Is monarchie discriminatie ?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat is een baarlijke leugen..../.... De vraag vanuit de bevolking naar rechtstreekse democratie bestaat wel degelijk..../.....

Dan verwijs ik terug naar mijn post 79. Gelieve met ons te delen welke ernstige aanwijzigen u hebt dat er een eenvoudige democratische meerderheid cq. een in de grondwet zelve voorziene bijzondere meerderheid bestaat voor het invoeren van federale bindende referenda, en dus voor een grondige aanpassing in die zin van de Belgische grondwet.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In de meeste federale landen is de politieke macht van deelstaten en/of bepaalde bevolkingsgroepen beperkt. Dit is bijvoorbeeld het geval in de VS, waar elke staat ongeacht de bevolkingsgrootte over 2 senatoren elk beschikt. Dit wordt dan weer gecompenseerd in het Huis van Afgevaardigden waar het aantal leden per deelstaat afhankelijk is van de bevolkingsgrootte.

Iets gelijkaardig bestaat ook in Zwitserland. In dergelijke situatie is een sterk gecentraliseerde staatsvorm zoals bijvoorbeeld in Frankrijk uit den boze. Ten einde conflicten te vermijden en een directere democratie te behouden wordt de politieke inspraak verschoven van het centrum naar de deelstaat of in Zwitserland naar het kanton en zelfs de gemeente.

Oorspronkelijk was België een sterk gecentraliseerde staat naar Frans model. Daar is men noodgedwongen van afgestapt. Dat proces is uitermate langzaam en moeilijk verlopen en is eigenlijk nog niet af. Dat is mede omdat zij, die vroeger deze centralistische staat beheersten, de macht niet wilden afstaan. Het is of was ook zo dat er eigenlijk 3 belangrijke partijen waren. Er waren de Walen , de Vlamingen en een gemengde Franstalig/Nederlandstalige centralistische partij. Die laatste wordt vaak met Brussel geassocieerd, dit is echter niet correct. Vlaamse en Waalse centralisten behoren daar ook bij. Een en ander heeft zo zijn gevolgen gehad in de opeenvolgende wijzigingen in de organisatie van de staat.

De eerste aanzet was eigenlijk de taalstrijd, die oorspronkelijk voor doel had het Nederlands als tweede officiële taal te laten erkennen en in de Nederlandstalige streken dit de taal van het onderricht maken. Op een bepaald ogenblik is dan zelfs door de Nederlandstaligen voorgesteld de tweetalige situatie, die in Vlaanderen bestond te veralgemenen voor het ganse land, met dien verstande dat in Vlaanderen de eerste taal het Nederlands was en in Wallonië uiteraard het Frans. Dit is door de Walen afgewezen en zo ontstonden 2 eentalige regio’s Vlaanderen en Wallonië en een gemengdtalige regio Brussel.

Toen echter als gevolg van de bevolkingsevolutie als voorzien door de Grondwet het aantal volksvertegenwoordigers in Vlaanderen verhoogd diende te worden, gingen alle Franstaligen maar meer bepaald de Walen dwarsliggen en werden deze wijzigingen niet doorgevoerd om uiteindelijk via een koehandel halvelings te worden toegepast met als compensatie allerlei ondemocratische grendels. Deze onderhandelingen werden vooral gevoerd door leden van de centralistisch georiënteerden in de toen nog bestaande nationale partijen. Die waren geenszins volwaardige vertegenwoordigers van hun taalgroep.

De daaropvolgende zogenaamde federalisering ging voornamelijk uit van Wallonië en niet vanuit Vlaanderen. En door diezelfde centralistisch georiënteerden werd een nep-federalisme uit de hoed getoverd, waarin de centrale overheid overal een vinger in de pap had en een andere vinger op de knip. Dat laatste gold dan alleen als Wallonië en ook Brussel geen honger hadden naar meer geld. Dit ingewikkelde spel is ook de reden waarom er successievelijk zoveel ‘staatshervormingen’ nodig waren, want het hopeloze kluwen was niet meer bestuurbaar. En dat is het nog op vele vlakken.

In een zekere zin gelijkt de EU op België, waar er ook zo’n scheiding bestaat tussen de directe vertegenwoordiging per regio en het ‘nationaal’ ‘federaal’ parlement, waar de stem van de burger in een van de deelstaten, de regering niet kan beïnvloeden, daar deze laatste gevormd wordt door onderhandelingen tussen (pseudo) vertegenwoordigers van de bevolking der deelstaten.

De Franse burger wordt met een gelijkaardig probleem geconfronteerd als op EU-niveau een wet of verplichting ingevoerd wordt, die de soevereiniteit van de Franse staat ontwaardt. Dit kan dan ook gebeuren met de ‘goedkeuring’ van de vertegenwoordiging van het Franse volk in het EP. Zo’n getrapt systeem is nefast en ondemocratisch voor iedere EU-burger. Zoiets zou men dan in het geval van de EU, zoals u deed voor België, een EU-logica kunnen heten. Een eufemisme voor een bedenkelijke ondemocratische evolutie.

