BDW houdt vast aan kernenergie.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het ZOGEZEGD CIVIELE maar in werkelijkheid militaire nucleaire programma.

Zoals ik al stelde, een land dat geen civiele activiteiten heeft in een sector, kan zijn militaire projecten niet VERBERGEN achter een excuus dat het een civiele activiteit is, maar daar stopt het dan ook. Het is in werkelijkheid een militair programma. Of er dus een civiel programma is of niet, geeft enkel maar de mogelijkheid om zich te verbergen, maar dat is niet de schuld van dat civiele programma.

Maw, het is geen "misbruik van een civiel programma", maar wel het verbergen van een militair programma alsof het een civiel programma zou zijn. Maar wat men doet is wel helemaal anders.

Zoals een biologische wapenfabriek verbergen alsof het een farmaceutische bedrijf zou zijn. Maar wat men er doet is iets helemaal anders.

Een bijzonder dunne lijn is dat tussen civiele en militaire toepassingen in het geval van de nucleaire industrie. En dat is juist het gevaar, en daarom is er wel een verhoogd risico op militaire toepassingen indien men de wereld vol plant met nucleaire centrales. Het werkt proliferatie van nucleaire wapens in de hand. En dat is het punt dat ik maak (en ik niet alleen) waarvoor ik een barrage van arrogante autoriteits- en stromansargumenten over me heen dien te krijgen van adepten van de nucleaire lobby.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Een bijzonder dunne lijn is dat tussen civiele en militaire toepassingen in het geval van de nucleaire industrie.

Niet meer dan in de machinebouw of in de farmaceutische nijverheid.

Je hebt technologie, en met die technologie kan je verschillende producten maken. Een kernreactor die stroom levert is iets helemaal anders dan een atoombom, maar men gebruikt gelijkaardige technologie. Net hetzelfde tussen geneesmiddelen of biologische wapens maken. Dunne lijn. Net hetzelfde tussen het maken van een bulldozer of een tank. Dunne lijn. Op 1,2,3 verander je een fabriek van Caterpillar in een fabriek van pantserwagens.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dat geldt voor de Israëliërs maar niet voor de saoudis. Kerncentrales zijn de opstap naar een Nucleair wapen. Je leidt je mensen op en ontwikkelt de kennis. De productieprocessen zijn voor deel gelijklopend.

Klopt niet; je hebt ze er niet voor nodig. Ook al blijf jij hard roepen dat dat wel zo is, de simpele fysica achter die processen toont aan dat je die kerncentrales daar helemaal niet voor nodig hebt.

Maar wat je niet zegt is dat je een civiele kerncentrale wel kán gebruiken om het materiaal te fabriceren voor een atoombom. En dat dat in feite reeds gebeurd.

Het is een stromansargument om te zeggen dat je niet noodzakelijk een kerncentrale nodig hebt om een nucleaire wapen te fabriceren. Dat beweer ik namelijk ook niet.

Dat doe je wel door die link halsstarrig vast te houden. Dat op zich is al voldoende om je niet au serieux te nemen in gesprekken als deze (of de rest van de onzin die je neerpent hier zwijg ik dan nog). Jij poneert de stelling als "als kernenergie, dan kernwapens"; die gevolgtrekking bestaat alleen in jouw ideologische fantasie, want de ene heeft de andere niet nodig.

U weet er precies veel van als ik u zo bezig hoor.

Mijn kleine teen weet slapend, compleet stoned en stomdronken meer van die materie af dan jij ja. Maar de moeite doen om je enige kennis bij te brengen, doe ik al lang niet meer.

En u beweert dat civiele kerncentrales niet gebruikt kunnen worden om belangrijk materiaal voor nucleaire wapens te maken?

Quote me maar waar ik dat zeg.

Want dat is wat ik beweer. Het kan. Het gebeurt en de kans dat het gebeurt verhoogt exponentieel indien landen kernreactoren beginnen bouwen. Of die civiel zijn of niet maakt niet eens zo veel uit omdat het proces grotendeels hetzelfde is.

