Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie is dan wel de norm?

Foute vraag. Probeer eens met " wat is de norm ".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat zou je wel willen, maar dat is niet zo.

Leg maar eens de bewijzen op tafel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Foute vraag. Probeer eens met " wat is de norm ".

Dan was uw antwoord al fout.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

HO verwijst ook naar "studies, boeken, websites, rapporten en wetenschappelijk geverifieerde bronnen", maar steeds weer zien we hetzelfde: na verloop van tijd raken Aton en HO in discussie en steeds weer eindigt het met een pak gescheld van Aton.

Het subtiele in deze leugen zit er hem in dat HO steeds verwijst naar geschriften van gelovigen, (o.a. de theologen Lampe, Chadwickc).

"wij van WC-eend adviseren U om WC-eend te gebruiken"

Ook als hij schrijft : 'geen enkele christelijke bron vermeldt dit' toont dat aan dat hij zijn argumenten en de bewijskracht daarvoor gaat zoeken in het NT.

Als hij dan nog als bron om een stelling tegen te spreken verwijst naar Eusebius dan zijn we eigenlijk wel klaar...

Historische juistheid van een feit, een plaats, een relict, gaan afmeten aan wat theologen menen te moeten schrijven is zinloos.

Even zinloos als moslims die blijven geloven dat Mekka de plaats van origine is van hun religie, omdat 'moslimgeleerden' dat blijven herhalen tegen alle bewijzen en indicaties in.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor Aton is het juist heel eenvoudig: geen enkele NT-geschrift deugt. Het is allemaal vervalst, bijgewerkt, veranderd...

Toch meent hij te weten hoe het in elkaar steekt, terwijl hij de primaire bronnen van het christendom steeds weer verwerpt. Als dan de vraag komt op welke historische bronnen hij wel steunt, blijft het stil.

Neen, dan blijft het niet stil. Zoals iedereen die deze discussies volgt zeer goed weet. Je kunt hier struikelen over het aantal links en quotes naar teksten en/of websites van de hand van wetenschappers. (wetenschappers hee Jan, geen gelovigen...)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het subtiele in deze leugen zit er hem in dat HO steeds verwijst naar geschriften van gelovigen, (o.a. de theologen Lampe, Chadwickc).

"wij van WC-eend adviseren U om WC-eend te gebruiken"

Ook als hij schrijft : 'geen enkele christelijke bron vermeldt dit' toont dat aan dat hij zijn argumenten en de bewijskracht daarvoor gaat zoeken in het NT.

Als hij dan nog als bron om een stelling tegen te spreken verwijst naar Eusebius dan zijn we eigenlijk wel klaar...

Historische juistheid van een feit, een plaats, een relict, gaan afmeten aan wat theologen menen te moeten schrijven is zinloos.

Even zinloos als moslims die blijven geloven dat Mekka de plaats van origine is van hun religie, omdat 'moslimgeleerden' dat blijven herhalen tegen alle bewijzen en indicaties in.

U verplicht mij in zekere zin om toch nog eens te antwoorden in verband met dit onderwerp. Even dan. Ik stel alleen vast dat er twijfel bestaat over het feit dat de Talpiot-tombe het graf van Jezus is of zou zijn. Ik heb ook gezegd waarom. En het is niet omdat een doorwinterde kenner van het Aramees zoals Chadwick mogelijk een christen zou zijn dat hij daarom zou gaan 'foefelen' met de inscriptie.

Chadwick zegt trouwens ook niet echt dat het daar niet staat. Hij stelt alleen, gezien de povere kwaliteit van de inscriptie, men de naam die sommigen als 'Jezus' lezen, ook anders kan lezen. Kortom, er heerst verdeeldheid onder de 'specialisten'. Ook het zogenaamd 'statistisch' argument staat vrij zwak in het algemeen en geeft ons geen enkele garantie dat het om het graf van Jezus zou kunnen gaan. Gezien de bedenkelijke voorgeschiedenis van de ossuaria, is er ook twijfel over het DNA onderzoek. Onderzoek dat ons trouwens niet veel wijzer maakt.

Nogmaals, niets belet u de Talpiot-tombe te zien als het graf van Jezus (maar dan het eerder een geloof dan feitelijke kennis, gezien de onzekerheid). Een sluitend bewijs hebben we hier niet naar mijn mening. Mij maakt het niet uit of het het graf van Jezus is of niet. Wat mij wel uitmaakt is de historische waarheid. Een 'graf van Jezus' zit er bij mij voorlopig niet in.

