Fundamentalistische moskeeën blijven gewoon open. - Pagina 26

Piero · 24 oktober 2018, 23:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik dan eerst aannemen dat uw eerdere stelling onjuist was, nl. "Jan spreekt er niet over, dus gelooft hij het niet?"

Hoe is gebleken dat dit onjuist was?

Jan van den Berghe · 24 oktober 2018, 23:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik poneerde geen algemeenheid, ik schreef in algemene zin over onze opvattingen. Lees het nog eens aandachtig. Dus Jan hoeft zich als gelovige niet speciaal aangesproken te achten.

Het gaat niet over "aangesproken voelen". Het gaat erom dat u niet kan uitleggen wat u zelf beweert.

Jan van den Berghe · 24 oktober 2018, 23:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe is gebleken dat dit onjuist was?

Heeft Jan op dit forum ooit gesproken over de bruiloft van Kana?

Het Oosten · 25 oktober 2018, 06:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft Jan op dit forum ooit gesproken over de bruiloft van Kana?

U draait rond de pot.

Zeg me eens duidelijk Van den Berghe: gelooft u dat Jezus demonen verjoeg uit het lichaam van een bezetene en deze onreine geesten naar het lichaam van de varkens in de omtrek joeg? Varkens die vervolgens in de ravijn vielen?

Gelooft u dit? Een 'ja' of een 'neen' is voldoende. Geen verwarde uitleg dus.

Piero · 25 oktober 2018, 07:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het gaat niet over "aangesproken voelen". Het gaat erom dat u niet kan uitleggen wat u zelf beweert.

Ik reik u iets aan. Doe wat moeite.

Piero · 25 oktober 2018, 07:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft Jan op dit forum ooit gesproken over de bruiloft van Kana?

U ontwijkt een antwoord op de post van HO over de duivels in de bezetene. Mag ik aannemen dat hij gelijk had?

Aton · 25 oktober 2018, 07:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U draait rond de pot.

Zeg me eens duidelijk Van den Berghe: gelooft u dat Jezus demonen verjoeg uit het lichaam van een bezetene en deze onreine geesten naar het lichaam van de varkens in de omtrek joeg? Varkens die vervolgens in de ravijn vielen?

Gelooft u dit? Een 'ja' of een 'neen' is voldoende. Geen verwarde uitleg dus.

Voodoo ?

alice · 25 oktober 2018, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zeker ! Zwaai dan maar met het handje naar de democratie.

Dat is inderdaad het grote gevaar...

JimmyB · 25 oktober 2018, 12:48

[quote=Jan van den Berghe;8840802]Daar vroeg ik juist om, want u poneerde het volgende:

Citaat:

[/In het geval van religie is die opzettelijke onwetendheid, het onbegrip, gemakkelijk aan te tonen omdat typisch religieuze opvattingen niet wetenschappelijk bewezen kunnen worden en zelfs strijdig zijn met wetenschappelijke feiten.QUOTE]

En daarop vroeg ik naar de concrete invulling van "wetenschappelijke feiten". Wat bedoelt u nu juist concreet? Welke wetenschappelijke feiten "zijn zelfs strijdig met typisch (?) religieuze opvattingen"?

Typisch religieuze opvattingen zijn uiteraard een moving target. Maar er zijn veel religieuzen die geloven dat god de wereld en de mens geschapen heeft en dat de wereld niet veel ouder is een paar duizend jaar. Dit is strijdig met de wetenschappelijke bevindingen.

Om te weten met welke wetenschappelijk bevindingen uw geloof strijdig is zouden we exact moeten weten waar u in gelooft. Bijvoorbeeld hoe gelooft u dat de mens is ontstaan?

Maar dit is een open vraag en het zeer twijfelachtig dat u daar concreet zult op antwoorden.

harriechristus · 25 oktober 2018, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is inderdaad het grote gevaar...

Ach, de democratie is ook niet alles.
Of we nu door het ene of het andere ten gronde gaan.

Piero · 25 oktober 2018, 15:48

[quote=JimmyB;8841270]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar vroeg ik juist om, want u poneerde het volgende:

Typisch religieuze opvattingen zijn uiteraard een moving target. Maar er zijn veel religieuzen die geloven dat god de wereld en de mens geschapen heeft en dat de wereld niet veel ouder is een paar duizend jaar. Dit is strijdig met de wetenschappelijke bevindingen.

Om te weten met welke wetenschappelijk bevindingen uw geloof strijdig is zouden we exact moeten weten waar u in gelooft. Bijvoorbeeld hoe gelooft u dat de mens is ontstaan?

Maar dit is een open vraag en het zeer twijfelachtig dat u daar concreet zult op antwoorden.