Jij claimt vanuit jouw bekrompen ideologie dat dat gaat gebeuren; die landen hebben allemaal eenvoudigere, snellere en goedkopere methodes om aan dat materiaal te geraken als d?*t hun doel is. Maar again, dan moet je weten waar je het over hebt.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Die meer dan honderd militairen die België bij kerncentrales zet zijn om ze te bewaken geven ook aan dat men wat daar op die sites gebeurt een gevaar voor de bevolking kan inhouden. Bij een windmolenpark zal je ze niet zien staan.

Amuse me: w?*t gaan die honderd militairen exact tegenhouden dat sowieso zou kunnen gebeuren als ze er niet staan? Kunnen we nog eens lachen

[Boduo]

Daarnet de speech van Greta Thunberg bekeken op VRT NWS.
Fantastisch !

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Amuse me: w?*t gaan die honderd militairen exact tegenhouden dat sowieso zou kunnen gebeuren als ze er niet staan? Kunnen we nog eens lachen

Dus de overheid weet ook niet wat ze doet?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dus de overheid weet ook niet wat ze doet?

Je kan moeilijk stellen dat Belgie een efficiënte overheid heeft.

Een overheid die niet efficiënt is die weet inderdaad niet wat ze doet.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Klopt niet; je hebt ze er niet voor nodig. Ook al blijf jij hard roepen dat dat wel zo is, de simpele fysica achter die processen toont aan dat je die kerncentrales daar helemaal niet voor nodig hebt.

Weeral stromansargument. Heb ik nergens gezegd.

Dat doe je wel door die link halsstarrig vast te houden.

Alleen gaat u niet in op de argumentaties die ik geef voor die onmiskenbare link tussen nucleaire proliferatie en nucleaire energie. Zie artikel.

Dat op zich is al voldoende om je niet au serieux te nemen in gesprekken als deze (of de rest van de onzin die je neerpent hier zwijg ik dan nog). Jij poneert de stelling als "als kernenergie, dan kernwapens"; die gevolgtrekking bestaat alleen in jouw ideologische fantasie, want de ene heeft de andere niet nodig.

Als meer kernenergie dan meer kans op nucleaire proliferatie.

Mijn kleine teen weet slapend, compleet stoned en stomdronken meer van die materie af dan jij ja. Maar de moeite doen om je enige kennis bij te brengen, doe ik al lang niet meer.

Qua begrijpend lezen lijkt u toch niet de bekwaamste.

Quote me maar waar ik dat zeg.

Ontwijkend antwoord.

Jij claimt vanuit jouw bekrompen ideologie dat dat gaat gebeuren; die landen hebben allemaal eenvoudigere, snellere en goedkopere methodes om aan dat materiaal te geraken als d?*t hun doel is. Maar again, dan moet je weten waar je het over hebt.

Dat is ook naast de kwestie, als het al waar is want een gerichte installatie is duurder dan indien iets een bijproduct is niet? Of heeft u het over kopen op de zwarte markt? Een markt die juist beter kan floreren omwille van civiele nucleaire toepassingen.

Er is nog iets. Waar ergens in de civiele maatschappij dan de nucleaire industrie produceert men zaken die zo gevaarlijk zijn als bijvoorbeeld plutonium en die gemakkelijk tot een wapen kunnen worden omgevormd? De meeste van die gevaarlijke substanties van de biologische en chemische oorlogsvoering hebben enkel een militaire functie, en gelukkig maar want indien ze ook nog civiel zouden circuleren zou dat het risico op onrechtmatig gebruik verhogen. Hoe meer plutonium er geproduceerd wordt op hoe meer plaatsen door hoe langer hoe meer actoren, hoe groter de kans dat het in verkeerde handen valt.

[Steben]

WO1 -> theezakjes

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Je kan moeilijk stellen dat Belgie een efficiënte overheid heeft.

Een overheid die niet efficiënt is die weet inderdaad niet wat ze doet.

