Zou het erg zijn als de blanke mensensoort verdwijnt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Opdeling in rassen en soorten is totaal arbitrair.

Dat is even idioot als zeggen dat stellen dat bij kamertemperatuur, ijzer en lucht evengoed gassen of vaste stoffen of vloeistoffen kunnen genoemd worden en dat de noties van gas, vloeistof en vaste stof totaal arbitraire (en dus niets-zeggende) noties zijn.

Soorten hebben wel degelijk een betekenis, omdat ze een dynamisch verschijnsel zijn van seksuele voortplanting en evolutie. Het "groeperen" van levende wezens in bevolkingen die genetische genenpolen hebben die veel meer op elkaar trekken dan andere groepen, is wel degelijk een daadwerkelijk evolutionair verschijnsel. Er is geen continuum in genetische samenstelling tussen alle levende wezens: zij "clusteren" wel degelijk in vrij goed afgelijnde groepen in de "genetische afstandsruimte".

Vandaar dat er geen ganse zwerm aan tussenvormen tussen mens en chimpansee rondlopen. Er is een cluster, een genenpool, rond de "mensensoort", en een andere cluster rond de "chimpansee" soort, en daartussen is het grotendeels LEEG. DAT verschijnsel, dat de genetische afstanden tussen rondlopende levende wezens geclusterd zijn in groepen met veel lege ruimte ertussen, is wat de definitie van soorten mogelijk maakt, zinvol maakt, en niet-arbitrair maakt.

Het is een verschijnsel van de natuur dat die clusters ontstaan, en dat er GEEN groot continuum is van alle denkbare genetische afstanden.

Zoals we merken dat atomen of moleculen zich vaak organiseren in geometrische patronen die geen grote geometrische wijzigingen ondergaan (vaste stof) die wel geometrische wijzigingen ondergaan, maar "niet arbitrair ver van elkaar" gaan (vloeistof) of wel arbitrair ver van elkaar gaan (gas).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Wat met de 1,5 tot 2,5 % Neanderthal genen dat iedereen heeft behalve de pure Afrikanen. Als je dat vergelijkt met de 1% verschil dat we hebben met de chimpansee is dat genetisch toch een groot verschil, of is dat weer iets anders?

Ik zou het in detail moeten bekijken, maar die paar procenten "Neanderthal" slaat volgens mij op een percentage dat slaat op het deel "verschil" of het deel "typisch mens", terwijl die enkele procenten verschil met de chimpansee slaan op het ganse genoom.

Het is overduidelijk dat de genetische afstand tussen sapiens sapiens, en sapiens neanderthalis veel en veel kleiner is dan die tussen sapiens en de chimpansee.

[patrickve]

Om "soort" en "ras" wat anders te bekijken, je zou een grote faseruimte kunnen bedenken waar elk punt een "mogelijk genoom" is. Bestaande individuen hebben dus een "punt" in die grote ruimte van mogelijkheden.

A priori zouden we kunnen denken dat die punten willeurig zijn uitgezaaid in een grote wolk in die ruimte, een soort van "continuum" van mogelijke levende wezens. Maar we stellen vast dat het zo niet is. We zien "clusters" van punten, die gescheiden zijn door lege ruimte, waar geen tussenvormen bestaan.

We noemen die clusters: een 'soort'.

Als we inzoomen op zo 1 enkele cluster, dan kan het zijn dat we daarbinnen OOK een clustering zien, die min of meer afgelijnd is, of niet. Soms zien we gewoon maar een wolk, soms zien we clusters.

Die "onderclusters" binnen zo een "soort" wolk is wat we rassen noemen. Sommige soorten, zoals de hedendaagse mens, heeft niet echt zo een nette opdeling in onderclusters. Anderen, wel.

Wat maakt nu het verschil tussen zo een onderclusters, en de clusters zelf ? De mogelijkheid tot "hermixen". Als men individuen van die onderclusters samenbrengt en laat voortplanten, dan gaan die weer alle tussenvormen produceren, en dus, als men dat laat voortduren, een einde stellen aan de rassen-scheidingslijn. Men gaat weer 1 soort-cluster bekomen, en de raciale onderscheiden clusters uitwissen, door vele tussenvormen te maken binnen de soort.