Let op. U wijzigt de probleemstelling. Ik stelde dat religieuze opvattingen niet bewezen kunnen worden met wetenschappelijke feiten. Dat betekent niet dat ze strijdig zijn met wetenschappelijke feiten. Het betekent slechts dat ze speculatief zijn of liever illusionair. Ze zijn niet eens hypothetisch.

Jan reageerde al met te suggereren dat er 'leven zou bestaan dat niet aan ons bekende materie gebonden is'. En in plaats van te erkennen dat dit niet wetenschappelijk bewezen is vroeg hij naar wetenschappelijk bewijs dat zou aantonen dat zulk leven niet bestaat of kan bestaan. Het is zielig dat een oude man die niets liever doet dan over geloofszaken discussiëren zijn religieuze opvatting meent te kunnen verdedigen door omkering van de bewijslast. Ik noem dat opzettelijke onwetendheid. Willful ignorance.

Piero · 25 oktober 2018, 17:12

Nu ik toch mijn boovengenoemde stelling over willekeurigheid van onze (religieuze of ideologische) opvattingen heb toegelicht kan dit er ook wel bij. Jan schreef het volgende.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En daar hebben we weer dat riedeltje van u... Ik moet u echter teleurstellen: die religie waarover u het hebt, is niet "mijn" godsdienst. Wel een bepaalde invulling van enkele eeuwen geleden. Of dat hij in het credo van Athanasius gelooft, of die van Nicea? Waarop is dat geloof gebaseerd? Is het geloof gedwongen of vrijwillig en dus willekeurig?

Het geloof dat ik belijd en beleef, is dat rond de kernfiguur die Jezus de Christus is.

Dat is een zeer vage mededeling. Wat betekent dit voor de vraag van HO of Jan gelooft dat Jezus demonen toestemming heeft gegeven om in zwijnen te gaan en dat die vervolgens in een ravijn zijn gestort? Of dat Jezus Lazerus heeft opgewekt die al drie dagen in het graf lag? Of hij zelf na drie dagen uit het graf is opgestaan?

Of een meer complex religieus concept, dat de Kerk het lichaam is van Christus en dat Jezus daarvan het hoofd is? Dat Jezus de koning van de wereld is net als David de koning was van Israël? Wat doet Jezus vandaag concreet als koning?

Ik beweer dat al die religieuze opvattingen en concepten wllekeurig zijn en dat ze geen enkel meetbaar effect hebben of door wetenschappelijke feiten bewezen worden.

Steben · 25 oktober 2018, 17:14

Mohammed kende ook maar één messias, namelijk Jezus de Christus.

Piero · 25 oktober 2018, 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Mohammed kende ook maar één messias, namelijk Jezus de Christus.

Dat kan zijn, maar in een andere rol. Het christendom en de islam komen overeen in de opvatting dat de mens een zondaar is. Maar waar christenen geloven dat Jezus, en tevens God, gestorven is om de zonde af te kopen, geloven Mohammedanen dat engelen de zonden en goede daden van elkeen noteren en dat deze tegen elkaar weggestreept worden. Christenen ontkwamen er niet aan iets dergelijks te geloven alleen wisten ze er geen goed raad mee. De kerk heeft bijvoorbeeld lange tijd aflaten verkocht die de tijd in het louteringsvuur na de dood zouden bekorten. Het offer van Christus was niet in staat om de loutering door vuur geheel uit te sluiten. Allemaal concepten die men krijgt aangepraat en die men vrijwillig aanvaardt zonder een spatje bewijs te zien.

harriechristus · 26 oktober 2018, 09:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Mohammed kende ook maar één messias, namelijk Jezus de Christus.

Zo is het maar net.
Hier ben ik dus.

Het Oosten · 26 oktober 2018, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nu ik toch mijn boovengenoemde stelling over willekeurigheid van onze (religieuze of ideologische) opvattingen heb toegelicht kan dit er ook wel bij. Jan schreef het volgende.

Dat is een zeer vage mededeling. Wat betekent dit voor de vraag van HO of Jan gelooft dat Jezus demonen toestemming heeft gegeven om in zwijnen te gaan en dat die vervolgens in een ravijn zijn gestort? Of dat Jezus Lazerus heeft opgewekt die al drie dagen in het graf lag? Of hij zelf na drie dagen uit het graf is opgestaan?

Of een meer complex religieus concept, dat de Kerk het lichaam is van Christus en dat Jezus daarvan het hoofd is? Dat Jezus de koning van de wereld is net als David de koning was van Israël? Wat doet Jezus vandaag concreet als koning?

Ik beweer dat al die religieuze opvattingen en concepten wllekeurig zijn en dat ze geen enkel meetbaar effect hebben of door wetenschappelijke feiten bewezen worden.

