Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En atheïsten die de geschiedenis van het christendom reconstrueren, evenzo voor de Islam en het Jodendom.

U bekijkt alles veel te veel vanuit een dichotomie of tweespalt atheïst versus gelovige. Er zijn nog wel andere geschiedschrijvers mocht u het nog niet weten. Mensen die gewoon willen weten hoe het echt is gegaan en dit wetenschappelijk en op een nuchtere en serene manier proberen te ontrafelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Of zijn mening 'algemeen' aanvaard is is geen maatstaf. Wel dat zijn conclusies doorwetenschappers in hetzelfde domein peer reviewed zijn. Hij is momenteel een autoriteit in zijn domein, wat iets anders is dan iemand die "alle" antwoorden heeft. Wie zijn werk leest, weet dat er nog zeer veel ruimte is voor bijkomend onderzoek, niemand ontkent dat. Ook de betreffende auteur niet.

Waaruit blijkt dat Vergeer "een autoriteit" is in dat domein? Heeft hij internationale erkenning gekregen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Twee mogelijkheden : ofwel is dit trololo ofwel wil je bewust de combinatie van namen en de bijbehorende probabiliteitsberekening negeren. Omdat ze niet in je kraam past ?

Neen, omdat het puur giswerk is. Men is het zelfs niet eens over de namen die gekrast staan. Laat staan dat men verder is kunnen gaan. Maar goed, die probaliteit verwijst weer eens naar... giswerk. "We veronderstellen..." Tot daar die zogezegde "wetenschappelijke zekerheid".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zever.
Theologen hun opinie over geloofszaken van hun eigen sekte hebben niets te maken met wetenschappelijk geverifieerde feiten. Dat laatste is wat mij interesseert.

U geeft hiermee toe: "Ik veronderstel dat hij partijdig is, maar ik kan geen bewijs voorleggen."

De "zever" zit dus volop aan uw kant.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ze weten het niet. En dat komt omdat niemand het weet. Men beschikt niet over zuivere, echte 'historische bronnen'. Ook de evangelies zijn dit niet. Dat is net alsof men hagiografieën zou beschouwen als zuiver historische bronnen. Dat zijn ze dus niet. Misschien ten dele maar dan is het uitvissen voor hoeveel procent.

Vertel mij eventjes hoe u tot de zekerheid komt dat de evangelies geen "echte historische bronnen" zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zeker, dat meen ik. Informatie over een historische Jezus zou men moeten kunnen vinden bij Joodse en Romeinse kroniekschrijvers uit de eerste eeuw. En dan vindt men alleen bij Josephus enkele zinnen die kennelijk interpolatisch zijn in de originale tekst en daarnaast nog enkele woorden over Jezus die misschien authentiek zijn, maar die onvoldoende informatie bevatten om ook maar een rudimentair beeld van deze historische Jezus te kunnen vormen. Met een kritische lezing van het NT kan men een speculatieve Jezus modelleren, maar geen historische Jezus. Ook de vermelding dat Jezus en Jacobus broers waren schijnt weinig concteets op te leveren.

Om welke reden neemt u aan dat Joodse en Romeinse bronnen plotseling wel objectief en betrouwbaar zijn en de evangelies dan weer niet?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vertel mij eventjes hoe u tot de zekerheid komt dat de evangelies geen "echte historische bronnen" zijn.

Omdat evangelies geen zuivere historische documenten zijn. Wanneer het evangelie bijvoorbeeld zegt dat Jezus een vijgenboom deed verdorren omdat deze boom geen vijgen droeg toen hij honger had, dan kan men dit moeilijk een historisch en waar gebeurd verhaal noemen. Dat zijn opgesmukte verhalen om de macht van Jezus te tonen (dit verhaal overigens getuigt alles behalve in het voordeel van Jezus...).

Daarbij komt dat we geen getuigenissen hebben van Jezus door eigentijdse niet christelijke schrijvers. Behalve een klein fragment bij Josephus. Vandaar dat sommigen beweren dat het verhaal over de persoon Jezus zoals hij in de evangelies wordt geschetst gefingeerd is. Zij zeggen: er zal misschien wel een Jezus bestaan hebben in die tijd, maar welke?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Omdat evangelies geen zuivere historische documenten zijn.

Cirkelredenering dus. De volledig zin luidt dus: "De evangelies zijn geen echte historische bronnen, omdat het geen zuivere historische documenten zijn."

Misschien kan je de cirkel doorbreken door eens te vermelden welke definitie u hanteert om te spreken van "een zuiver historisch document". Kunt u trouwens ook een voorbeeld geven van een document uit de oudheid dat u neerzet als "zuiver historisch"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wanneer het evangelie bijvoorbeeld zegt dat Jezus een vijgenboom deed verdorren omdat deze boom geen vijgen droeg toen hij honger had, dan kan men dit moeilijk een historisch en waar gebeurd verhaal noemen. Dat zijn opgesmukte verhalen om de macht van Jezus te tonen (dit verhaal overigens getuigt alles behalve in het voordeel van Jezus...).

U neemt dus uw eigen denkwereld als referentie. Of anders gezegd: "Ik geloof het niet, dus is het niet gebeurd".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarbij komt dat we geen getuigenissen hebben van Jezus door eigentijdse niet christelijke schrijvers. Behalve een klein fragment bij Josephus. Vandaar dat sommigen beweren dat het verhaal over de persoon Jezus zoals hij in de evangelies wordt geschetst gefingeerd is. Zij zeggen: er zal misschien wel een Jezus bestaan hebben in die tijd, maar welke?