Daarentegen, TUSSEN soorten clusters kan (in de meeste gevallen) geen algemene mixing meer gebeuren, omdat ze niet samen voortplanten. (en ja, er zijn een paar uitzonderingen).

Het is ook zo dat als men rassen clusters binnen een soort lang genoeg laat bestaan en uit elkaar drijven, het OP DEN DUUR irreversiebel wordt, en die rassen nu dus aparte soorten geworden zijn.

Je kan dus ergens zeggen dat het verschil tussen "rassen" en "soorten" erin bestaat dat een irreversibele scheiding is opgetreden voor soorten, daar waar de scheiding tussen rassen nog reversiebel is in principe. Als dusdanig is "rassenvorming" een potentiële soort-wording in embryo.
Wanneer rassen voldoende "op weg zijn" om soorten te worden, komen we natuurlijk in een overgangsgebied tussen die twee noties terecht, waar hybridisatie moeilijk wordt.

En ja, de natuur is complexer dan dat, en er zijn dus uitzonderingen, maar het is wel een algemeen waargenomen gedrag dat in VELE gevallen een goeie beschrijving geeft van de classificatie van levende wezens.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Er zijn toch duidelijke visuele verschillen tussen de meeste soorten en rassen?

Deze vraagstelling is al fout. Ge bedoelt waarschijnlijk dat tussen verschillende rassen er duidelijke verschillen zijn..

Wel, biologen hebben ondertussen afgeleerd daarop af te gaan, doordat convergente evolutie maakt dat dit misleidend kan zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Bij z'n antwoorden over chimpansees stonden vraagtekens, dat was geen vaststelling. Hij had wel beter vergeleken tussen mensen en hun voorouders, dat is waar,

Ik heb geen idee waar u het over heeft.

Patrickve vroeg mij om de continue evolutie van mens naar chimpansee te bewijzen. Dat kan niet. Er is ook geen continue evolutie van het Italiaans naar het Spaans.

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

maar de vaststelling blijft, er is geen continue naast elkaar levende tussenfase tussen mensen en hun voorlopers.

You must be joking...

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Deze vraagstelling is al fout. Ge bedoelt waarschijnlijk dat tussen verschillende rassen er duidelijke verschillen zijn..

Wel, biologen hebben ondertussen afgeleerd daarop af te gaan, doordat convergente evolutie maakt dat dit misleidend kan zijn.
Ik heb geen idee waar u het over heeft.

Patrickve vroeg mij om de continue evolutie van mens naar chimpansee te bewijzen. Dat kan niet. Er is ook geen continue evolutie van het Italiaans naar het Spaans. You must be joking...

Je hebt echt een probleem met begrijpend lezen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha, en dan gaat geertje mij beschuldigen van semantische spelletjes.

Heb ik u hier al 'patrickje' genoemd?

Het is een onhebbelijke kinderachtige gewoonte van extreem rechts op dit forum om in een discussie (die ze aan het verliezen zijn) om verkleinwoorden te beginnen gebruiken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik stelde is dat de noties "soort" en "ras" geen ARBITRAIRE definities zijn, maar goed afgelijnde noties binnen de biologie, ttz, die noties hebben wel degelijk een definitie waar ongeveer iedereen zich in kan vinden.

Gij als ultra libertair, als een schoothondje alle bestaande afspraken gewillig slikkend?

Ultra libertairen zijn ook niet meer wat ze geweest zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is wel zo dat die noties niet 100% precies zijn, maar toch wel grotendeels vastgelegd.

Vastgelegd in wat?
In een handvest van de VN? In steen?
gij verzint dit gewoon, en gij denkt dat het de waarheid is.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Sommigen hanteren (lichtjes) afwijkende definities van de meest gangbare, maar niet *arbitrair* (wat zou willen zeggen: totaal willekeurig en totaal verschillend van de ene en de andere).

