geen bankkantoren meer.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet alles wordt bij iedereen door gelijk welk geld betaald. Je kan hier ook geen brood kopen met roebels, maar dat wil niet zeggen dat roebels geen geld zijn. Er zijn wel degelijk transacties waar men goud gebruikt, of heeft gebruikt, en misschien zal gebruiken. En de dag dat we weer goud gebruiken voor brood, zal het teken zijn dat het er slecht aan toegaat, maar dat is niet ondenkbaar. Historisch gezien heeft goud het langste de geldfunctie op zich genomen.

Bitcoin is wel geld, ik koop er dingen mee.



Het grappige is dat op langere termijn, goud soms omhoog gaat, de dollar quasi nooit. Op lange termijn is goud veel stabieler dan de dollar, maar op korte termijn is de dollar stabieler dan goud. De volatiliteit heeft een ander frequentie spectrum. Maar de goudkoers tussen de 16de eeuw en nu is minder variabel dan de dollar koers tussen 1917 en nu.



Juist, maar de "gebruikswaarde" van goud is maar een piepkleine fractie van zijn marktprijs. Het essentiele van de goudprijs zit hem in het speculatieve deel. Dat is dus dezelfde speculatieve functie die waarde aan geld geeft.

Het is de oneindige recursiviteit van het idee dat "iemand anders het voor waarde zal willen aanvaarden", zonder dat er een eindgebruiker is die er NUTSwaarde uit haalt, wat normaal de waarde basis is van elke commodity: de eindgebruiker ; en indirect dus ook de bron is van waarde van kapitaalsgoederen, die waarde krijgen omdat ze waardevolle commodities kunnen helpen fabriceren.

Een auto heeft geen waarde omdat je speculatief denkt dat je hem voor die waarde kan verkopen, maar omdat je ermee kan rijden, stoefen, .... Hierdoor krijgen autofabrieken en hun machines ook waarde.
Een brood heeft waarde omdat je het kan opeten. Hierdoor krijgt de bakkersoven ook waarde.

Nu kan je zeggen: jamaar dat zijn vergankelijke goederen. Maar zelfs onvergankelijke goederen kunnen een grote nutswaarde hebben. Een huis, of een stuk land bijvoorbeeld. Het is wel zo dat er daar een deel "speculatieve waarde" in zit (je koopt het en betaalt een prijs omdat je DENKT dat je het ook duur zal kunnen verkopen), maar zolang de prijs grotendeels bepaald wordt door het NUT dat je eruit kan halen en niet de verkoopprijs die je hoopt van eruit te krijgen, is het nog altijd grotendeels een commodity. Een huis dat je koopt omdat je erin wil WONEN, een dak hebben, enz.... en dat de voornaamste reden van het aanvaarden van zijn prijs is, en niet als "waardeopslag", is zo iets.


Bij "geld" is dat het geval niet: de bron van waarde is het recursieve idee dat de "volgende" er waarde zal aan geven, voor exact dezelfde reden, dat een daaropvolgende er waarde zal aan geven enz...



Bijlange niet. Maar je hebt wel gelijk dat vele kunst ook "geld" geworden is. Men kijkt er zelfs niet naar, men steekt het in een kluis, en de voornaamste factor in zijn prijs is de speculatie dat "de volgende" er nog meer voor zal willen geven.

Dat is dan ook een vorm van "geld".

Let wel dat je naief zou kunnen denken dat er twee vormen van speculatieve producten zijn:
1) zij die enkel maar waarde hebben omdat men hoopt dat ze gaan STIJGEN in waarde
2) zij die een zo constant mogelijke waarde hebben.

Enkel dat laatste zou "bruikbaar geld" zijn. Dat is ergens waar. Maar 1) zijn ONBESTAANDE dingen. Want het zijn niks anders dan "bellen blazen" producten. Niks kan oneindig lang stijgen in waarde, uiteraard.
Ik maak er dus geen verschil tussen.

En zoals je ziet, zijn sommige van die zogezegd speculatieve producten op LANGE TERMIJN veel stabieler dan "hedendaags fiat geld".

Tussen 1917 en nu is de dollar door ongeveer 30 gedeeld in waarde. Dat heeft goud bvb nooit meegemaakt over nog veel langere periodes, en dat zal een Rubens of zo ook niet meemaken.

