Fundamentalistische moskeeën blijven gewoon open.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier vindt u een uitgebreid antwoord van de huidige paus Franciscus:

https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/i...i=600&doc=5204

Heel erg concreet is het natuurlijk niet, het einde van de wereld, wat is dit? Is dit enkel van de aarde, het heelal? Een beetje een oubollig concept als je weet dat de aarde miljarden jaar oud is en er nog een paar miljard te gaan zijn.

Een verheerlijkt lichaam, wat is dat? Het lijkt in elk geval geen aards bestaan te zijn want hij zegt Zoals Jezus in zijn eigen lichaam verrezen is zonder naar het aardse bestaan terug te keren

Wetenschappers kunnen daar inderdaad niet veel mee aanvangen.

Om echter terug te komen op de objectiviteit, als men het einde van de wereld in zicht stelt, dan kan ik me best voorstellen dat men ervan uitgaat dat dit binnen een redelijke termijn gebeurt. Een paar miljard jaar is m.i. geen redelijke termijn.

Per miljard jaar mogen we rekenen op 3E7 generaties. Neem ongeveer 2E6 zielen per generatie, dit betekent dat er nog een paar 10^14 zielen zullen bijkomen.

Dan spreken we nog niet over de mogelijke exploitatie van andere planeten. Hoe moeten we dit dan plaatsen in de context van het 'einde van de wereld?'

Nog een laatst punt, in de tekst staat: En dit is geen leugen! Dit is waar.. Dit is geen toonbeeld van zelfzekerheid.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarmee is toch alles gezegd: geen serieuze bewering of stelling. Het betrokken onderwerp ging trouwens over iets anders dan duiveluitdrijvingen...

Hoe komt het toch dat u telkens het onderwerp of mikpunt wordt van een discussie en dat het echte onderwerp in nevelen gehuld wordt?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In hoeverre kan men gevoel als objectieve norm nemen?

Ga rustig voort met dwaze vragen stellen. Vraag het eens aan uwe Franciscus; die kan volgens u toch waarheid van leugen onderscheiden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe komt het toch dat u telkens het onderwerp of mikpunt wordt van een discussie en dat het echte onderwerp in nevelen gehuld wordt?

En het echte onderwerp was uw bewering dat Jan een bepaald Bijbelverhaal niet gelooft wanneer hij het op dit forum niet ter sprake heeft gebracht.

Wil u een ernstige discussie over een onderwerp, begin dan niet met een dwaze bewering. Dat kan helpen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En het echte onderwerp was uw bewering dat Jan een bepaald Bijbelverhaal niet gelooft wanneer hij het op dit forum niet ter sprake heeft gebracht.

Wil u een ernstige discussie over een onderwerp, begin dan niet met een dwaze bewering. Dat kan helpen.

Welnee. U kon gemakkelijk zien dat het provocatief en dwaas bedoeld was. U maakt daar een onderwerp van met uzelf als onderwerp, en loopt weg uit de echte discussie met HO over iets anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Welnee. U kon gemakkelijk zien dat het provocatief en dwaas bedoeld was. U maakt daar een onderwerp van met uzelf als onderwerp, en loopt weg uit de echte discussie met HO over iets anders.

Wie wil provoceren, is overduidelijk niet uit op een inhoudelijke discussie. Zoals aangegeven: probeer volgende keer op een ernstige manier uit de hoek te komen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie wil provoceren, is overduidelijk niet uit op een inhoudelijke discussie. Zoals aangegeven: probeer volgende keer op een ernstige manier uit de hoek te komen.

Echter, een inhoudelijke discussie voeren is ook niet gemakkelijk.

Er blijven vragen achter zoals wat betekent het einde van de wereld en wanneer verwacht u dit.

Tenminste doe ik de moeite om de teksten te lezen en te analyseren die u aanreikt maar op mijn vragen komen geen antwoorden. U mag ook gewoon referen naar een tekst van de paus, ik kan het hem moeilijk zelf vragen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Echter, een inhoudelijke discussie voeren is ook niet gemakkelijk.

Er blijven vragen achter zoals wat betekent het einde van de wereld en wanneer verwacht u dit.

Tenminste doe ik de moeite om de teksten te lezen en te analyseren die u aanreikt maar op mijn vragen komen geen antwoorden. U mag ook gewoon referen naar een tekst van de paus, ik kan het hem moeilijk zelf vragen.

Wanneer Van den Berghe niet wil antwoorden dan begint hij te vitten over een of andere term. Of stelt hij een vraag in plaats van een to the point antwoord te geven. Kortom hij probeert de discussie af te leiden naar een ander onderwerp. En ja, inderdaad, meer dan eens (niet altijd) zeer moeilijk zinnig te discussiëren met Van den Berghe.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wanneer Van den Berghe niet wil antwoorden dan begint hij te vitten over een of andere term. Of stelt hij een vraag in plaats van een to the point antwoord te geven. Kortom hij probeert de discussie af te leiden naar een ander onderwerp. En ja, inderdaad, meer dan eens (niet altijd) zeer moeilijk zinnig te discussiëren met Van den Berghe.