Wat Eusebius betreft. Eusebius is natuurlijk een apologeet van zijn kerk. Maar dat belet niet dat hij op gezette tijden ook de waarheid zou kunnen zeggen. Hij zegt trouwens niet: 'ik zeg dat Jacobus daar begraven is'. Hij citeert Hegesippos die dit wel beweert. Zo maar vlugvlug alles wat Eusebius zegt m.b.t. de vroege kerk te verwerpen of naar het rijk de fabelen te verwijzen, is hoogst onverstandig. Het wijst zelfs op een vooroordeel. Tenzij dat u kunt aantonen dat Hegesippos (of Eusebius) de waarheid niet vertelt.

Het enige wat we hier kunnen stellen is: Hegesippos zegt (volgens Eusebius) dat Jacobus in de omgeving van de Tempel begraven werd. We weten natuurlijk niet of dat zo is en of Hegesippos het bij het rechte eind heeft. Het kan. En als het zou zijn, dan kan Jacobus natuurlijk niet in Talpiot begraven zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Chadwick zegt trouwens ook niet echt dat het daar niet staat. Hij stelt alleen, gezien de povere kwaliteit van de inscriptie, men de naam die sommigen als 'Jezus' lezen, ook anders kan lezen. Kortom, er heerst verdeeldheid onder de 'specialisten'.

Beter gezegd, er bestaat verdeeldheid tussen Chadwick en de overige deskundigen.

Wat Eusebius betreft. Eusebius is natuurlijk een apologeet van zijn kerk. Maar dat belet niet dat hij op gezette tijden ook de waarheid zou kunnen zeggen. Hij zegt trouwens niet: 'ik zeg dat Jacobus daar begraven is'. Hij citeert Hegesippos die dit wel beweert. Zo maar vlugvlug alles wat Eusebius zegt m.b.t. de vroege kerk te verwerpen of naar het rijk de fabelen te verwijzen, is hoogst onverstandig. Het wijst zelfs op een vooroordeel. Tenzij dat u kunt aantonen dat Hegesippos de waarheid niet zegt.

Moet je niet zo lang op school hebben gezeten dat beiden logen en dit heb ik je duidelijk gemaakt.

Het enige wat we hier kunnen stellen is: Hegesippos zegt (volgens Eusebius) dat Jacobus in de omgeving van de Tempel begraven werd. We weten natuurlijk niet of dat zo is en of Hegesippos het bij het rechte eind heeft. Het kan. En als het zou zijn, dan kan Jacobus natuurlijk niet in Talpiot begraven zijn.

En blijkbaar geef je nog steeds meer krediet aan deze twee WC eenden dan aan een jarenlang en grondig onderzoek op de Talpiot tombe. Jarenlang : men heeft zowat alles uit de kas gehaald om deze site in diskrediet te brengen en dit begon al met het ontvreemden van het Jakobus ossuarium. En als dit opdook waren er weer pipo's die eerst ( Jakobus zoon van Jozef, broer van Jezus ) de naam Jakobus in twijfel trokken ( en die vingen bot ) en dan de naam Jezus ( ook zij vingen bot ). Maar goed, hou jij je maar aan de mogelijkheid dat die kerk-eenden het bij het rechte eind hadden. Kunnen we nog eens lachen.

P.S. Aan J.V.D.B. : Ik wacht nog steeds waar ik laatst iemand uitgescholden heb ! In de rechtbank noemt men dat standrechtelijk beschuldigd.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U verplicht mij in zekere zin om toch nog eens te antwoorden in verband met dit onderwerp. Even dan. Ik stel alleen vast dat er twijfel bestaat over het feit dat de Talpiot-tombe het graf van Jezus is of zou zijn. Ik heb ook gezegd waarom. En het is niet omdat een doorwinterde kenner van het Aramees zoals Chadwick mogelijk een christen zou zijn dat hij daarom zou gaan 'foefelen' met de inscriptie.

Chadwick zegt trouwens ook niet echt dat het daar niet staat. Hij stelt alleen, gezien de povere kwaliteit van de inscriptie, men de naam die sommigen als 'Jezus' lezen, ook anders kan lezen. Kortom, er heerst verdeeldheid onder de 'specialisten'. Ook het zogenaamd 'statistisch' argument staat vrij zwak in het algemeen en geeft ons geen enkele garantie dat het om het graf van Jezus zou kunnen gaan. Gezien de bedenkelijke voorgeschiedenis van de ossuaria, is er ook twijfel over het DNA onderzoek. Onderzoek dat ons trouwens niet veel wijzer maakt.