Zoals gezegd kan men omtrent de redenen voor de constitutionele beknotting van de macht der meerderheid in België allerlei visies aanvoeren, maar het is een onweerlegbaar feit dat zij er is gekomen met het akkoord en de goedkeuring van de politieke vertegenwoordigers van de Nederlandstalige bevolkingsmeerderheid, sine qua non.

Uw omstandige uitleg, die ik met aandacht las, legt geenszins uit noch weerlegt dat er vanuit de bevolking en/of vanuit de politieke vertegenwoordigers ervan geen of in ieder geval ruim onvoldoende vraag is naar de mogelijkheid tot het houden van federale bindende referenda en er zelfs geen of in ieder geval geen enkele merkbare vraag is naar een wijziging van de bepalingen omtrent de “bijzondere meerderheid” in uw grondwet, waarbinnen de “logica” inzake de onmogelijkheid tot het houden van federale bindende referenda volkomen past.

Overigens is uw vergelijking met de EU van de pot gerukt : de EU is geen soevereine staat noch een parlementaire democratie.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Zoals gezegd kan men omtrent de redenen voor de constitutionele beknotting van de macht der meerderheid in België allerlei visies aanvoeren, maar het is een onweerlegbaar feit dat zij er is gekomen met het akkoord en de goedkeuring van de politieke vertegenwoordigers van de Nederlandstalige bevolkingsmeerderheid, sine qua non.

Uw omstandige uitleg, die ik met aandacht las, legt geenszins uit noch weerlegt dat er vanuit de bevolking en/of vanuit de politieke vertegenwoordigers ervan geen of in ieder geval ruim onvoldoende vraag is naar de mogelijkheid tot het houden van federale bindende referenda en er zelfs geen of in ieder geval geen enkele merkbare vraag is naar een wijziging van de bepalingen omtrent de “bijzondere meerderheid” uw grondwet, waarbinnen de “logica” inzake de onmogelijkheid tot het houden van federale bindende referenda volkomen past.
Overigens is uw vergelijking met de EU van de pot gerukt : de EU is geen soevereine staat noch een parlementaire democratie.

Ik dacht voldoende aangetoond te hebben, dat met name de grendels, in de Grondwet opgenomen geworden zijn door de gemengdtalige leden van de centralistisch georiënteerde leden van de toen nog bestaande nationale partijen. Deze personen beschouwden zich niet als vertegenwoordigers van een bepaalde taalgroep of bevolkingsgroep maar als de belichaming van het centralistische België, dat in gevaar verkeerde en waarvoor offers nodig waren. Dat deze offers voor een bepaalde bevolkingsgroep negatiever waren en een andere bevolkingsgroep bevoordeligde, was hun minste zorg. België als eenheidsstaat bleef bestaan. Het gehele federaliseringsproces is volgens dezelfde formule verdergezet en resulteerde in opeenvolgende Gordiaanse knopen, die middels 'staatshervormingen' aan de lopende band doorgehakt dienden te worden, waarbij steeds enkele rafels het nieuwe geheel weinig efficiënt of zelfs onstabiel maakten.

Ik heb me niet uitgelaten ten aanzien van referenda, dat is een apart onderwerp.

Elke vergelijking loopt mank. Wat de EU betreft is wel degelijk iets gelijkaardigs aan de gang. Het verloopt uiteraard in de omgekeerde richting. Niet van centralisme naar federalisme, maar van confederalisme (Une Europe des Nations) naar centralisme.
Daar bestaat ook een EU centralistische partij, zonder kleur of land, die zich sterk maakt een soortement Europa-patriottisme te ontwikkelen, dat de verschillende Europese naties tot onderdanige 'provincies' wil laten verworden.
De heer Guy Verhofstadt is daar een groot voorstander van. Het lijkt me dat president Macron daar ook op aanstuurt.

Vertegenwoordigt Verhofstadt dan Vlaanderen of de Vlamingen? Is Macron de vertenwoordiger van het Franse volk in deze problematiek?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ik dacht voldoende aangetoond te hebben, dat met name de grendels, in de Grondwet opgenomen geworden zijn door de gemengdtalige leden van de centralistisch georiënteerde leden van de toen nog bestaande nationale partijen. Deze personen beschouwden zich niet als vertegenwoordigers van een bepaalde taalgroep of bevolkingsgroep maar als de belichaming van het centralistische België, dat in gevaar verkeerde en waarvoor offers nodig waren. Dat deze offers voor een bepaalde bevolkingsgroep negatiever waren en een andere bevolkingsgroep bevoordeligde, was hun minste zorg. België als eenheidsstaat bleef bestaan. Het gehele federaliseringsproces is volgens dezelfde formule verdergezet en resulteerde in opeenvolgende Gordiaanse knopen, die middels 'staatshervormingen' aan de lopende band doorgehakt dienden te worden, waarbij steeds enkele rafels het nieuwe geheel weinig efficiënt of zelfs onstabiel maakten.

Ik heb me niet uitgelaten ten aanzien van referenda, dat is een apart onderwerp.