Inderdaad en dit is bevestigt meteen de bewering. Indien men de zaken objectief bekijkt is men bereid om tot in het oneindige te blijven discusiëren tot men tot een consensus komt.

Door de discussie op een bepaald moment te stoppen is een consensus altijd onmogelijk.

Ik vond het frapant dat er in de tekst van de paus stond 'dit is geen leugen, dit is de waarheid'.

Kun je je inbeelden dat er zoiets in een wetenschappelijke publicatie zou staan? Er zou eens goed gelachen worden denk ik.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft harriechristus zich bekeerd?

Inderdaad, want op Twitter stuur ik steeds plaatjes naar de Paus, en hij is de enige die sommigen daarvan wel leuk vindt.
Ik heb al zeker 10 hartjes van hem gekregen.
Dus als hij een fan wordt van mij, zal ik niet te beroerd zijn ook zijn fan te worden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Inderdaad en dit is bevestigt meteen de bewering. Indien men de zaken objectief bekijkt is men bereid om tot in het oneindige te blijven discusiëren tot men tot een consensus komt.

Door de discussie op een bepaald moment te stoppen is een consensus altijd onmogelijk.

Ik vond het frapant dat er in de tekst van de paus stond 'dit is geen leugen, dit is de waarheid'.

Kun je je inbeelden dat er zoiets in een wetenschappelijke publicatie zou staan? Er zou eens goed gelachen worden denk ik.

Ik vraag me trouwens af waarom Van den Berghe gewoon niet antwoordt op de simpele vraag: "gelooft u dat Jezus uit een bezetene de demonen uitgedreven heeft naar varkens zoals het in het evangelie staat?"

Dat is toch niet zo moeilijk noch oneerbaar om te beantwoorden, lijkt me. Voor Van den Berghe is dit blijkbaar wel een hele opdracht. Hij wil niet antwoorden en start dan een nieuwe discussie over iets heel wat anders. Ik heb in zulke ontwijkende futiele discussies geen zin meer.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik vraag me trouwens af waarom Van den Berghe gewoon niet antwoordt op de simpele vraag: "gelooft u dat Jezus uit een bezetene de demonen uitgedreven heeft naar varkens zoals het in het evangelie staat?"

Dat is toch niet zo moeilijk noch oneerbaar om te beantwoorden, lijkt me. Voor Van den Berghe is dit blijkbaar wel een hele opdracht. Hij wil niet antwoorden en start dan een nieuwe discussie over iets heel wat anders. Ik heb in zulke ontwijkende futiele discussies geen zin meer.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Inderdaad en dit is bevestigt meteen de bewering. Indien men de zaken objectief bekijkt is men bereid om tot in het oneindige te blijven discusiëren tot men tot een consensus komt.

Door de discussie op een bepaald moment te stoppen is een consensus altijd onmogelijk.

Ik vond het frapant dat er in de tekst van de paus stond 'dit is geen leugen, dit is de waarheid'.

Kun je je inbeelden dat er zoiets in een wetenschappelijke publicatie zou staan? Er zou eens goed gelachen worden denk ik.

Dat is nu juist de essentie van geloven. De paus sprak over een geloofswaarheid en die kan men toetsen aan de Schrift, maar niet aan de waarneembare werkelijkheid. Het probleem dat HO stelde vraagt naar de verbinding tussen een geloofswaarheid en de werkelijkheid, namelijk naar het al dan niet bestaan van duivels. Als men het geloof sceptisch benadert dan doet men dat het beste door de historische basis te onderzoeken. En dan moet men de evangeliën in vraag stellen; o.a. de verhalen over de wonderen die Jezus verrichtte en hun implicaties voor een wereldbeeld of de natuurwetenschappen. En dan blijkt het geloof een eigen kijk te hebben op de wereld en het menselijk bestaan die verheven is boven elke kritiek.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik vraag me trouwens af waarom Van den Berghe gewoon niet antwoordt op de simpele vraag: "gelooft u dat Jezus uit een bezetene de demonen uitgedreven heeft naar varkens zoals het in het evangelie staat?"

Dat is toch niet zo moeilijk noch oneerbaar om te beantwoorden, lijkt me. Voor Van den Berghe is dit blijkbaar wel een hele opdracht. Hij wil niet antwoorden en start dan een nieuwe discussie over iets heel wat anders. Ik heb in zulke ontwijkende futiele discussies geen zin meer.

Het is al zo vaak gebleken dat Jan heel principieel niet antwoordt op zulke min of meer persoonlijke vragen die eigenlijk buiten de lijn van de discussie vallen. Het zou handig zijn dat hij dat eens rechtstreeks zegt in plaats van op een terloopse opmerking in de post te reageren, zoals zijn vraag waarom HO hem typeert als 'een product is van zijn tijd'. Dan kan hij beter helemaal niet reageren.

Om het eens anders aan te pakken: Ik geloof dat het verhaal van Markus dat Jezus een legioen duivels toestemming gaf om in tweeduizend zwjjnen te gaan die vervolgens in een meer stortten, gelogen is.