Nogmaals, niets belet u de Talpiot-tombe te zien als het graf van Jezus (maar dan het eerder een geloof dan feitelijke kennis, gezien de onzekerheid). Een sluitend bewijs hebben we hier niet naar mijn mening. Mij maakt het niet uit of het het graf van Jezus is of niet. Wat mij wel uitmaakt is de historische waarheid. Een 'graf van Jezus' zit er bij mij voorlopig niet in.

Wat Eusebius betreft. Eusebius is natuurlijk een apologeet van zijn kerk. Maar dat belet niet dat hij op gezette tijden ook de waarheid zou kunnen zeggen. Hij zegt trouwens niet: 'ik zeg dat Jacobus daar begraven is'. Hij citeert Hegesippos die dit wel beweert. Zo maar vlugvlug alles wat Eusebius zegt m.b.t. de vroege kerk te verwerpen of naar het rijk de fabelen te verwijzen, is hoogst onverstandig. Het wijst zelfs op een vooroordeel. Tenzij dat u kunt aantonen dat Hegesippos (of Eusebius) de waarheid niet vertelt.

Het enige wat we hier kunnen stellen is: Hegesippos zegt (volgens Eusebius) dat Jacobus in de omgeving van de Tempel begraven werd. We weten natuurlijk niet of dat zo is en of Hegesippos het bij het rechte eind heeft. Het kan. En als het zou zijn, dan kan Jacobus natuurlijk niet in Talpiot begraven zijn.

Negeer je nu niet bewust de uitspraak v/h gerecht in Israël die na 6 jaar onderzoek door alle mogelijke experten pro/contra besliste dat de beweringen betreffende de tombe en ossuarium 10 echt zijn ?
Die zijn heus niet over een nacht ijs gegaan, experten hun oordeel in deze materie vormen de basis op dewelke er een eindoordeel/beslissing kwam.

is dat een absoluut oordeel ? Natuurlijk niet... (in wetenschappelijk opzicht, wel in juridisch opzicht maar dat is hier niet van belang) Maar het is wel de consensus op basis van alle beschikbare info en de meest wetenschappelijke interpretatie daarvan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Negeer je nu niet bewust de uitspraak v/h gerecht in Israël die na 6 jaar onderzoek door alle mogelijke experten pro/contra besliste dat de beweringen betreffende de tombe en ossuarium 10 echt zijn ?
Die zijn heus niet over een nacht ijs gegaan, experten hun oordeel in deze materie vormen de basis op dewelke er een eindoordeel/beslissing kwam.

is dat een absoluut oordeel ? Natuurlijk niet... (in wetenschappelijk opzicht, wel in juridisch opzicht maar dat is hier niet van belang) Maar het is wel de consensus op basis van alle beschikbare info en de meest wetenschappelijke interpretatie daarvan.

Bepaalde 'experts' zullen dit beweren. Andere 'experts' niet. Daar zit nu het probleem.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bepaalde 'experts' zullen dit beweren. Andere 'experts' niet. Daar zit nu het probleem.

En kijk eens wie dat waren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En kijk eens wie dat waren.

Niet altijd diegenen die u denkt.

Afgezien van de feitelijke gegevens die twijfelachtig blijven en waarover ik de discussie voor mijn part als afgesloten beschouw, sluit ik me aan me aan bij Lucas Petit. Welke religieuze gezindte de man heeft, is me onbekend.

De Leidse conservator Lucas Petit, die twee maanden per jaar aan opgravingen werkt in de Jordaanvallei, nuanceert de bevindingen van Shimron echter stevig. ,"Het is een interessant graf, met die namen, op die locatie, en uit de tijd van Jezus. En het is ook goed dat erover gediscussieerd wordt. Maar we moeten deze vondsten los zien van de religieuze figuur Jezus. Vondsten als deze vertellen ons meer over gezinssamenstellingen en over hoe mensen samenleefden. Het is haast onmogelijk om figuren die 2000 jaar geleden leefden, waarvan niet altijd zeker is waar zij verbleven en waarover wordt gesproken in een boek als de Bijbel te verbinden aan een vondst als deze.
"

(Het Algemeen Dagblad)

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet altijd diegenen die u denkt.

Afgezien van de feitelijke gegevens die twijfelachtig blijven en waarover ik de discussie voor mijn part als afgesloten beschouw, sluit ik me aan me aan bij Lucas Petit. Welke religieuze gezindte de man heeft, is me onbekend.