Elke vergelijking loopt mank. Wat de EU betreft is wel degelijk iets gelijkaardigs aan de gang. Het verloopt uiteraard in de omgekeerde richting. Niet van centralisme naar federalisme, maar van confederalisme (Une Europe des Nations) naar centralisme.
Daar bestaat ook een EU centralistische partij, zonder kleur of land, die zich sterk maakt een soortement Europa-patriottisme te ontwikkelen, dat de verschillende Europese naties tot onderdanige 'provincies' wil laten verworden.
De heer Guy Verhofstadt is daar een groot voorstander van. Het lijkt me dat president Macron daar ook op aanstuurt.

Vertegenwoordigt Verhofstadt dan Vlaanderen of de Vlamingen? Is Macron de vertenwoordiger van het Franse volk in deze problematiek?

Het is een onweerlegbaar feit dat de constitutionele beknotting van de macht der meerderheid in België er is gekomen met het akkoord en de goedkeuring van de politieke vertegenwoordigers van de Nederlandstalige bevolkingsmeerderheid, wie die politieke vertegenwoordigers ook waren, en tot welke al dan niet nationale partij zij ook behoorden. Uw voorgebracht argument zou slechts relevant zijn indien u meent dat wij er samen met u moeten van uit gaan dat er destijds eenvoudigweg geen Nederlandstalige bevolkingsmeerderheid bestond in België.

Het verleden zijnde wat het is, fietst u voor het overige andermaal gezwind rond de essentie van onderhavige discussie, met name dat er momenteel vanuit de bevolking en/of vanuit de politieke vertegenwoordigers ervan geen of in ieder geval ruim onvoldoende vraag is naar de mogelijkheid tot het houden van federale bindende referenda en er zelfs geen of in ieder geval geen enkele merkbare vraag is naar een wijziging van de bepalingen omtrent de “bijzondere meerderheid” in uw grondwet, waarbinnen de “logica” inzake de onmogelijkheid tot het houden van federale bindende referenda volkomen past.

[Knuppel]

Hou maar op met de hypocrisie Gwylan. Je weet evengoed als ik dat de Vlamingen de meest vergrendelde meerderheid ter wereld is, en via meerdere mechanismen de speelbal is van de Franstalige minderheid. Als HUN POLITICI maar half zoveel haar op hun tanden hadden gehad hadden hun meesters Belgique allang opgeblazen. Het enige dat hen tegenhoudt is NIET HUN monarchie maar de jaarlijkse miljardentransfers die aan Vlaanderen worden ontrokken.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dan verwijs ik terug naar mijn post 79. Gelieve met ons te delen welke ernstige aanwijzigen u hebt dat er een eenvoudige democratische meerderheid cq. een in de grondwet zelve voorziene bijzondere meerderheid bestaat voor het invoeren van federale bindende referenda, en dus voor een grondige aanpassing in die zin van de Belgische grondwet.

Ik heb al laten horen dat die POLITIEKE meerderheid ontbreekt. Voor de meerderheid van de Vlaamse bevolking kan de monarchie aan hun reet roesten. Als zelfs peilingen dat uitwijzen betekent dit dat de meerderheid die geen hol meer voelt voor de monarchie in werkelijkheid nog veel groter is.

Dat het bindend referendum niet in de grondwet geraakt bewijst ten volle dat de politiek de stem van de bevolking vreest.

[Knuppel]

Waar Verhofstadt en Macron op aansturen heeft geen donder te maken met de wil van de bevolking.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik heb al laten horen dat die POLITIEKE meerderheid ontbreekt. Voor de meerderheid van de Vlaamse bevolking kan de monarchie aan hun reet roesten. Als zelfs peilingen dat uitwijzen betekent dit dat de meerderheid die geen hol meer voelt voor de monarchie in werkelijkheid nog veel groter is.

Dat het bindend referendum niet in de grondwet geraakt bewijst ten volle dat de politiek de stem van de bevolking vreest.

Ik heb het de vraag aan u om met ons te delen welke ernstige aanwijzigen u hebt dat er een eenvoudige democratische meerderheid cq. een in de grondwet zelve voorziene bijzondere meerderheid bestaat voor het invoeren van federale bindende referenda, en dus voor een grondige aanpassing in die zin van de Belgische grondwet.

U hebt het over de monarchie. Dat is iets totaal anders.

Maar OK, ik heb inmiddels begrepen dat u in werkelijkheid geen als hierboven bedoelde ernstige aanwijzigen hebt die u met ons kunt delen.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Hou maar op met de hypocrisie Gwylan. Je weet evengoed als ik dat de Vlamingen de meest vergrendelde meerderheid ter wereld is, en via meerdere mechanismen de speelbal is van de Franstalige minderheid. Als HUN POLITICI maar half zoveel haar op hun tanden hadden gehad hadden hun meesters Belgique allang opgeblazen. Het enige dat hen tegenhoudt is NIET HUN monarchie maar de jaarlijkse miljardentransfers die aan Vlaanderen worden ontrokken.

Hypocrisie ?