En waarom is dat zo ? Omdat die noties dynamische verschijnselen beschrijven die men in de natuur vaststelt.

net andersom, Soorten en rassen komen uit een tijdperk waarin men niet wist dat er evolutie is.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar er is wel een verschil tussen de werkelijkheid, die aan die noties "algemeen gangbare en vrij goed gedefinieerde noties" toekent, die inderdaad, een idealisatie zijn die in de meeste, maar niet in ALLE gevallen, de natuur goed beschrijven, en stellen dat het *arbitraire* noties zijn die niks willen zeggen en zo maar naar believen kunnen veranderd worden.

Natuurlijk kan dat allemaal veranderd worden! Man, gij zijt conservatief!

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb niet gezegd dat de mens afstamt van de chimpansee. Als er geen "soorten" bestaan volgens U (arbitraire notie) maar een continuum, dan zouden alle tussenvormen continue moeten bestaan sinds de mens-lijn en de chimpansee lijn gescheiden werden van hun laatste gemene voorouder,

maar die hebben effectief bestaan. Weet gij dat dan niet:
Australopithecus-homo habilis-homo erectus-homo sapiens.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

mits er volgens U een continuum is. Dus zouden tot op de dag van vandaag, alle tussenvormen tussen die twee lijnen van die vork moeten bestaan.

Gij maakt exact dezelfde denkfout als al die creationisten: die tussenvormen (wat eigenlijk een foute benaming is) hebben bestaan maar kunnen nooit nu nog bestaan aangezien er evolutie is. Geen enkele diersoort ontsnapt daaraan.
Wat wij een homo erectus noemen is geen 1 specifiek mensachtige met hetzelfde DNA hé! Hoe jonger een fossiel van een homo erectus, hoe meer zijn DNA op het onze zal gelijken!

HALLOOOOOOOO!

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals gewoonlijk begrijpt geertje niet wat er geschreven staat, en gaat dan woordenspelletjes spelen, om daar dan anderen van te beschuldigen.

Deze discussie was begonnen omdat ik wees op het feit dat de twee noties "ras" en "soort" niet verwisselbaar zijn, en vrij goed afgelijnde standaard definities hebben.

De reden waarom ik er vol tegenin ga is omdat gij die begrippen misbruikt om uw extreem wereldbeeld te staven. Ge hebt dat al met de entropie, de quantum mechanica, integralen, en allerhande wetenschappelijke theorieën gedaan. De prachtige evolutietheorie laat ik niet door u verkrachten. dat is een kwestie van principe.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geertje

Ge kunt beter stoppen met neerbuigend te doen. het is nu niet dat ge veel weet over wetenschap in het algemeen..

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

stelde daarbij dat ik "semantische spelletjes" speelde want dat dat arbitraire noties waren die men kon gebruiken zoals men wilde. Behalve ik, natuurlijk, want ik had de onnoemelijke pretentie nu eens het ganse vakgebied te herdefinieren. Als ik hem dan een link geef naar de universiteit van Berkeley, dan doe ik plots beroep op "autoriteit".

Is dat volgens u geen autoriteit dan? ge had ook uw kuisvrouw kunnen citeren, maar dat doet ge niet.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als er hier een zeveraar rondloopt die spelletjes speelt, niet begrijpt wat er staat, en altijd naast de kwestie praat, maar doet alsof hij het beter weet, dan is het ons Geertje wel.

ik ga dit nog laten lopen, maar dit is de laatste keer.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is even idioot als zeggen dat stellen dat bij kamertemperatuur, ijzer en lucht evengoed gassen of vaste stoffen of vloeistoffen kunnen genoemd worden en dat de noties van gas, vloeistof en vaste stof totaal arbitraire (en dus niets-zeggende) noties zijn.

Dit is een valse vergelijking. beter kunt ge vergelijken waarom Pluto geen planeet meer is. zijn die criteria niet arbitrair?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Soorten hebben wel degelijk een betekenis, omdat ze een dynamisch verschijnsel zijn van seksuele voortplanting en evolutie.

