed Martin (LM) en/of de USAF nodig hebben. Ook nog te ontwikkelen wapensystemen kunnen wij enkel met dit vliegtuig gebruiken indien LM daaraan wil meewerken.

We kunnen, zonder de broncode, gewoon niet weten welke informatie het toestel in welke omstandigheden waarheen verzendt. We kunnen zelfs niet uitsluiten dat iemand vanop afstand de controle over het toestel overneemt. Ook niet wanneer onze F-35’s met een nucleaire opdracht belast zouden zijn!"

We zijn dus afhankelijk van een buiten Europese macht (waar we geen stemrecht hebben) als het op iets zo delikaats als defensie aankomt. Het eerste doel van defensie wordt hier eigenlijk reeds met de voeten getreden.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik pik uit de verschillende argumenten tegen de F35 in deze analyse het volgende uit dat het dichtst aanleunt bij de essentiële geopolitieke argumenten tegen de F35:


"Een eerste politiek-militaire reden is dat de aankoop van de F-35A onze soevereiniteit inperkt. De IT-uitvoering van het toestel bepaalt dat wij voor iedere operatie de steun of toch minstens de toelating van Lockheed Martin (LM) en/of de USAF nodig hebben. Ook nog te ontwikkelen wapensystemen kunnen wij enkel met dit vliegtuig gebruiken indien LM daaraan wil meewerken.

We kunnen, zonder de broncode, gewoon niet weten welke informatie het toestel in welke omstandigheden waarheen verzendt. We kunnen zelfs niet uitsluiten dat iemand vanop afstand de controle over het toestel overneemt. Ook niet wanneer onze F-35’s met een nucleaire opdracht belast zouden zijn!"

We zijn dus afhankelijk van een buiten Europese macht (waar we geen stemrecht hebben) als het op iets zo delikaats als defensie aankomt. Het eerste doel van defensie wordt hier eigenlijk reeds met de voeten getreden.

Het artikel waarvan sprake is een zwak artikel, hoe zeer ik meestal wel de artikels die uit de pen van de auteur kom zeer weet te waarderen.

U hebt het over één van de vier argumenten: de broncode.

Die we niet krijgen en waarmee we dus 'gebonden' blijven aan de constructeur.

Denkt u dat de andere constructeurs van hypermoderne software systemen (die in dit geval verpakt zijn in een vliegtuig) deze code zo maar te grabbel gooien?

Stel u voor de België als koper de broncode krijgt en 'op eigen benen kan staan' (wat een belachelijk idee), dan zou dat ook betekenen dat elke koper van de F-35 de broncode krijgt.

Om je eigen woorden te gebruiken: dan kunnen we niet uitsluiten dat binnenkort een regime ergens in Verwegisthan de controle over onze vliegtuigen overneemt. Of dat de code in écht verkeerde handen valt.

Is het dat wat je wil?

(Ook in de F-16 zitten al al die jaren systemen waarvan we niet weten hoe ze werken, wel dat ze werken.) Nooit 'klachten' over gehoord.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het artikel waarvan sprake is een zwak artikel, hoe zeer ik meestal wel de artikels die uit de pen van de auteur kom zeer weet te waarderen.

U hebt het over één van de vier argumenten: de broncode.

Die we niet krijgen en waarmee we dus 'gebonden' blijven aan de constructeur.

Denkt u dat de andere constructeurs van hypermoderne software systemen (die in dit geval verpakt zijn in een vliegtuig) deze code zo maar te grabbel gooien?

Stel u voor de België als koper de broncode krijgt en 'op eigen benen kan staan' (wat een belachelijk idee), dan zou dat ook betekenen dat elke koper van de F-35 de broncode krijgt.

Om je eigen woorden te gebruiken: dan kunnen we niet uitsluiten dat binnenkort een regime ergens in Verwegisthan de controle over onze vliegtuigen overneemt. Of dat de code in écht verkeerde handen valt.

Is het dat wat je wil?

(Ook in de F-16 zitten al al die jaren systemen waarvan we niet weten hoe ze werken, wel dat ze werken.) Nooit 'klachten' over gehoord.

het blijft wel een stevig argument om zulke strategisch belangrijke zaken van defensie idd op Europees niveau zelf te ontwikkelen.

dit lijkt een beetje op het verkopen van de Belgische kerncentrales aan de Fransen en denken dat t wel goed komt en dat je daar op een gegeven moment geen zware prijs voor zal moeten betalen ... gaan we zulke strategische fout nog eens maken?

[Jay-P.]

Uit dat artikel van Pierre Therie:

Een tweede militaire reden waarom we de F-35A niet moeten kopen is dat de F-35 maar zeer matig geschikt is voor de taken die voor onze strijdkrachten belangrijk zijn: het bewaken van ons luchtruim en luchtsteun aan grondtroepen op buitenlandse missies.

Klinkt goed voor mijn twee favorieten van de BAF:

1) BKoks rescue en aanverwante van het 21ste.
2) 15VVbW en de vervangers van de C130H.
Meer moet er niet zijn in de Belgian Air Force.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik pik uit de verschillende argumenten tegen de F35 in deze analyse het volgende uit dat het dichtst aanleunt bij de essentiële geopolitieke argumenten tegen de F35:


"Een eerste politiek-militaire reden is dat de aankoop van de F-35A onze soevereiniteit inperkt. De IT-uitvoering van het toestel bepaalt dat wij voor iedere operatie de steun of toch minstens de toelating van Lockheed Martin (LM) en/of de USAF nodig hebben. Ook nog te ontwikkelen wapensystemen kunnen wij enkel met dit vliegtuig gebruiken indien LM daaraan wil meewerken.

We kunnen, zonder de broncode, gewoon niet weten welke informatie het toestel in welke omstandigheden waarheen verzendt. We kunnen zelfs niet uitsluiten dat iemand vanop afstand de controle over het toestel overneemt. Ook niet wanneer onze F-35’s met een nucleaire opdracht belast zouden zijn!"

We zijn dus afhankelijk van een buiten Europese macht (waar we geen stemrecht hebben) als het op iets zo delikaats als defensie aankomt. Het eerste doel van defensie wordt hier eigenlijk reeds met de voeten getreden.

Inderdaad. Dat was ook mijn punt. Wij bevestigen onze vazal positie, en we schieten hiermee enige Europese autonomie qua defensie verder af.