Ik wil geen waardeoordeel uitspreken over geld (een munt) en zaken die waarde hebben. Het gaat mij om de geschiktheid van een munt als middel om te betalen en als standaard om de ene waardebepaling tegen de andere af te wegen.

Noch goud noch de bitcoin is daarvoor geschikt.

Als men dan een transactie met één van deze zaken zou uitvoeren zal men deze terugrekenen naar een munt en zo de waarde bepalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik wil geen waardeoordeel uitspreken over geld (een munt) en zaken die waarde hebben. Het gaat mij om de geschiktheid van een munt als middel om te betalen en als standaard om de ene waardebepaling tegen de andere af te wegen.

Dat hangt af over de tijdspanne die je wil gebruiken.

Als het *ogenblikkelijk* is, dan is goud of bitcoin net zo geschikt als dollars: het is immers op een gegeven moment enkel maar een conversiefactor.

Als bitcoin vandaag $5300 is (niet nagegaan), en je zegt mij dat een nieuwe auto 6 bitcoin kost, dan is dat even duidelijk dan als je mij gaat zeggen dat die auto $31800 kost. Als je me zegt dat een andere auto 4 bitcoin kost, dan kan ik evengoed uitvissen dat die eerste auto 50% meer waard is dan die tweede.

Als je het over weken of enkele jaren hebt, dan is de dollar beter. Als je waarde wil vergelijken over 150 jaar of zo, dan is de dollar geen ballen waard, en is je beste vergelijking waarschijnlijk goud of zo.

Maw, als "waarde eenheid" is de beste referentie afhankelijk van de tijdspanne. En op wat langere tijd is geen enkele fiatmunt betrouwbaar, en moet je EIGENLIJK met commodities mandjes gaan werken, die de "inflatie" uitrekenen. Wat dus wil zeggen dat je als echte waarde eenheid EIGENLIJK een commodity mandje beschouwt, en niet "de dollar".

Als je met "dollars van 2001" gaat werken, dan werk je dus eigenlijk met het commodity mandje als echte referentie, dat je de "inflatie factor" uitrekent (de conversie factor van dat commodity mandje in 2001 dollars).

Noch goud noch de bitcoin is daarvoor geschikt.

Tenzij het ogenblikkelijk is. En over meer dan enkele jaren, is de dollar ook niet geschikt, wegens inflatie, inflatie die enkel maar een omzetting is naar "mandje van commodities".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat hangt af over de tijdspanne die je wil gebruiken.

Als het *ogenblikkelijk* is, dan is goud of bitcoin net zo geschikt als dollars: het is immers op een gegeven moment enkel maar een conversiefactor.

Als bitcoin vandaag $5300 is (niet nagegaan), en je zegt mij dat een nieuwe auto 6 bitcoin kost, dan is dat even duidelijk dan als je mij gaat zeggen dat die auto $31800 kost. Als je me zegt dat een andere auto 4 bitcoin kost, dan kan ik evengoed uitvissen dat die eerste auto 50% meer waard is dan die tweede.

Als je het over weken of enkele jaren hebt, dan is de dollar beter. Als je waarde wil vergelijken over 150 jaar of zo, dan is de dollar geen ballen waard, en is je beste vergelijking waarschijnlijk goud of zo.

Maw, als "waarde eenheid" is de beste referentie afhankelijk van de tijdspanne. En op wat langere tijd is geen enkele fiatmunt betrouwbaar, en moet je EIGENLIJK met commodities mandjes gaan werken, die de "inflatie" uitrekenen. Wat dus wil zeggen dat je als echte waarde eenheid EIGENLIJK een commodity mandje beschouwt, en niet "de dollar".

Als je met "dollars van 2001" gaat werken, dan werk je dus eigenlijk met het commodity mandje als echte referentie, dat je de "inflatie factor" uitrekent (de conversie factor van dat commodity mandje in 2001 dollars).



Tenzij het ogenblikkelijk is. En over meer dan enkele jaren, is de dollar ook niet geschikt, wegens inflatie, inflatie die enkel maar een omzetting is naar "mandje van commodities".

Juist, maar we handelen nu eenmaal niet over 100 jaar, we handelen vandaag. Je weet trouwens zelf binnen een aantal jaar niet wat hoeveel zal kosten, noch in munten noch in goud.

Maar laat dit nu net het topic zijn. De centrale bank poogt een stabiliserende factor te zijn die de munt een bepaalde inflatie laat bekomen. Dit is niet altijd eenvoudig maar de Europese central bank doet het niet zo slecht op dit vlak.