Enkel in België bewaakt de overheid kerncentrales met militairen denkt u?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Met het verschil dat een windmolenpark u pakweg in het beste geval 20 a 30 MW oplevert als de wind volop draait en die kerncentrale u 3200 MW volcontinu.

Dat is 1 militair per windmolenpark als we de vergelijking doortrekken. Die staat er ook niet hoor.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Enkel in België bewaakt de overheid kerncentrales met militairen denkt u?

Ik heb het niet nagekeken, maar ik weet wel zeker dat in communistische paradijzen wel meer bewaakt wordt met militairen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Een eigenaardige vergelijking want de actoren zijn hier geen individuen zoals op de E40 maar dikwijls staten of groeperingen.

Dat maakt geen verschil. Het punt is het verbieden van iets omdat de kans bestaat dat het misloopt. Wie daarachter zit is irrelevant. Maar zelfs al zou dat relevant zijn, dan kunnen we evengoed bvb elke investering in ons leger gaan verbieden omdat de kans bestaat dat de overheid het tegen de eigen bevolking gaat gebruiken. Compleet onzinnig natuurlijk.

In ieder geval ontkent u niet dat wat ik zei waar is. U zegt enkel dat u het risico klein inschat.

Inderdaad. En dan? Alles komt neer op risico/baten of kosten/baten, zelfs al staan we er niet bij stil. Zo denk ik niet aan de potentiële ongevallen die ik kan hebben wanneer ik met de auto rijd, maar ergens heb ik - al is het zelfs onbewust - de afweging gemaakt dat hetgeen ik haal uit mijn verplaatsingen het risico waard is. En dus stap ik straks weer zonder nadenken in mijn wagen.

En dus ben ik ook voorstander van nucleaire energie. De uitermate positieve "track record" van pakweg 70 jaar nucleaire energie op vlak van ongelukken, veiligheid en misbruik spreekt voor zich. En dan zijn de normen en maatregelen intussen zelfs nog een pak verstrengd.

Blijkbaar schatte men het risico niet zo klein in toen men het Iraanse civiele kernenergieprogramma onder de loep nam. En het verkopen van kerncentrales aan Saoudi Arabie door het Trump regime verhoogt ook de kans dat dat land uiteindelijk atoomwapens zal ontwikkelen.

Gelukkig is dit niet Iran of Saoudi Arabië. Je bent bij wijze van spreken aan het pleiten tegen een chemische fabriek in het Antwerpse omdat pakweg China zich geen barst aantrekt van milieunormen. Misschien moet de VS haar ruimteprogramma stil leggen, want je weet nooit dat ze dat gaan misbruiken om een herziening van hun Star Wars programma op de planeet los te laten?

Nogmaals, ik zeg niet dat die kerncentrales noodzakelijk zijn om een nucleair wapen te maken, wel dat ze een significante opstap zijn naar het beheersen van de technologie en een opstap naar de mogelijke productie van nucleaire wapens.

En dat is in de schurkenstaat België natuurlijk vragen om problemen.

Voor dit te begrijpen dien je echt niet een atoom zelf te kunnen splitsen. De gebruikte autoriteitsargumenten worden hier gebruikt als een smokescreen.

Het lijkt mij eerder dat de "wat als" paniekargumenten als smokescreen gebruikt worden.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dus de overheid weet ook niet wat ze doet?

Daar lijkt het wel zeer sterk op nietwaar.

Maar, stel dat we de militairen en andere bewapende bewakers bij de kerncentrale weghalen, wat gaat een groep terroristen doen met de mogelijkheden die ze daardoor "meer" krijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dus de overheid weet ook niet wat ze doet?

De overheid doet wat ze moet doen om haar politici verkiezingen laten te winnen en mandaten laten te bekomen, he. In die zin weet ze wat ze doet ook al lukt dat niet altijd. Of daar een ander nut moet achter gezocht worden, is de vraag natuurlijk.