Nee, net niet, ze doen ons geloven dat soorten stabiel zijn. Maar de waarheid is: gij zijt eigenlijk al een andere 'diersoort' dan uw ouders.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het "groeperen" van levende wezens in bevolkingen die genetische genenpolen hebben die veel meer op elkaar trekken dan andere groepen, is wel degelijk een daadwerkelijk evolutionair verschijnsel. Er is geen continuum in genetische samenstelling tussen alle levende wezens: zij "clusteren" wel degelijk in vrij goed afgelijnde groepen in de "genetische afstandsruimte".

Dit heeft geen enkele betekenis. Gij verzint woorden. Geen wetenschappelijke waarde.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vandaar dat er geen ganse zwerm aan tussenvormen tussen mens en chimpansee rondlopen.

Dat zijn geen tussenvormen: gij zijt ook een tussenvorm.
Dit is creationisten praat.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is een cluster, een genenpool, rond de "mensensoort", en een andere cluster rond de "chimpansee" soort, en daartussen is het grotendeels LEEG.

maar man! Er is niks leeg hoor. Gij verzint dat gewoon. trouwens , de Neanderthalers zijn er toch nog! er zijn nu nog nooit zoveel Neanderthalers geweest op aarde dan dat er ooit zijn geweest.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

DAT verschijnsel, dat de genetische afstanden tussen rondlopende levende wezens geclusterd zijn in groepen met veel lege ruimte ertussen, is wat de definitie van soorten mogelijk maakt, zinvol maakt, en niet-arbitrair maakt.

Het is een verschijnsel van de natuur dat die clusters ontstaan, en dat er GEEN groot continuum is van alle denkbare genetische afstanden.

Zoals we merken dat atomen of moleculen zich vaak organiseren in geometrische patronen die geen grote geometrische wijzigingen ondergaan (vaste stof) die wel geometrische wijzigingen ondergaan, maar "niet arbitrair ver van elkaar" gaan (vloeistof) of wel arbitrair ver van elkaar gaan (gas).

Volkomen onzin ...

[Kristof Piessens]

Lees ik dat goed ?

kijk niet zo beteuterd geertvdb, u bent het die nogal een extreem wereldbeeld op nahoudt en dat is niet niks hoor, allez wie ben ik om dat te zeggen, en dan nog stante pede alles ontkennen wat hij wel heeft gezegd maar niet als zodanig van uzelf herkent, verscheidene keren heb ik toch wat redelijk postst van u gelezen waarin de quote van uzelf bekritiseerd of tegenin gaat...welke laat ik aan u over, die pluim mag je van mijn part alvast houden, het is jouw volste recht om altijd tegendraads onbegrijpelijk te reageren ook al was het uw eigen posten die u zelf quote !

[Steben]

In elk geval is het duidelijk dat wat men dan ook wil onderscheiden op genetisch vlak onder de mensensoort geen invloed heeft op ondergang of voortplanting. Dat is al volledig extern gemaakt: opvoeding, toegang tot grondstoffen, cultuur...

Ik heb bijna zwart haar ( dat is echt sowieso bruin ivm Aziaten) en groen met bruin ogen. Mijn vrouw blond met blauwe ogen. Al onze kinderen hebben fel karamel ogen zoals mijn zussen maar wel alledrie iets ander kleur haar, je kan rangschikken tussen mij en mijn vrouw als een kleurovergang.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om "soort" en "ras" wat anders te bekijken, je zou een grote faseruimte kunnen bedenken waar elk punt een "mogelijk genoom" is. Bestaande individuen hebben dus een "punt" in die grote ruimte van mogelijkheden.

A priori zouden we kunnen denken dat die punten willeurig zijn uitgezaaid in een grote wolk in die ruimte, een soort van "continuum" van mogelijke levende wezens. Maar we stellen vast dat het zo niet is. We zien "clusters" van punten, die gescheiden zijn door lege ruimte, waar geen tussenvormen bestaan.

We noemen die clusters: een 'soort'.