Goud en bitcoin hebben deze stabiliserende factor niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Juist, maar we handelen nu eenmaal niet over 100 jaar, we handelen vandaag. Je weet trouwens zelf binnen een aantal jaar niet wat hoeveel zal kosten, noch in munten noch in goud.

Ik spreek dat niet tegen. Ik stelde gewoon dat uw criterium om iets "geld" te noemen, namelijk dat het een "stabiele waarde" had, niet echt werkte, en dat veel meer dingen "geld" zijn dan enkel maar dingen die op fiat geld lijken.

Wat niet wil zeggen dat fiat geld geen goed geld is voor specifieke toepassingen, zoals uw loon krijgen en brood kopen.

Maar laat dit nu net het topic zijn. De centrale bank poogt een stabiliserende factor te zijn die de munt een bepaalde inflatie laat bekomen. Dit is niet altijd eenvoudig maar de Europese central bank doet het niet zo slecht op dit vlak.

Ja, dat is waar, en het dient gezegd dat de Euro een van de beste fiat munten is, NET PRECIES omdat de centrale bank als opdracht heeft om een constante inflatie aan te houden, en zich niet met politiek of economie moet bezighouden, zoals de FED, die van de dollar een minder stabiele munt maken.

Hierdoor is de Euro prima om uw dagelijkse kopen mee te doen.

Goud en bitcoin hebben deze stabiliserende factor niet.

Dat is juist - op korte termijn ! , omdat die een ander creatie model hebben. Het zou perfect mogelijk zijn om een wat meer stabiele korte-termijn cryptomunt te maken, maar aangezien cryptomunten vooral geapprecieerd worden omwille van hun volatiliteit (spijtig genoeg), is daar maar weinig vraag naar.

Daarentegen, het emissiemodel van goud en misschien, bitcoin, zorgen wel voor hun lange-termijn stabiliteit, terwijl een fiat munt inflateert.

Fiat munten zijn daarentegen bijzonder SLECHTE spaarformules. Oppotten van fiat munten voor uw pensioen is idioot. Daarentegen, oppotten van goud (en misschien, bitcoins) voor uw pensioen kan een beter idee zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik spreek dat niet tegen. Ik stelde gewoon dat uw criterium om iets "geld" te noemen, namelijk dat het een "stabiele waarde" had, niet echt werkte, en dat veel meer dingen "geld" zijn dan enkel maar dingen die op fiat geld lijken.

Wat niet wil zeggen dat fiat geld geen goed geld is voor specifieke toepassingen, zoals uw loon krijgen en brood kopen.



Ja, dat is waar, en het dient gezegd dat de Euro een van de beste fiat munten is, NET PRECIES omdat de centrale bank als opdracht heeft om een constante inflatie aan te houden, en zich niet met politiek of economie moet bezighouden, zoals de FED, die van de dollar een minder stabiele munt maken.

Hierdoor is de Euro prima om uw dagelijkse kopen mee te doen.



Dat is juist - op korte termijn ! , omdat die een ander creatie model hebben. Het zou perfect mogelijk zijn om een wat meer stabiele korte-termijn cryptomunt te maken, maar aangezien cryptomunten vooral geapprecieerd worden omwille van hun volatiliteit (spijtig genoeg), is daar maar weinig vraag naar.

Daarentegen, het emissiemodel van goud en misschien, bitcoin, zorgen wel voor hun lange-termijn stabiliteit, terwijl een fiat munt inflateert.

Fiat munten zijn daarentegen bijzonder SLECHTE spaarformules. Oppotten van fiat munten voor uw pensioen is idioot. Daarentegen, oppotten van goud (en misschien, bitcoins) voor uw pensioen kan een beter idee zijn.

Dit is juist, een munt is geen beleggingsproduct. Rond de beste belegging kan veel gepalaverd worden maar niemand heeft op dit vlak een kristallen bol en risicospreiding is altijd aan te raden.

Maar ging het oorspronkelijk niet over de rol van de banken in het begeleiden van transacties tussen verschillende partijen? Dit is niet hetzelfde als beleggen, dit is een andere materie.

[Johan Daelemans]

Zijn zij die geen cash meer toestaan niet medeplichtig?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Zijn zij die geen cash meer toestaan niet medeplichtig?

Jazeker.

Volgens de wet mag je niet meer dan 3000€ cash ontvangen.
Maar wat met mensen die geen bankrekening hebben en hun auto willen verkopen?

ah ja...wat ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Jazeker.