Als mensen dus geloven dat kerncentrales gevaarlijk zijn, en dat dat gevaar bedwongen wordt door daar soldaten voor te zetten, dan zal de overheid dat doen, want dat lijkt dan, in de ogen van kiezers, op een goed beleid. Meer is daar niet aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dat is ook naast de kwestie, als het al waar is want een gerichte installatie is duurder dan indien iets een bijproduct is niet?

Het is enkel in de Soviet unie dat men civiele kernenergie gebruikte om ook wapenproductie mee te doen, en het gedrocht dat dat deed was het type reactor dat in Chernobyl de lucht is ingegaan, vanwege de inherente tegenstrijdigheden in de ontwerpparameters.
In de USA, in Frankrijk en in de UK is de productie van kernwapens *totaal gescheiden* van het civiele circuit, om de simpele reden dat het eenvoudig, efficienter en gemakkelijker is. Juist omdat de zaken voldoende verschillend zijn om het ongemakkelijk te maken om de twee samen te doen.

Het enige dat waar is, en dat heb ik al aangegeven, is dat men, als men civiele nucleaire technologie gebruikt, men dat als DEKMANTEL kan gebruiken om daar ANDERE installaties, die militair spul maken, te zetten. Maw, men gaat openbaar verklaren dat daar een civiele opwerkingsfabriek staat, en in werkelijkheid is dat iets anders, namelijk een wapenfabriek. Net zoals men kan zeggen dat men daar een farmaceutisch bedrijf heeft, en in werkelijkheid is het een biologische wapenfabriek. Maar het is dus iets anders.

Aangezien het inderdaad waar is dat, als men GEEN civiele kernenergie heeft, men die smoes uiteraard niet kan gebruiken, en het gaat OPVALLEN dat men nucleaire technologie aan 't gebruiken is, is het ook waar dat de verdenking kan bestaan dat men enkel maar civiele techniek wil in gang steken om dat als dekmantel te gebruiken voor militaire technologie.

Maar, zoals ik al stelde, dat is met ELKE technologie met militaire toepassingen zo: als men de civiele tegenhanger ergens gebruikt, dan kan men dat altijd als dekmantel gebruiken om daar de militaire versie mee te verbergen.

Of heeft u het over kopen op de zwarte markt? Een markt die juist beter kan floreren omwille van civiele nucleaire toepassingen.

Nee, die kan niet beter floreren. Maar ook hier geldt hetzelfde: rechtmatige handel in civiele nucleaire materialen kan als DEKMANTEL gebruikt worden om militair spul te verhandelen. Maar dat militair spul zal NIET uit het civiele netwerk komen, want dat militaire spul is daar niet voorhanden.

Er is nog iets. Waar ergens in de civiele maatschappij dan de nucleaire industrie produceert men zaken die zo gevaarlijk zijn als bijvoorbeeld plutonium en die gemakkelijk tot een wapen kunnen worden omgevormd? De meeste van die gevaarlijke substanties van de biologische en chemische oorlogsvoering hebben enkel een militaire functie, en gelukkig maar want indien ze ook nog civiel zouden circuleren zou dat het risico op onrechtmatig gebruik verhogen.

Bophal was geen wapenfabriek he.

En zoals je zegt, dat OMGEVORMD KAN WORDEN tot een wapen. Wel, in de chemische industrie, VEEL. En zelfs veel dingen die niet eens *omgevormd* moeten worden, maar direct bruikbaar zijn.

Maar je hebt wel ergens een punt. Behalve kernenergie, en wat specifieke wetenschappelijke en medische toepassingen, kan men een maatschappij volledige VRIJ maken van nucleaire technologie. En dan is er ook geen manier om die afwezige technologie als dekmantel te gebruiken om er de militaire toepassingen achter te verbergen. Het zal veel moeilijker zijn om een maatschappij op te richten waar totaal geen CHEMISCHE of BIOLOGISCHE technologie zou gebruikt worden. Mocht men dat doen, dan zou de proliferatie van chemische en biologische wapens zich daar ook niet achter kunnen verschuilen.