Als we inzoomen op zo 1 enkele cluster, dan kan het zijn dat we daarbinnen OOK een clustering zien, die min of meer afgelijnd is, of niet. Soms zien we gewoon maar een wolk, soms zien we clusters.

Die "onderclusters" binnen zo een "soort" wolk is wat we rassen noemen. Sommige soorten, zoals de hedendaagse mens, heeft niet echt zo een nette opdeling in onderclusters. Anderen, wel.

Wat maakt nu het verschil tussen zo een onderclusters, en de clusters zelf ? De mogelijkheid tot "hermixen". Als men individuen van die onderclusters samenbrengt en laat voortplanten, dan gaan die weer alle tussenvormen produceren, en dus, als men dat laat voortduren, een einde stellen aan de rassen-scheidingslijn. Men gaat weer 1 soort-cluster bekomen, en de raciale onderscheiden clusters uitwissen, door vele tussenvormen te maken binnen de soort.

Daarentegen, TUSSEN soorten clusters kan (in de meeste gevallen) geen algemene mixing meer gebeuren, omdat ze niet samen voortplanten. (en ja, er zijn een paar uitzonderingen).

Het is ook zo dat als men rassen clusters binnen een soort lang genoeg laat bestaan en uit elkaar drijven, het OP DEN DUUR irreversiebel wordt, en die rassen nu dus aparte soorten geworden zijn.

Je kan dus ergens zeggen dat het verschil tussen "rassen" en "soorten" erin bestaat dat een irreversibele scheiding is opgetreden voor soorten, daar waar de scheiding tussen rassen nog reversiebel is in principe. Als dusdanig is "rassenvorming" een potentiële soort-wording in embryo.
Wanneer rassen voldoende "op weg zijn" om soorten te worden, komen we natuurlijk in een overgangsgebied tussen die twee noties terecht, waar hybridisatie moeilijk wordt.

En ja, de natuur is complexer dan dat, en er zijn dus uitzonderingen, maar het is wel een algemeen waargenomen gedrag dat in VELE gevallen een goeie beschrijving geeft van de classificatie van levende wezens.

Dit is totale onzin. er is niet zoiets als reversiebel in de evolutie. De evolutie gaat gewoon door, en ge kunt niet terug naar start. Chinezen waren tienduizenden jaren afgescheiden van Europeanen. Nu dat er terug menging is ( zoals ik in de praktijk breng), dan is het resultaat van die vermenging NIET de mens van 40 000 jaar geleden. Dat is iets nieuw, want wij Europeanen zijn geevolueerd, en de Chinezen zijn geevolueerd.

Simpeler kan ik het niet uitleggen.

[patrickve]

Met of zonder Geertje:

https://www.ucl.ac.uk/taxome/jim/Sp/speconc.html

In het bijzonder deze passage:

Given that we now have abundant genetic data, we could use a genetic version of Darwin's morphological cluster concept, called by J Mallet the genotypic cluster definition. Genotypic clusters can be identified by the presence of gaps between groups of multilocus genotypes within a local area (Fig. 1), in the same way that Darwin's morphological cluster species are identified by morphological gaps; indeed morphology is often a good clue to genotype.

De clusteringen waar ik over sprak, komen overeen met de genotypische cluster soort definitie, welke de genetische versie is van de originele morphotypische cluster soort definitie die Darwin zelf gebruikte.

Maar al dat is muggenziften voor specialisten. In werkelijkheid komen vele "soort" definities overeen, en hebben gewoon andere "randgevallen" en "twijfelgevallen".

Wat soorten "echt" maakt, is de gap ertussen. Dat wist Darwin al. Vele van die discussies gaan over "exact wat" nu de gap maakt enerzijds, en de dynamische regels van het evolutionaire gebeuren dat die gap veroorzaakt anderzijds.

Het probleem met Geert is dat hij niet constructief wil bijdragen tot de discussie, maar enkel maar "gelijk wil halen" door niet-essentiele details uit te vergroten, dingen uit hun context te halen en zo verder.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dit is totale onzin. er is niet zoiets als reversiebel in de evolutie. De evolutie gaat gewoon door, en ge kunt niet terug naar start.