Ik vraag gewoon welke ernstige aanwijzigen u hebt dat er een eenvoudige democratische meerderheid cq. een in de grondwet zelve voorziene bijzondere meerderheid bestaat voor het invoeren van federale bindende referenda, en dus voor een grondige aanpassing in die zin van de Belgische grondwet.

Ja, hoor, daarnaast weet ik vanzelfsprekend (ik zeg het met zoveel woorden telkens zelf in mijn posts) dat de macht der Nederlandstalige (*) meerderheid op een voor democratieën unieke wijze constitutioneel “vergrendeld” cq. ingeperkt is in België, waaruit vanzelfsprekend voortvloeit dat de Franstalige minderheid in uw land verhoudingsgewijs meer politieke macht kan doen gelden dan cijfermatig logisch is.

Mijn stelling daarbij is (en is steeds geweest) dat deze situatie is ontstaan en nog voortduurt met het akkoord en de goedkeuring van de Nederlandstalige (*) bevolkingsmeerderheid zelve in uw land, en van de politieke vertegenwoordigers ervan, sine qua non.

Uw stelling is dat de Belgische Franstalige minderheid ervoor ten kwade moet geduid worden, of met andere woorden, dat het de schuld is van de Belgische Franstaligen. Ik begrijp dat dit een visie is die voortspruit uit uw Vlaams-nationalistische overtuiging, maar

a) ik zie er geen enkele ernstige aanwijzing voor, en
b) uw stelling is hoe dan ook onlogisch, want het zou betekenen dat de Belgische Nederlandstaligen (*) zelfs nu nog steeds zowat onder de knoet leven van de Franstalige minderheid, hetgeen overduidelijk onjuist is.

Let wel, dat de Belgische Nederlandstaligen (*) er sinds oudsher kennelijk een gewoonte van maakten (en nog steeds in zekere mate van maken) om zich bij allerlei politieke “compromissen” met de Belgische Franstaligen in de bloem te laten rollen, is onweerlegbaar juist. Maar dat is een ander gegeven, en u kunt dat de Belgische Franstaligen niet ten kwade duiden : zij behartigen en verdedigen hun belangen kennelijk beter dan de Belgische Nederlandstaligen (*), that’s all.


(*) Dat ik “Belgische Nederlandstaligen” gebruik waar u misschien liever “Vlamingen” zou horen en lezen is geen kwade wil mijnerzijds, maar sinds men mij hier duidelijk heeft gemaakt dat “Vlamingen” slechts slaat op de inwoners van uw provincies West- en Oost Vlaanderen (en misschien Vlaams-Brabant, toch ?) gebruik ik liever de omschrijving die alle Belgische Nederlandstaligen omvat, kwestie van bijvoorbeeld de Limburgers, de Antwerpenaren, de Nederlandstalige Brusselaars, etc…. niet uit te sluiten. Maar voor mij mag u dat allemaal gerust “Vlamingen” noemen, hoor : ik deed dat vroeger (kennelijk ten onrechte) evenzeer.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het is een onweerlegbaar feit dat de constitutionele beknotting van de macht der meerderheid in België er is gekomen met het akkoord en de goedkeuring van de politieke vertegenwoordigers van de Nederlandstalige bevolkingsmeerderheid, wie die politieke vertegenwoordigers ook waren, en tot welke al dan niet nationale partij zij ook behoorden. Uw voorgebracht argument zou slechts relevant zijn indien u meent dat wij er samen met u moeten van uit gaan dat er destijds eenvoudigweg geen Nederlandstalige bevolkingsmeerderheid bestond in België.
Het verleden zijnde wat het is, fietst u voor het overige andermaal gezwind rond de essentie van onderhavige discussie, met name dat er momenteel vanuit de bevolking en/of vanuit de politieke vertegenwoordigers ervan geen of in ieder geval ruim onvoldoende vraag is naar de mogelijkheid tot het houden van federale bindende referenda en er zelfs geen of in ieder geval geen enkele merkbare vraag is naar een wijziging van de bepalingen omtrent de “bijzondere meerderheid” in uw grondwet, waarbinnen de “logica” inzake de onmogelijkheid tot het houden van federale bindende referenda volkomen past.

Ik heb me niet uitgelaten ten aanzien van referenda, dat is een apart onderwerp. Het lijkt me nogal moeilijk om iets heen te fietsen, dat men zelfs niet ter sprake heeft gebracht en er woordelijk afstand van genomen heeft.
Dat dit voor u een hoofdpunt van de discussie is, die u voert met Knuppel, kan zijn, maar vormde voor mij geen aanleiding om u een idee te geven van hoe de centralistische staat België verwerd tot een nep-federale staat en welke factoren daarin een rol speelden.

Tja, in 1970 toen de grendelgrondwet versie 01 het licht zag, wist men vanzelfsprekend dat het Nederlandssprekende deel van de Belgische bevolking groter was dan het Franssprekende deel van de Belgische bevolking. Politiek werd dat echter genegeerd door de centralistisch georiënteerde leden van de toen nog bestaande nationale partijen. Deze personen zowel Nederlandstaligen als Franstaligen beschouwden zich niet als vertegenwoordigers van een bepaalde taalgroep of bevolkingsgroep maar als de belichaming van het centralistische België, dat in gevaar verkeerde.