Jan?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is al zo vaak gebleken dat Jan heel principieel niet antwoordt op zulke min of meer persoonlijke vragen die eigenlijk buiten de lijn van de discussie vallen. Het zou handig zijn dat hij dat eens rechtstreeks zegt in plaats van op een terloopse opmerking in de post te reageren, zoals zijn vraag waarom HO hem typeert als 'een product is van zijn tijd'. Dan kan hij beter helemaal niet reageren.

Om het eens anders aan te pakken: Ik geloof dat het verhaal van Markus dat Jezus een legioen duivels toestemming gaf om in tweeduizend zwjjnen te gaan die vervolgens in een meer stortten, gelogen is.

Jan?

Noch gelogen, noch de waarheid. Dat is een valse tegenstelling.

Het was gewoon een illustratieve manier uit die tijd om tegen de achterban te zeggen dat Jezus de uitverkorene was van God en dat hij beschikte over veel macht . Macht over de demonen en zelfs macht over leven en dood (Lazarus, het dochtertje van Jaïrus, zichzelf).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik vraag me trouwens af waarom Van den Berghe gewoon niet antwoordt op de simpele vraag: "gelooft u dat Jezus uit een bezetene de demonen uitgedreven heeft naar varkens zoals het in het evangelie staat?"

Dat is toch niet zo moeilijk noch oneerbaar om te beantwoorden, lijkt me. Voor Van den Berghe is dit blijkbaar wel een hele opdracht. Hij wil niet antwoorden en start dan een nieuwe discussie over iets heel wat anders. Ik heb in zulke ontwijkende futiele discussies geen zin meer.

Ook hier: streef je naar een inhoudsrijke discussie, start dan niet met een bewering die niet gemeend is maar enkel bedoeld is om een beetje te provoceren. Wie dat toch doet, is overduidelijk niet uit op een kwalitatieve uitwisseling van ideeën.

[Jan van den Berghe]

Volgens uw eerste bericht zijn religieuze opvattingen strijdig met de wetenschap; in uw tweede bericht stelt u echter dat die religieuze opvattingen niet te toetsen vallen aan de waarneembare werkelijkheid. Als ze niet door de wetenschap af te toetsen vallen, hoe kunt u dan concluderen dat ze met de wetenschap strijdig zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In het geval van religie is die opzettelijke onwetendheid, het onbegrip, gemakkelijk aan te tonen omdat typisch religieuze opvattingen niet wetenschappelijk bewezen kunnen worden en zelfs strijdig zijn met wetenschappelijke feiten.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is nu juist de essentie van geloven. De paus sprak over een geloofswaarheid en die kan men toetsen aan de Schrift, maar niet aan de waarneembare werkelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is al zo vaak gebleken dat Jan heel principieel niet antwoordt op zulke min of meer persoonlijke vragen die eigenlijk buiten de lijn van de discussie vallen. Het zou handig zijn dat hij dat eens rechtstreeks zegt in plaats van op een terloopse opmerking in de post te reageren, zoals zijn vraag waarom HO hem typeert als 'een product is van zijn tijd'. Dan kan hij beter helemaal niet reageren.

Als er sprake is van een gezonde nieuwsgierigheid over iemands geloof, dan zie ik niet waarom er eerst een opmerking moet worden gegeven over "als product van uw tijd". HO typeert mij als "een product van mijn tijd", maar wat wil hij daarmee zeggen. Geen idee. HO blijkbaar ook niet, want hij kan het niet eens uitleggen in relatie tot zijn vraag over die bijbelpassage. Of denkt hij misschien dat ik misschien uit de bijbelse tijd stam?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier: streef je naar een inhoudsrijke discussie, start dan niet met een bewering die niet gemeend is maar enkel bedoeld is om een beetje te provoceren. Wie dat toch doet, is overduidelijk niet uit op een kwalitatieve uitwisseling van ideeën.

Helemaal niet. Ik stelde die vraag omdat ik wilde weten of in geval u 'ja' zou gezegd hebben op mijn vraag, ik u de wedervraag zou gesteld hebben hoe u als mens van de 21ste eeuw dit kunt rijmen met de hedendaagse wetenschap.

Een aanzet dus voor een heel zinnige discussie. Maar verkiest de vlucht. Het zij zo.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Ik stelde die vraag omdat ik wilde weten of in geval u 'ja' zou gezegd hebben op mijn vraag, ik u de wedervraag zou gesteld hebben hoe u als mens van de 21ste eeuw dit kunt rijmen met de hedendaagse wetenschap.

Een aanzet dus voor een heel zinnige discussie. Maar verkiest de vlucht. Het zij zo.

Er was geenszins enige aanzet tot "een heel zinnige discussie", want u was eerst niet bereid om te antwoorden op mijn vraag naar dat "product van uw tijd".

Ik wist trouwens niet dat de wetenschap het terrein heeft betreden van de wereld van de geest en het geloof. Op welke wijze zou het geloof in een spirituele werkelijkheid strijdig zijn met de wetenschap?