Maar dat is ook niet de bedoeling van een religieus (hic: dogmatisch) geloof. 'Geloven' betekent hier: 'aannemen zonder concrete materiële bewijzen, noch aanwijzingen'. Kortom, 'geloven' betekent hier een onvoorwaardelijk engagement.

En dan zeggen christelijke diepgelovigen wel eens: "ja, maar wij hebben ook onze twijfels hoor..." Dat neem ik best aan , maar uiteindelijk wordt deze twijfel weggegomd door hun geloof dat zich onwrikbaar opstelt en dat finaal de bovenhand haalt. En eigenlijk hoort het ook zo.

Piero · 26 oktober 2018, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar dat is ook niet de bedoeling van een religieus (hic: dogmatisch) geloof. 'Geloven' betekent hier: 'aannemen zonder concrete materiële bewijzen, noch aanwijzingen'. Kortom, 'geloven' betekent hier een onvoorwaardelijk engagement.

En dan zeggen christelijke diepgelovigen wel eens: "ja, maar wij hebben ook onze twijfels hoor..." Dat neem ik best aan , maar uiteindelijk wordt deze twijfel weggegomd door hun geloof dat zich onwrikbaar opstelt en dat uiteindelijk de bovenhand haalt.

Dat is zo. Maar geloven is meer dan een ideologie aanhangen. Het is een erezaak. Het betekent loyaliteit aan verwanten, ouders, voorouders en heiligen die men altijd heeft aangeroepen om voor hen en zichzelf te bidden, ora pro nobis, een groot gezelschap rond "de figuur van Jezus". Het is ook een wereldbeeld waarin de gelovige zich bevindt aan de kant van het goede met de anderen aan de kant van het kwaad. Daar wil de gelovige niet bijhoren. Alleen als die loyaliteit aan betekenis verliest en andere loyaliteiten gaan overheersen kan de gelovige zich bezinnen op zijn ideologie.

Het Oosten · 26 oktober 2018, 21:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is zo. Maar geloven is meer dan een ideologie aanhangen. Het is een erezaak. Het betekent loyaliteit aan verwanten, ouders, voorouders en heiligen die men altijd heeft aangeroepen om voor hen en zichzelf te bidden, ora pro nobis, een groot gezelschap rond "de figuur van Jezus". Het is ook een wereldbeeld waarin de gelovige zich bevindt aan de kant van het goede met de anderen aan de kant van het kwaad. Daar wil de gelovige niet bijhoren. Alleen als die loyaliteit aan betekenis verliest en andere loyaliteiten gaan overheersen kan de gelovige zich bezinnen op zijn ideologie.

Dat was vroeger bij de christenen van de eerste eeuwen zeker het geval. U weet dat een niet onbelangrijke job bij deze christenen was: de exorcist. De banner van de kwade geesten. Elke kandidaat-heiden die wilde toetreden tot de christelijke groep moest het exorcistisch ritueel ondergaan. Want de heiden droeg het kwade (de kwade geesten, de demonen) in zich. De heiden was het Kwade.

Of dit bij de christenen nu nog zo is, is twijfelachtig. Maar bij de recht(?)geaarde islamiet is een niet-islamiet nog steeds het Kwade. Strikt genomen mag een moslim als eerste geen goedendag zeggen wanneer hij een ongelovige kruist op een weg. En dat is nog altijd zo. Zegt de niet-gelovige als eerste goedendag, dan moet de moslim hoffelijk blijven en hem goedendag terug zeggen. Waarschijnlijk tegen zijn zin. Want de ongelovige is het Kwade. Een zeer primitieve godsdienst, deze islam. Nog steeds.

Jan van den Berghe · 26 oktober 2018, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U draait rond de pot.

Geenszins, want Piero lanceert hier de stelling: "Jan heeft er nog niet over gesproken op dit forum, dus..."

Waar komt die "dus" eigenlijk vandaan? Dat verklaart hij nu eenmaal niet.

Jan van den Berghe · 26 oktober 2018, 22:47

[quote=JimmyB;8841270]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar vroeg ik juist om, want u poneerde het volgende:

Typisch religieuze opvattingen zijn uiteraard een moving target. Maar er zijn veel religieuzen die geloven dat god de wereld en de mens geschapen heeft en dat de wereld niet veel ouder is een paar duizend jaar. Dit is strijdig met de wetenschappelijke bevindingen.

Om te weten met welke wetenschappelijk bevindingen uw geloof strijdig is zouden we exact moeten weten waar u in gelooft. Bijvoorbeeld hoe gelooft u dat de mens is ontstaan?

Maar dit is een open vraag en het zeer twijfelachtig dat u daar concreet zult op antwoorden.

Hier vindt u het antwoord. Heel concreet, en wekelijks door mij uitgesproken of gezongen in de mis:

https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/i...mi=600&doc=562