Zoals naar goede gewoonte gaat ge natuurlijk weer op een zijlijn af om zogezegd de aangehaalde statements, in een andere context, als "onzinnig" kunnen te beschouwen - een van uw grote hobbies neem ik aan.

Je hebt natuurlijk gelijk dat niks reversibel is. Maar het punt is gewoon dat de cluster die 1 soort uitmaakt (ja, een *evoluerende soort*) die eerst in deel rassen was opgesplitst, terug kan samensmelten tot 1 soort (en ja, die soort zal ondertussen wat anders zijn dan die originele). Terwijl als die rassen ver genoeg uiteendrijven om aparte soorten te worden, zonder hybridisatie, dan is de fylogenetische splitsing van de tak "voltrokken", en we hebben nu 2 soorten, die niet meer terug 1 soort kunnen worden. De strikt enige manier om daar terug 1 soort van over te houden, is als een van de twee uitsterft.
Zolang de twee rassen nog twee rassen waren van 1 soort, kon men terug 1 enkele soort bekomen zonder aparte rassen. Eens de twee rassen 2 soorten zijn geworden, zal dat niet meer lukken.
Je kan van wolven en katten niet "een soort" meer maken. Nochtans komen ze voort uit 1 soort (de miacidae 42 miljoen jaar geleden).

En ja, mochten katten, beren en wolven kunnen hybrideren, dan zouden dat ver geevolueerde miacidae opleveren, die anders zijn dan hun 42 miljoen jaren oude voorouders. Maar het punt is dat er nu 2 (enfin, veel meer) aparte soorten zijn ontstaan uit die ene soort, en dat die niet meer terug 1 enkele soort kunnen vormen.

Chinezen waren tienduizenden jaren afgescheiden van Europeanen. Nu dat er terug menging is ( zoals ik in de praktijk breng), dan is het resultaat van die vermenging NIET de mens van 40 000 jaar geleden. Dat is iets nieuw, want wij Europeanen zijn geevolueerd, en de Chinezen zijn geevolueerd.

Dat is juist, maar dat spreek ik niet tegen. Ik stelde dat de SCHEIDING reversiebel of irreversiebel was.

Enfin, dat is misschien niet zo juist in dit concrete geval, om de volgende reden:
wat irreversiebel is, zijn mutaties en andere genetische "uitvindingen". Wat wel reversiebel is, is het hermengen van genenpolen. Indien Chinezen hun typische kenmerken hebben door een andere selectie van dezelfde genenpool dan Europeanen, dan is het hermengen van de twee populaties *wel degelijk* het herstellen van de originele genenpool (met misschien wat verschillende allelenfrequenties). Ondertussen zullen Chinezen en Europeanen ook wel wat extra mutaties opgestapeld hebben, en *dat* deeltje is inderdaad irreversibel. Maar als het gros van de verschillen tussen Chinezen en Europeanen gewoon genetische drift is binnenin een onderdeel van de originele genenpool, dan gaat het mengen terug die originele genenpool samenstellen. Dat deel is dus niet irreversiebel.

De vraag is dus of Chinezen hun "chinees-zijn" te danken hebben aan aparte opgedane mutaties sinds de Chinese muur, of of zij hun "chinees-zijn" te danken hebben aan een selectie van een onderdeel van de originele genenpool.

Maar dit om ook eens te muggenziften zoals jij de gewoonte hebt.

Uw opmerking is in het algemeen terecht ; maar het was niet het punt waar ik het over had.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

In elk geval is het duidelijk dat wat men dan ook wil onderscheiden op genetisch vlak onder de mensensoort geen invloed heeft op ondergang of voortplanting. Dat is al volledig extern gemaakt: opvoeding, toegang tot grondstoffen, cultuur...

Absoluut. Het genetische speelt nog maar een heel kleine rol (ik denk niet dat die rol helemaal wegvalt, maar de genetische informatie is niet noodzakelijk de belangrijkste doorgegeven strategie).