Het toenmalige FDF was een typische Franstalige vertegenwoordiger van deze strekking en was zowel anti-Vlaams als anti-Waals. Ook de SP (Vlaamse PS) behoorde hiertoe. Bij de toenmalige CVP was er een duidelijk verschil tussen de basis en de top. De top met de Eyskens behoorden eveneens tot deze Belgicistische strekking.

Nu waren deze politieke leiders bewust van wat er gebeurde na het referendum met betrekking tot Leopold III. De uitslag van ongeveer 55/45 (voor/tegen) in zake de terugkeer had, net in Wallonië (het verliezende kamp) een opstand uitgelokt, die slechts door een troonsafstand kon bedwongen worden. Hetzelfde stramien werd ook duidelijk tijdens de langdurige stakingen tegen de sociale 'eenheidswet' in 1961.

Kortom het was weer een situatie waarin Wallonië de Grondwet niet wenste te volgen en er zuivere chantage op allerlei gebieden (o.a. nationale munt ...) vanwege Wallonië niet ver te zoeken was. En daar is door die centralistisch georiënteerde Belgicisten aan toegegeven. België diende gered. De Vlamingen, de Brusselaars of zelfs de Walen, die dat bekokstoofden voelden zich in de eerste plaats Belg.

Het was geen onderhandeling tussen bevolkingsdelen, die weloverwogen tot een akkoord kwamen, die voor de ene ietwat gunstiger uitviel inzake een aspect en op een ander aspect net het omgekeerde vertoonde. Het was gewoon een Belgisch dictaat met ingebouwde privileges voor Wallonië. Suggereren dat dit met de instemming van de Vlamingen gebeurde is een verdraaiing van de werkelijkheid.

Zo zou men ook kunnen stellen dat de Europese Grondwet, die zowel door de Fransen als Nederlanders werd afgewezen, maar mede door Giscard weer opdook als het Verdrag van Lissabon onder die laatste vorm door het Franse volk werd goedgekeurd. Ze werden er niets eens over geraadpleegd.

[Knuppel]

Het verleden zijnde wat het is, fietst u voor het overige andermaal gezwind rond de essentie van onderhavige discussie, met name dat er momenteel vanuit de bevolking en/of vanuit de politieke vertegenwoordigers ervan geen of in ieder geval ruim onvoldoende vraag is naar de mogelijkheid tot het houden van federale bindende referenda en er zelfs geen of in ieder geval geen enkele merkbare vraag is naar een wijziging van de bepalingen omtrent de “bijzondere meerderheid” in uw grondwet, waarbinnen de “logica” inzake de onmogelijkheid tot het houden van federale bindende referenda volkomen past.

Opnieuw slijt je een flagrante leugen, Gwylan. Verhofstadt won de verkiezingen dankzij zijn burgermanifesten. Daarmee maakte hij zijn kiesvee wijs dat hij hun wensen voor lief zou nemen. De voornaamste punten waren: de invoering van bindende referenda, afschaffing van de kiesdwang, afschaffen cumuls, rechtstreekse verkiezing van de burgemeester.

Voor je je kwatch blijft rondstrooien zou je beter een terugscrollen naar de begintijd van dit forum. Hoeveel overtuigde liberalen hebben zich toen gedesillusioneerd afgekeerd van "da joenk"? En waarom?

Deze discussie gaat over het discriminerende karakter van een monarchie. JIJ sleurde daar de grondwet bij en een pak onwaarheden.
We leven NIET in een democratie Gwylan, maar in een particratie. De burger heeft niets in de pap te brokkelen, wordt keer op keer voor aap gezet en heeft geen échte mogelijkheid om de leugenaars en bedriegers van hun hoge toren te stoten.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ik heb me niet uitgelaten ten aanzien van referenda, dat is een apart onderwerp. Het lijkt me nogal moeilijk om iets heen te fietsen, dat men zelfs niet ter sprake heeft gebracht en er woordelijk afstand van genomen heeft.
Dat dit voor u een hoofdpunt van de discussie is, die u voert met Knuppel, kan zijn, maar vormde voor mij geen aanleiding om u een idee te geven van hoe de centralistische staat België verwerd tot een nep-federale staat en welke factoren daarin een rol speelden.

Tja, in 1970 toen de grendelgrondwet versie 01 het licht zag, wist men vanzelfsprekend dat het Nederlandssprekende deel van de Belgische bevolking groter was dan het Franssprekende deel van de Belgische bevolking. Politiek werd dat echter genegeerd door de centralistisch georiënteerde leden van de toen nog bestaande nationale partijen. Deze personen zowel Nederlandstaligen als Franstaligen beschouwden zich niet als vertegenwoordigers van een bepaalde taalgroep of bevolkingsgroep maar als de belichaming van het centralistische België, dat in gevaar verkeerde.