Volgens de wet mag je niet meer dan 3000€ cash ontvangen.
Maar wat met mensen die geen bankrekening hebben en hun auto willen verkopen?

ah ja...wat ?

Een beetje serieus blijven hé. Mensen met een dure auto die geen bankrekening hebben? Hoe hebben ze die auto ooit betaald? Hoe tanken ze?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Zijn zij die geen cash meer toestaan niet medeplichtig?

Ja, en als ze cash betalen staat er een half uur later iemand om het te stelen. Of het zijn valse biljetten.

Een auto verkopen trekt altijd sjoemelaars aan.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Een beetje serieus blijven hé. Mensen met een dure auto die geen bankrekening hebben? Hoe hebben ze die auto ooit betaald? Hoe tanken ze?

Gewoon cash.

Misschien is hij in het afgelopen jaar alles kwijt en wil hij zijn auto verkopen? En dat mag dan niet?

Hoe gaat dat al soms?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Gewoon cash.

Misschien is hij in het afgelopen jaar alles kwijt en wil hij zijn auto verkopen? En dat mag dan niet?

Hoe gaat dat al soms?

Met die fantasie moet je romans schrijven je weet nooit dat ze verkopen. Pas wel op. De royalties zullen wsl via een bankrekening overgeschreven worden.

Men mag geen dure auto kopen met cash, net om het gesjoemel in te perken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar ging het oorspronkelijk niet over de rol van de banken in het begeleiden van transacties tussen verschillende partijen? Dit is niet hetzelfde als beleggen, dit is een andere materie.

Het punt was dat jij beweerde dat iets dat niet door een centrale bank was uitgegeven, geen echt geld was.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Jazeker.

Volgens de wet mag je niet meer dan 3000€ cash ontvangen.
Maar wat met mensen die geen bankrekening hebben en hun auto willen verkopen?

ah ja...wat ?

Geen zaken mee doen, want Louche.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Maar wat met mensen die geen bankrekening hebben en hun auto willen verkopen?

bitcoin gebruiken.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Met die fantasie moet je romans schrijven je weet nooit dat ze verkopen. Pas wel op. De royalties zullen wsl via een bankrekening overgeschreven worden.

Men mag geen dure auto kopen met cash, net om het gesjoemel in te perken.

Niet hebben van een bankrekening en sjoemel zijn wel afzonderlijke zaken.

Heden sjoemelen ze met wel hebben van bankrekeningen en apps en zo.

Dus bankrekening is niet/wel typerend voor sjoemel.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

bitcoin gebruiken.

Dat is iets dat je moet mee vertrouwd zijn. Ik ken er alvast niks van.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Met die fantasie moet je romans schrijven je weet nooit dat ze verkopen. Pas wel op. De royalties zullen wsl via een bankrekening overgeschreven worden.

Men mag geen dure auto kopen met cash, net om het gesjoemel in te perken.

In België.
Maar hoe zit het in de rest van de wereld?

Ik heb destijds nog auto's willen verkopen in Nigeria; samen met nog een aantal zotten natuurlijk.

We zijn er maar wijselijk vanaf gestapt dat te doen.

Maar toch...daar moet je niet afkomen met apps en kaarten en zo allemaal.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt was dat jij beweerde dat iets dat niet door een centrale bank was uitgegeven, geen echt geld was.

Ergens is het toch zo?

Natuurlijk als je alles wat waarde heeft als geld beschouwt dan is het natuurlijk niet correct.

Maar als je geld beschouwt als de standaard waardebepaling waar quasi alles naar verrekend wordt om een transactie te clearen dan is het wel zo.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

In België.
Maar hoe zit het in de rest van de wereld?

Tja, het hangt van het land af. In Venezuela zou ik niet teveel met cash werken.

En in India ook niet, het kan nml. van de ene op de andere dag waardeloos worden.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja, en als ze cash betalen staat er een half uur later iemand om het te stelen. Of het zijn valse biljetten.

Een auto verkopen trekt altijd sjoemelaars aan.

Ken jij iemand - of heb jij weet van iemand die bestolen is nadat hij zijn wagen heeft verkocht? Ergens een artikel of verwijzing naar zo'n feit is ook goed.
Ik wil niet beweren dat het nog nooit is gebeurd maar er is nog steeds een groot verschil tussen iemand oplichten of een overval plegen.