[Steben]

Wat betreft mijn ogen: in het Engels zeggen ze zo zalig mooi "Hazel". bestaat er zoiets in andere talen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Australopithecus-homo habilis-homo erectus-homo sapiens. Gij maakt exact dezelfde denkfout als al die creationisten: die tussenvormen (wat eigenlijk een foute benaming is) hebben bestaan maar kunnen nooit nu nog bestaan aangezien er evolutie is. Geen enkele diersoort ontsnapt daaraan.

Kijk, oftewel speelt ge weer uw spelletje, oftewel snapt ge echt de discussie niet. Ik gok op het laatste.

Uiteraard is het zo dat er een redelijk continuum is langsheen een tijdslijn, als men een specifiek fylogenetisch pad kiest om van vroege voorouders tot een hedendaags levend wezen binnen een soort te komen - bijvoorbeeld de hedendaagse mens. Dat is gans het idee van de evolutieleer: dat veranderingen genetisch stukje bij beetje gegaan zijn. Daar vindt men dus wel degelijk dat continuüm terug.

Maar daar gaat de discussie over soorten niet over. Ik geef gemakkelijk toe dat het definieren van soorten in het verleden langsheen tijdslijnen inderdaad totaal arbitrair is, omdat men daar gaat hakken in een continuum. Maar men kan dan ook de definitie van soorten niet gebruiken, omdat wezens uit verschillende tijdsvakken natuurlijk niet met elkaar kunnen voortplanten. Soorten langsheen een tijdslijn hebben een aparte problematiek en daar geef ik zonder probleem toe dat ze arbitrair zijn. Ik had het over soorten op een gegeven tijdstip.

Neem twee willekeurige levende wezens uit twee redelijk verwante soorten vandaag ; zeg maar, de hedendaagse mens, en de hedendaagse chimpansee.

Beiden hebben een gemeenschappelijke voorouder-soort, ongeveer 10 miljoen jaar geleden.

Mochten er geen cluster effecten bestaan, dan is het redelijk om aan te nemen dat al die tussenvormen, langsheen de twee paden die van toen naar enerzijds de hedendaagse mens zouden gaan, en anderzijds van toen naar de hedendaagse chimpansee zouden gaan, allemaal nakomelingen hebben die natuurlijk ook evolueren, maar de GANSE GAP BLIJVEN OPVULLEN.

Maw, we zouden vandaag ongeveer alle tussenvormen waarnemen die gaan van hedendaagse mens tot hedendaagse chimpansee, op dezelfde manier dat we alle tussenvormen tussen blondjes en donkerharigen vinden.

Immers er is geen enkele reden om aan te nemen dat al die tussenvormen zouden weggeselecteerd worden, behalve precies twee niches, een voor de hedendaagse mens, en een voor de hedendaagse chimpansee. De ganse gap zou opgevuld zijn met "tussenvormen". En dat zou voor gans het levende gebeuren zo zijn, niet enkel tussen mens en chimpansee: we zouden een continuum terugvinden, vandaag, tussen mens en kikker.

Maar dat is NIET wat we vaststellen. We stellen vast dat levende wezens in "gegroepeerde structuren" voorkomen. Mensen, en chimpansees. Maar geen tussenvormen (meer).

De evolutie "clustert". Wat maakt dat er GAPS ontstaan. En die gaps maken de realiteit van soorten. Darwin stelde dat al. De essentie van die gaps komen voort uit de evolutionaire dynamiek, en de noodzaak om seksueel voort te planten, en dus "voldoende gelijkende partners" te vinden van het andere geslacht.


(inderdaad heeft men veel meer moeite om soorten te definieren bij bacterien, waar er geen seksuele voortplanting is en bovendien meer horizontale genetische communicatie).

[patrickve]

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

De reden waarom ik er vol tegenin ga is omdat gij die begrippen misbruikt om uw extreem wereldbeeld te staven.

Mijn wereldbeeld is niet extreem. Ik beschrijf de wereld zoals ik hem zie, zonder morele overwegingen (of ten minste, dat probeer ik), die enkel maar in de weg staan, niet meer of niet minder. Aangezien de meesten onder ons zware morele mediocratische dwangbuizen aanhebben, vinden zij die wat nuchtere kijk op de zaken natuurlijk "extreem".