Het toenmalige FDF was een typische Franstalige vertegenwoordiger van deze strekking en was zowel anti-Vlaams als anti-Waals. Ook de SP (Vlaamse PS) behoorde hiertoe. Bij de toenmalige CVP was er een duidelijk verschil tussen de basis en de top. De top met de Eyskens behoorden eveneens tot deze Belgicistische strekking.

Nu waren deze politieke leiders bewust van wat er gebeurde na het referendum met betrekking tot Leopold III. De uitslag van ongeveer 55/45 (voor/tegen) in zake de terugkeer had, net in Wallonië (het verliezende kamp) een opstand uitgelokt, die slechts door een troonsafstand kon bedwongen worden. Hetzelfde stramien werd ook duidelijk tijdens de langdurige stakingen tegen de sociale 'eenheidswet' in 1961.

Kortom het was weer een situatie waarin Wallonië de Grondwet niet wenste te volgen en er zuivere chantage op allerlei gebieden (o.a. nationale munt ...) vanwege Wallonië niet ver te zoeken was. En daar is door die centralistisch georiënteerde Belgicisten aan toegegeven. België diende gered. De Vlamingen, de Brusselaars of zelfs de Walen, die dat bekokstoofden voelden zich in de eerste plaats Belg.

Het was geen onderhandeling tussen bevolkingsdelen, die weloverwogen tot een akkoord kwamen, die voor de ene ietwat gunstiger uitviel inzake een aspect en op een ander aspect net het omgekeerde vertoonde. Het was gewoon een Belgisch dictaat met ingebouwde privileges voor Wallonië. Suggereren dat dit met de instemming van de Vlamingen gebeurde is een verdraaiing van de werkelijkheid.

Zo zou men ook kunnen stellen dat de Europese Grondwet, die zowel door de Fransen als Nederlanders werd afgewezen, maar mede door Giscard weer opdook als het Verdrag van Lissabon onder die laatste vorm door het Franse volk werd goedgekeurd. Ze werden er niets eens over geraadpleegd.

Gwylan kan veel van jou leren, maar ik denk niet dat ze gevoelig is voor jouw argumenten. IJzersterke argumenten nochtans omdat ze de zuivere waarheid zijn.

De Belgen werden evenmin geraadpleegd over de Europese grondwet. Albert II ondertekende het zaakje. In het Frans, uiteraard.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ik heb me niet uitgelaten ten aanzien van referenda, dat is een apart onderwerp. Het lijkt me nogal moeilijk om iets heen te fietsen, dat men zelfs niet ter sprake heeft gebracht en er woordelijk afstand van genomen heeft.
Dat dit voor u een hoofdpunt van de discussie is, die u voert met Knuppel, kan zijn, maar vormde voor mij geen aanleiding om u een idee te geven van hoe de centralistische staat België verwerd tot een nep-federale staat en welke factoren daarin een rol speelden.

Tja, in 1970 toen de grendelgrondwet versie 01 het licht zag, wist men vanzelfsprekend dat het Nederlandssprekende deel van de Belgische bevolking groter was dan het Franssprekende deel van de Belgische bevolking. Politiek werd dat echter genegeerd door de centralistisch georiënteerde leden van de toen nog bestaande nationale partijen. Deze personen zowel Nederlandstaligen als Franstaligen beschouwden zich niet als vertegenwoordigers van een bepaalde taalgroep of bevolkingsgroep maar als de belichaming van het centralistische België, dat in gevaar verkeerde.

Het toenmalige FDF was een typische Franstalige vertegenwoordiger van deze strekking en was zowel anti-Vlaams als anti-Waals. Ook de SP (Vlaamse PS) behoorde hiertoe. Bij de toenmalige CVP was er een duidelijk verschil tussen de basis en de top. De top met de Eyskens behoorden eveneens tot deze Belgicistische strekking.

Nu waren deze politieke leiders bewust van wat er gebeurde na het referendum met betrekking tot Leopold III. De uitslag van ongeveer 55/45 (voor/tegen) in zake de terugkeer had, net in Wallonië (het verliezende kamp) een opstand uitgelokt, die slechts door een troonsafstand kon bedwongen worden. Hetzelfde stramien werd ook duidelijk tijdens de langdurige stakingen tegen de sociale 'eenheidswet' in 1961.

Kortom het was weer een situatie waarin Wallonië de Grondwet niet wenste te volgen en er zuivere chantage op allerlei gebieden (o.a. nationale munt ...) vanwege Wallonië niet ver te zoeken was. En daar is door die centralistisch georiënteerde Belgicisten aan toegegeven. België diende gered. De Vlamingen, de Brusselaars of zelfs de Walen, die dat bekokstoofden voelden zich in de eerste plaats Belg.

Het was geen onderhandeling tussen bevolkingsdelen, die weloverwogen tot een akkoord kwamen, die voor de ene ietwat gunstiger uitviel inzake een aspect en op een ander aspect net het omgekeerde vertoonde. Het was gewoon een Belgisch dictaat met ingebouwde privileges voor Wallonië. Suggereren dat dit met de instemming van de Vlamingen gebeurde is een verdraaiing van de werkelijkheid.