"Sommigen beweren..."

Het draait steeds weer rond hetzelfde: "We gissen, we veronderstellen, we denken, we menen..."

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Cirkelredenering dus. De volledig zin luidt dus: "De evangelies zijn geen echte historische bronnen, omdat het geen zuivere historische documenten zijn."

Misschien kan je de cirkel doorbreken door eens te vermelden welke definitie u hanteert om te spreken van "een zuiver historisch document". Kunt u trouwens ook een voorbeeld geven van een document uit de oudheid dat u neerzet als "zuiver historisch"?

Geen cirkelredenering. De evangelies zijn geen historische bronnen omdat ze niet bedoeld zijn om historisch accuraat te zijn maar om mensen te overtuigen (zie ook het vorige verhaal van de vijgenboom, opwekking van Lazarus, het dochtertje van Jaïrus, de wonderbaarlijke visvangst, het verdrijven van demonen naar de zwijnen, het doen lopen van de lammen en het doen zien van de blinden, Jezus loopt over het water, de ontvoering van Jezus door de duivel, de opstanding van Jezus, en ga zo maar door).

Elk zinnig mens kan deze verhalen moeilijk beschouwen als historisch accuraat of echt gebeurd, maar eerder als symbolische voorbeelden die willen bewijzen dat Jezus machtig was en de steun had van God.

Dus verzonnen verhalen. Want niemand staat uit de dood op en niemand kan een vijgenboom zomaar doen verdorren omdat hij kwaad is op die boom.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Geen cirkelredenering. De evangelies zijn geen historische bronnen omdat ze niet bedoeld zijn om historisch accuraat te zijn maar om mensen te overtuigen ...

Wel een cirkelredenering, want u komt weer af met een veronderstelling. Waar staat er immers in het evangelie dat de evangelisten niet de bedoeling hadden om waarheidsgetrouw te schrijven? Waar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Elk zinnig mens kan deze verhalen moeilijk beschouwen als historisch accuraat of echt gebeurd, maar eerder als symbolische voorbeelden die willen bewijzen dat Jezus machtig was en de steun had van God.

U herhaalt: "Ik beschouw het als onwaar, dus is het onwaar".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dus verzonnen verhalen. Want niemand staat uit de dood op en niemand kan een vijgenboom zomaar doen verdorren omdat hij kwaad is op die boom.

Jawel, Jezus deed het.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, Jezus deed het.

Dat is een geloof. Maar ik vrees voor u dat uw geloof niet steunt op de historische feiten. En dit omdat het gewoon allemaal onmogelijk is. Met andere woorden: het zijn fabels.

Edoch, alles wat ik beweer, vervalt, moest ik me vergissen. En nu maar hopen voor u dat ik me vergis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is een geloof. Maar ik vrees voor u dat uw geloof niet steunt op de historische feiten. En dit omdat het gewoon allemaal onmogelijk is. Met andere woorden: het zijn fabels.

U gelooft dat het fabels zijn. Uw geloof. U wil niet geloven dat het kon gebeuren. Bijgevolg blijft u zichzelf nemen als enige referentie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gelooft dat het fabels zijn. Uw geloof. U wil niet geloven dat het kon gebeuren. Bijgevolg blijft u zichzelf nemen als enige referentie.

Ik weet dat het fabels zijn. Omdat niemand uit de dood opstaat. En omdat broden niet 'zomaar' kunnen vermenigvuldigd worden en omdat een vijgenboom niet 'zomaar' kan verdorren op bevel van iemand die kwaad is op de boom omdat hij honger heeft en de boom toevallig geen vruchten draag. En over de rest zal ik maar zwijgen.

Dat je allemaal je reinste fabulatie. Maar symbolisch kan dit wel een waarde hebben voor een gelovige. Dat wil ik niet bestrijden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik weet dat het fabels zijn. Omdat niemand uit de dood opstaat. En omdat broden niet 'zomaar' kunnen vermenigvuldigd worden en omdat een vijgenboom niet 'zomaar' kan verdorren op bevel van iemand die kwaad is op de boom omdat hij honger heeft en de boom toevallig geen vruchten draag. En over de rest zal ik maar zwijgen.

Dat je allemaal je reinste fabulatie. Maar symbolisch kan dit wel een waarde hebben voor een gelovige. Dat wil ik niet bestrijden.

U weet dat helemaal niet. U veronderstelt, u neemt aan... louter omdat u uw eigen referentiewereld als de enige juiste waant.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U weet dat helemaal niet. U veronderstelt, u neemt aan... louter omdat u uw eigen referentiewereld als de enige juiste waant.

Aan zulke discussies ga ik mijn tijd niet meer verspillen. Blijft u maar rustig geloven dat Lazarus (die reeds een lijkgeur vertoonde) uit de dode werd opgewekt. Wetenschappelijk onmogelijk. Daar is niet de minste twijfel over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Aan zulke discussies ga ik mijn tijd niet meer verspillen. Blijft u maar rustig geloven dat Lazarus (die reeds een lijkgeur vertoonde) uit de dode werd opgewekt. Wetenschappelijk onmogelijk. Daar is niet de minste twijfel over.

U doet alsof de wetenschap reeds alles heeft uitgewerkt. Juist dat is niet het geval.