Maar 200 jaar geleden zouden mijn visies niet "extreem" genoemd worden ; en misschien zullen ze dat binnen 50 jaar ook niet zijn. Wat jij "extreem" noemt, is niks anders dan het wat nuchter afwijken van een modeverschijnseltje van enkele decennia.

Kom met de "gangbare visie" op de wereld uit eind de 19de eeuw vandaag af, en die is "extreem". Ga met uw hedendaagse niet-extreme visie naar de 19de eeuw, en GIJ zijt een extremist.

"Extreem" wil enkel maar zeggen "wijkt een beetje af van het gangbare morele gedachtengoed van het ogenblik".

Tuurlijk wijk ik daarvan af. Anders was het de moeite niet om te discussieren he !

[Hoofdstraat]

Zou geertvdb zelf geen creationist zijn en hier zit te trollen als een overdreven lastige evolutionist?

[patrickve]

Symbolische illustratie van het "soorten" en "rassen" concept zoals eerder beschreven.

In (1) is de (symbolische) genetische faseruimte een continuum, waar er geen onderscheiden clusters bestaan, en de notie van "soort" of "ras" dus inderdaad totaal arbitrair zou zijn. Het is wat men naief zou verwachten uit de evolutietheorie, dat elk wezen nakomelingen heeft die wat wegdriften, en op den duur een groot continuum vormen.

In (2) is de situatie geillustreerd waar er 2 clusters zijn, die van elkaar gescheiden zijn door een gap. Hier heeft de notie van "soorten" wel degelijk een objectieve zin, OMDAT er een gap is.

Laten we in (3) een soort beschouwen, die, bvb door een geografische scheiding, in 2 aparte rassen gaat evolueren (4). Het idee is dat de twee clusters die in (4) te zien zijn, nog in principe samen kunnen voortplanten. Ze doen het gewoon niet omdat er een geografische barriere is.

Nu kan de toestand (4) op 2 mogelijke manieren verder evolueren:
- als de barriere lang genoeg de twee rassen blijft scheiden, dan gaan die zover uit elkaar driften (5) dat die op den duur 2 aparte soorten vormen die niet meer kunnen samen voortplanten, zelfs al haalt men nadien de barriere weg.
- als de barriere snel genoeg weggehaald wordt, gaan de individuen van de twee rassen weer samen voortplanten, en opnieuw 1 soort vormen zonder rassen (6).

edit: er zit een bug in de pdf file, de extra rechthoek in (2) is een foutje.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met of zonder Geertje:

https://www.ucl.ac.uk/taxome/jim/Sp/speconc.html

In het bijzonder deze passage:


De clusteringen waar ik over sprak, komen overeen met de genotypische cluster soort definitie, welke de genetische versie is van de originele morphotypische cluster soort definitie die Darwin zelf gebruikte.

Maar al dat is muggenziften voor specialisten. In werkelijkheid komen vele "soort" definities overeen, en hebben gewoon andere "randgevallen" en "twijfelgevallen".

Wat soorten "echt" maakt, is de gap ertussen. Dat wist Darwin al. Vele van die discussies gaan over "exact wat" nu de gap maakt enerzijds, en de dynamische regels van het evolutionaire gebeuren dat die gap veroorzaakt anderzijds.

Inderdaad is de vraag hoe groot een verschil in DNA moet zijn eer men spreekt van een ras/soort. Wel, dat verschil is altijd verschillend. En dat komt omdat het leven geleidelijk aan uit mekaar groeit, en niet in stappen van bvb 5%. Ik heb het u al eens uitgelegd, en ik doe het opnieuw: eigenlijk is uw broer en zuster al het begin van een nieuwe diersoort.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem met Geert is dat hij niet constructief wil bijdragen tot de discussie, maar enkel maar "gelijk wil halen" door niet-essentiele details uit te vergroten, dingen uit hun context te halen en zo verder.

En gij komt hier enkel om ongelijk te halen?