De Leidse conservator Lucas Petit, die twee maanden per jaar aan opgravingen werkt in de Jordaanvallei, nuanceert de bevindingen van Shimron echter stevig. ,"Het is een interessant graf, met die namen, op die locatie, en uit de tijd van Jezus. En het is ook goed dat erover gediscussieerd wordt. Maar we moeten deze vondsten los zien van de religieuze figuur Jezus. Vondsten als deze vertellen ons meer over gezinssamenstellingen en over hoe mensen samenleefden. Het is haast onmogelijk om figuren die 2000 jaar geleden leefden, waarvan niet altijd zeker is waar zij verbleven en waarover wordt gesproken in een boek als de Bijbel te verbinden aan een vondst als deze.
"

(Het Algemeen Dagblad)

Wat een flut krant. Kan je echt niks beters verzinnen ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat een flut krant. Kan je echt niks beters verzinnen ?

Hier etaleert u weer ten volle uw vooringenomenheid.

Het is immers niet het soort krant dat hier van belang is, maar wel wat in die krant staat, in casu, hetgeen conservator Lucas Petit vooropstelt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hier etaleert u weer ten volle uw vooringenomenheid.

O, heb je nog iemand gevonden die zo zijn twijfels had ? Ik heb ook een krantenknipsel gevonden uit het Nieuwsblad. Herkenbaar? :
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20120713_117
En wat doen we met al die testen enz. ? Hup, de vuilbak in ? Zonde van die 6 jaar studie door zowat 12 wetenschappers.

En morgenvroeg ? Niet twijfelen en opstaan, maak niet uit met wel been eerst hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Negeer je nu niet bewust de uitspraak v/h gerecht in Israël die na 6 jaar onderzoek door alle mogelijke experten pro/contra besliste dat de beweringen betreffende de tombe en ossuarium 10 echt zijn ?
Die zijn heus niet over een nacht ijs gegaan, experten hun oordeel in deze materie vormen de basis op dewelke er een eindoordeel/beslissing kwam.

Heeft het gerecht dan geoordeeld dat de graftombe van Jezus Christus is?

Ik dacht het niet...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neen, dan blijft het niet stil. Zoals iedereen die deze discussies volgt zeer goed weet. Je kunt hier struikelen over het aantal links en quotes naar teksten en/of websites van de hand van wetenschappers. (wetenschappers hee Jan, geen gelovigen...)

Het bleef weldegelijk stil. Aton heeft nog nooit een antwoord gegeven op de vraag welke historische bronnen wel in aanmerking komen om een beeld te krijgen van Jezus, Zijn leerlingen en de vroege christelijke gemeenschap.

Volgens Aton alvast niet de evangeliën. Niet de Handelingen. Ook niet de rest van het NT. En al zeker niet de brieven van Paulus.

Wat dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het subtiele in deze leugen zit er hem in dat HO steeds verwijst naar geschriften van gelovigen, (o.a. de theologen Lampe, Chadwickc).

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

(wetenschappers hee Jan, geen gelovigen...)

Is dat zo?

Jeffrey R. Chadwick is an American professional archaeologist and university professor. He serves as Jerusalem Center Professor of Archaeology and Near Eastern Studies at the Brigham Young University Jerusalem Center in Israel, and as Associate Professor of Religious Education at Brigham Young University in Utah, USA. He is also senior field archaeologist and director of excavations in Area F at the Tell es-Safi/Gath Archaeological Project in Israel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_R._Chadwick

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het bleef weldegelijk stil. Aton heeft nog nooit een antwoord gegeven op de vraag welke historische bronnen wel in aanmerking komen om een beeld te krijgen van Jezus, Zijn leerlingen en de vroege christelijke gemeenschap.

Volgens Aton alvast niet de evangeliën. Niet de Handelingen. Ook niet de rest van het NT. En al zeker niet de brieven van Paulus.

Wat dan wel?

Heb ik nooit beweerd. Liegen is tegen je geloof. En als je er meer over wil weten, stap eens een bib. binnen. Ik ga je hier alles niet posten wat onmogelijk is. Wetenschappers hebben er voor één onderwerp een totaal boek voor nodig. Ik kan dit niet in enkele posten. Trouwens, wat heb je hier al ooit over gelezen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Heb ik nooit beweerd.

Jawel. Meer dan eens. Laatst stelde u nog dat Paulus' brieven niet authentiek waren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En als je er meer over wil weten, stap eens een bib. binnen. Ik ga je hier alles niet posten wat onmogelijk is. Wetenschappers hebben er voor één onderwerp een totaal boek voor nodig. Ik kan dit niet in enkele posten. Trouwens, wat heb je hier al ooit over gelezen?

U kunt gewoonweg niet antwoorden op die eenvoudige vraag. Daar zit nu eenmaal de kat gebonden.