Zo zou men ook kunnen stellen dat de Europese Grondwet, die zowel door de Fransen als Nederlanders werd afgewezen, maar mede door Giscard weer opdook als het Verdrag van Lissabon onder die laatste vorm door het Franse volk werd goedgekeurd. Ze werden er niets eens over geraadpleegd.

Ik durf aannemen dat u niet zult ontkennen dat onderhavige discussie de Belgische grondwet betreft, in casu de bepalingen erin omtrent de bijzondere meerderheid.

Mijn indruk is dat het u ontgaat dat dit dus in wezen gaat om de wetgevende macht, zegge om het parlement, zegge – toen en nu – om verkozen vertegenwoordigers van het volk en niet om hetgeen u omschrijft als “personen die zichzelf zagen als de belichaming van het centralistische België, dat in gevaar verkeerde”.

Gelet op het zowel toen als nu bestaande grootteverschil der bevolkingsgroepen in België waren die vertegenwoordigers van het volk verkozen door meer Nederlandstalige Belgen dan door Franstalige Belgen. Bedoelde verkozenen waren destijds derhalve, wie zij ook waren en tot welke al dan niet nationale partij zij ook behoorden, ontegensprekelijk bij meerderheid de politieke vertegenwoordigers van de Nederlandstalige bevolkingsgroep. Dat is nu overigens in principe niet anders.

Uw argumentatie daarentegen strekt er in wezen toe te doen geloven dat er toen en per extensie evenzeer ook nu nog vermits bedoelde grondwettelijke bepalingen inzake de bijzondere meerderheid nog steeds bestaan, eenvoudigweg geen politieke vertegenwoordigers van de Nederlandstalige meerderheidsbevolkingsgroep waren en zijn in het Belgisch parlement, maar dat alle verkozenen de “Belgicisten” lees de Franstalige bevolkingsgroep vertegenwoordig(d)en.

Ik kan dat echt niet vriendelijker omschrijven dan als volstrekt ongeloofwaardig.

[Knuppel]

Godverdomme Gwylan! Er zitten onverkozen opvolgers in de parlementaire praatbarak. Ze behaalden nauwelijks stemmen!
De Parlementaire Democratie is een MYTHE. De "volksvertegenwoordigers" vertegenwoordigen NIET de bevolking maar de partij die hen een verkiesbare plaats gaf.

En ja. Het waren de tsjeven die de uitslag van de enige nationale volksbevraging ooit naast zich neerlegden. Ze hadden nochtans de volstrekte meerderheid, maar ze wisten verdomde goed dat er burgeroorlog zou uitbreken als ze de Franstaligen hun zin niet gaven. De enigen die in dit apenland ooit dreigden met plan B waren Franstaligen. De Vlamingen werden vanaf dag dat dit apenland bestaat aan de ketting gelegd door hun franstalige meesters, en gelijk honden afgericht. Dat was ook de bedoeling van de grendels.

Geen énkele Vlaamse partij heeft ooit iets anders vertegenwoordigd dan de eigen partij.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Opnieuw slijt je een flagrante leugen, Gwylan. Verhofstadt won de verkiezingen dankzij zijn burgermanifesten. Daarmee maakte hij zijn kiesvee wijs dat hij hun wensen voor lief zou nemen. De voornaamste punten waren: de invoering van bindende referenda, afschaffing van de kiesdwang, afschaffen cumuls, rechtstreekse verkiezing van de burgemeester.

Voor je je kwatch blijft rondstrooien zou je beter een terugscrollen naar de begintijd van dit forum. Hoeveel overtuigde liberalen hebben zich toen gedesillusioneerd afgekeerd van "da joenk"? En waarom?

Deze discussie gaat over het discriminerende karakter van een monarchie. JIJ sleurde daar de grondwet bij en een pak onwaarheden.
We leven NIET in een democratie Gwylan, maar in een particratie. De burger heeft niets in de pap te brokkelen, wordt keer op keer voor aap gezet en heeft geen échte mogelijkheid om de leugenaars en bedriegers van hun hoge toren te stoten.

Kortom, volgens u is het niet uw parlement, in casu de vertegenwoordigers der Nederlandstalige meerderheidsbevolkingsgroep in Belgie, die inzake de onmogelijkheid tot de invoering van bindende referenda en dus per uitbreiding inzake de bepalingen “bijzondere meerderheid” in uw grondwet met de vinger gewezen moeten worden, maar is het uitgerekend Verhofstadt die de grote schuldige is van alles, alsof hij eigenhandig de Belgische grondwet in mekaar heeft gestoken wijl alle verkozenen er voor spek en bonen bij zaten. En nu is dat kennelijk nog altijd het geval, want bedoelde bepalingen bestaan nog steeds.

Dat is de waarheid volgens u, en al de rest zijn leugens.

Ik vrees dat u mij evenwel zult moeten toestaan om veeleer de aperte realiteit als waarheid te zien, en uw Verhofstadt-verhaal als een vergezocht en volstrekt ongeloofwaardig middeltje om omheen die waarheid te fietsen.