Het punt is gewoon dat er zo geen anti-proliferatie verdrag is, gewoon omdat, wat chemische en biologische wapens betreft, het zo gemakkelijk is, en zo gemakkelijk te verbergen is, dat het onbegonnen werk is om de proliferatie daarvan tegen te gaan.

Aangezien nucleaire technologie minder verspreid is, zou men kunnen dromen van dat gemakkelijker onder controle te houden. Maar het is een illusie. Uiteindelijk gaan landen geen nucleaire wapens maken, om dezelfde reden dat ze geen chemische of biologische wapens maken. En wat terrorisme betreft, de biologische kant is VEEL en VEEL gevaarlijker dan de nucleaire kant, want veel realistischer en veel erger.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Gelukkig is dit niet Iran of Saoudi Arabië. Je bent bij wijze van spreken aan het pleiten tegen een chemische fabriek in het Antwerpse omdat pakweg China zich geen barst aantrekt van milieunormen. Misschien moet de VS haar ruimteprogramma stil leggen, want je weet nooit dat ze dat gaan misbruiken om een herziening van hun Star Wars programma op de planeet los te laten?

De gevolgen van rampen met kernenergie, atoomwapens en de toename van de radioactiviteit op aarde dient men niet lokaal te bekijken.

Doel in het bijzonder is een ongeschikte locatie voor kerncentrales aangezien het midden in bevolkingscentra ligt. Nergens ter wereld (in ieder geval Europa) ligt er een kerncentrale waar er op relatief korte afstand meer dan 9 miljoen mensen wonen zoals dat in Doel het geval is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De gevolgen van rampen met kernenergie, atoomwapens en de toename van de radioactiviteit op aarde dient men niet lokaal te bekijken.

Doel in het bijzonder is een ongeschikte locatie voor kerncentrales aangezien het midden in bevolkingscentra ligt. Nergens ter wereld (in ieder geval Europa) ligt er een kerncentrale waar er op relatief korte afstand meer dan 9 miljoen mensen wonen zoals dat in Doel het geval is.

Maar dat is juist "lokaal bekeken" he. Op globale schaal is er niks ergs aan 9 miljoen mensen (ongeveer een promille van de wereldbevolking).

Denk je dat de mensheid vergaat als er in Doel en omstreken een natuurpark komt zoals in Chernobyl, en misschien in de streek rond Fukushima ? Iets tegen natuurparken ?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De overheid doet wat ze moet doen om haar politici verkiezingen laten te winnen en mandaten laten te bekomen, he. In die zin weet ze wat ze doet ook al lukt dat niet altijd. Of daar een ander nut moet achter gezocht worden, is de vraag natuurlijk.

Ik schat dat er ook politici rond lopen die effectief een beleid willen voeren ten dienste van de gemeenschap.

Als mensen dus geloven dat kerncentrales gevaarlijk zijn, en dat dat gevaar bedwongen wordt door daar soldaten voor te zetten, dan zal de overheid dat doen, want dat lijkt dan, in de ogen van kiezers, op een goed beleid. Meer is daar niet aan.

Dus het inzetten van meer dan 100 militairen om de kerncentrales te bewaken is maar een show omdat de bevolking dat wil? Ik herinner me nochtans niet dat daar een specifieke vraag vanuit de bevolking voor gekomen is.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik schat dat er ook politici rond lopen die effectief een beleid willen voeren ten dienste van de gemeenschap.

Die zijn een zeer kleine minderheid. Misschien op dorps niveau dat het er meer zijn?

Dus het inzetten van meer dan 100 militairen om de kerncentrales te bewaken is maar een show omdat de bevolking dat wil?

Neen, omdat de bevolking daardoor denkt dat de overheid goed werk doet.

Ik herinner me nochtans niet dat daar een specifieke vraag vanuit de bevolking voor gekomen is.

Er is ook geen specifieke vraag gekomen voor de belastingen, we hebben die toch ook nietwaar?