Terzijde en voor alle duidelijkheid : Verhofstadt is ook niet bepaald mijn Favourite Politician Of All Time, hoor. Hij heeft bovendien niet eens zijn smoeltje mee. Maar dat lijkt mij geen reden om hem als De Grote Kwelduivel Der Belgische Nederlandstaligen voor te stellen.

Voor wat de monarchie betreft, en derhalve tevens voor wat het concept “erfopvolging” betreft heb ik reeds eerder heel precies gereageerd in post 72 en in post 83. Men kan dat desgewenst nog eens herlezen.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Godverdomme Gwylan! Er zitten onverkozen opvolgers in de parlementaire praatbarak. Ze behaalden nauwelijks stemmen!
De Parlementaire Democratie is een MYTHE. De "volksvertegenwoordigers" vertegenwoordigen NIET de bevolking maar de partij die hen een verkiesbare plaats gaf.

En ja. Het waren de tsjeven die de uitslag van de enige nationale volksbevraging ooit naast zich neerlegden. Ze hadden nochtans de volstrekte meerderheid, maar ze wisten verdomde goed dat er burgeroorlog zou uitbreken als ze de Franstaligen hun zin niet gaven. De enigen die in dit apenland ooit dreigden met plan B waren Franstaligen. De Vlamingen werden vanaf dag dat dit apenland bestaat aan de ketting gelegd door hun franstalige meesters, en gelijk honden afgericht. Dat was ook de bedoeling van de grendels.

Geen énkele Vlaamse partij heeft ooit iets anders vertegenwoordigd dan de eigen partij.

Ik zou uw ganse uitleg nooit zo ongewassen kunnen of willen stellen, maar met uw laatste zin ben ik het eens.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Kortom, volgens u is het niet uw parlement, in casu de vertegenwoordigers der Nederlandstalige meerderheidsbevolkingsgroep in Belgie, die inzake de onmogelijkheid tot de invoering van bindende referenda en dus per uitbreiding inzake de bepalingen “bijzondere meerderheid” in uw grondwet met de vinger gewezen moeten worden, maar is het uitgerekend Verhofstadt die de grote schuldige is van alles, alsof hij eigenhandig de Belgische grondwet in mekaar heeft gestoken wijl alle verkozenen er voor spek en bonen bij zaten. En nu is dat kennelijk nog altijd het geval, want bedoelde bepalingen bestaan nog steeds.

Dat is de waarheid volgens u, en al de rest zijn leugens.

Je verdraait het zaakje Gwylan. Ik toon alleen aan waarom Verhofstadt de verkiezingen won. Dat strookt niet met een hele resem fabeltjes. O.a het fabeltje dat de bevolking geen bindende referenda wil. Dat willen veel mensen namelijk wél, en niet alleen mensen met een universitair diploma. Ook ik, en ik ben nauwelijks naar school geweest. Als het waar was dat de bevolking geen bindende referenda wenste had Verhofstadt de verkiezingen niet gewonnen met dat als hoofdthema. Ik kan het weten want ik werkte mee aan de 'Dag van de democratie" in Antwerpen. De intiatiefnemers waren liberalen, waaronder Vincent van Quickenborne. Het bindend referendum en de afschaffing van de kiesdwang werd daar volop gepromoot.

Verhofstad heeft de grondwet evenmin in elkaar geflanst als de "verkozenen des volks", maar hij beloofde de kiezers wél dat hij het bindend referendum in de grondwet zou laten inschrijven als hij aan de macht kwam. Verkozenen dienen om te doen wat ze de bevolking voorspiegelen. Maar dat doen ze dus niet. Meer dan gedwongen knopjedrukkers van hun partij zijn "volksvertegenwoordigers" niet.

Een hoop overtuigde liberalen hebben Verhofstadt als dank een shot onder zijn leugenachtige hol verkocht, omdat hij zich door de PS liet kontneuken en geen énkele van zijn beloften nakwam, ook al werd hij premier.

Mijn enige bedoeling is jouw theorie ontkrachten dat de bevolking geen directe inspraak wenst. Dat is een dikke, vette leugen! Echte democraten willen dat wél. Al JAREN! Het zijn de particraten die bindende referenda vrezen én tegenwerken. De bewijzen liggen voor oprapen als je kijkt naar de reactie van dezelfde Verhofstadt hier en nu in het europees parlement aangaande de Brexit. De lulhannes probeert zijn eigen Europees hachje te redden door de mensen wijs te maken dat hij het welzijn van alle Europeanen beoogt. De EU is een copy van Belgique. Even ondemocratisch, machtswellustig, particratisch en volksvreemd.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waar Verhofstadt en Macron op aansturen heeft geen donder te maken met de wil van de bevolking.

Denk je dat Truman en Spaak blindelings deden wat dumbo twitteraars verkondigden?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Denk je dat Truman en Spaak blindelings deden wat dumbo twitteraars verkondigden?

Neen. Geen enkele politicus doet wat de bevolking wil. Jij vindt dat blijkbaar leuk.

[Knuppel]

Jij vindt het duidelijk OK wat Macron en Verhofstadt beogen: de rechtstreekse keuze van de Britten aan hun machtwellustige hol lappen.