Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
10 juni 2019, 18:38 | #301 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
Citaat:
Zaken die vallen neigen terug naar hun 'natuurlijke plaats' |
|
10 juni 2019, 19:29 | #302 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Thermodynamische attractoren (het streven naar thermodynamisch evenwicht) komen enkel maar voort uit "onwetendheid". Er is geen thermodynamische notie van evenwicht als men microscopische toestanden beschouwt, enkel maar als men met emergent properties werkt (thermodynamische variabelen), zoals temperatuur, druk en zo. En daar is het zo dat wat "thermodynamisch evenwicht" is, eigenlijk niks anders is dan die thermodynamische variabelen die overeenkomen met de grootste hoeveelheid faseruimte. Als uw systeem dus een willekeurige micro dynamiek volgt, zal het uiteindelijk wel altijd terecht komen in dat "grootste stuk" en is de kans dat het terug een piepklein stukje tegenkomt dat overeenkwam met andere thermodynamische waarden, zodanig klein dat we dat kunnen vergeten. Het is die heel onevenwichtige mapping van de micro fase ruimte op de thermodynamische grootheden die maakt dat de thermodynamische grootheden die wij "evenwichtswaarden" noemen, een attractor lijken te zijn voor de thermodynamische dynamiek. In thermodynamische grootheden ZIJN die ook een attractor, maar dat komt enkel maar door de totaal verschillende representativiteit van die specifieke waarden die het gros van de faseruimte op zich krijgen, en alle andere waarden die in vergelijking daarmee piepkleine stukjes faseruimte vertegenwoordigen. Dus ja, alle dynamieken, beschreven in thermodynamische grootheden, worden aangetrokken door de attractor van thermodynamisch evenwicht. Maar uw voorbeeld van iets in de lucht gooien en het weer naar beneden zien komen is niet echt een voorbeeld van een attractor. Het is enkel als je eraan toevoegt dat er dissipatie optreedt bij het op de grond vallen, dat het een attractor is, die maakt dat op welke manier je ook die steen in de lucht gooit, de eindtoestand altijd dezelfde is. DAT is een attractor. En hier is dat gewoon veroorzaakt door dissipatie. ZONDER dissipatie zou de eindtoestand van elke gooi totaal anders zijn en is er geen attractor. Dat is trouwens Liouville's stelling: dat conservatieve dynamica haar faseruimte behoudt. Iets waar Liouville's stelling in geldig is, kan geen attractor hebben. Conservatieve mechanica heeft dus geen attractoren. Laatst gewijzigd door patrickve : 10 juni 2019 om 19:38. |
|
11 juni 2019, 07:55 | #303 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Ik zie geen verschil in de 2 attractoren. De attractor hier is de positie op grond. Als ik in Wikipedia attractoren opzoek dan vind ik zelfs een voorbeeld van de baan van de aarde rond de zon, dus attractoren zijn dus wel degelijk relevant in de klassieke mechanica. Ik vind dat je hier als pseudo-wetenschapper tewerk gaat, goochelend met termen uit de wetenschap die niet relevant zijn en ze daarop nog eens verkeerd voorstellen. Trouwens, zelfs in uw redering is een gesplitste cel geen attractor van een cel, de 2 cellen gaan zich opnieuw splitsen enz..., maw, er is geen stabiele eindtoestand. Dit is maar slechts één klein probleem, als we over systemen van cellen (planten, dieren) gaan spreken is het nog moeilijker. Er is geen eindtoestand van het biologisch systeem. Indien dit er wel zou zijn zouden we inderdaad van een doel kunnen spreken, maar het is er niet, het is in een instabiel systeem. |
|
11 juni 2019, 08:37 | #304 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
De Engelse pagina is in elk geval juist (en hoewel er veel aandacht besteed wordt aan vreemde attractoren, is dat hier niet de hoofdzaak). Een attractor is eigenlijk niks anders dan een concentratie in de effectieve faseruimte van een groter stuk faseruimte, zodanig dat alle startpunten in die grotere ruimte allemaal, onafhankelijk van hun startpunt, op die attractor terecht komen. Citaat:
Neem cellen met wat teveel kalium, met wat minder kalium, met meer glucose, met minder glucose,.... Dat zijn allemaal verschillende uitgangspunten. Maar niettemin gaat die cel haar dynamiek zo zijn, dat de interne toestand van die cel na een tijdje min of meer dezelfde gaat zijn, wat er ook van is. En dan gaat die cel delen, op een manier die ook weer nogal gelijkaardig is, onafhankelijk van de verschillende uitgangspunten. Als dusdanig is die homeostasie + celdeling wel degelijk een attractor van de dynamiek die een cel heeft. Op dezelfde manier (maar complexer) dat een thermostaat de temperatuur van het huis op 20 graden houdt, of het nu koud is of minder koud buiten. |
||
11 juni 2019, 09:38 | #305 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Citaat:
En zelfs indien er een natuurlijk regulator zou bestaan die een systeem in een stabiele toestand brengt kunnen we nog niet van doelgerichtheid spreken. |
||
11 juni 2019, 10:37 | #306 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
Je kan het ook anders formuleren: systemen met attractoren zijn systemen waarvan de entropie afneemt, lokaal gezien. Omdat het aantal mogelijkheden "op 't einde" kleiner is dan het aantal begintoestanden. In de thermodynamica is het omgekeerd (en nee, ik beweer hier niet dat het systemen zijn die de tweede hoofdwet schenden..., ik heb het over lokale entropie). Laatst gewijzigd door patrickve : 11 juni 2019 om 10:41. |
||
11 juni 2019, 10:38 | #307 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
|
|
11 juni 2019, 12:27 | #308 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
|
|
11 juni 2019, 12:30 | #309 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Twee eenvoudige attractoren zijn dekpunten en limietcykels. Een limietcykel is een periodieke baan die door een geïsoleerd systeem wordt beschreven. Een voorbeeld hiervan is het slingeren van een pendule. Het slingeren van een pendule lijkt me klassieke mechanica te zijn. |
|
11 juni 2019, 15:58 | #310 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
https://en.wikipedia.org/wiki/Limit_cycle Het zou willen zeggen dat, bijvoorbeeld, de baan van Mars naar die van de aarde zou gaan convergeren. |
||
11 juni 2019, 16:26 | #311 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Maar dit belet niet dat de baan van een pendule er wel een is, want die keert terug naar haar oorspronkelijke toestand en dit is ook klassieke mechanica. |
|
12 juni 2019, 07:09 | #312 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Maar ja, als je een pendule wil beschouwen als een geheel van systemen waar slechts een parameter van belang is (en dus niet de ganse faseruimte), namelijk de PERIODE, dan heb je ergens, met veel goeie wil, gelijk. En ja, dan kan je zeggen dat de "doelstelling" van een pendule is om aan een zekere periodiciteit te slingeren onafhankelijk van de omgeving. Een elementair doel van een uurwerk om regelmatig te tikken, inderdaad, zoals het elementair doel van een thermostaat is om de temperatuur te regelen. En dat is niet eens fout he ! Als je als enige "emergente parameter" van een pendule, de slingerperiode beschouwt, en je stelt vast dat een pendule, wat je ook doet, steeds op diezelfde slingerperiode uitkomt, dan kan je *inderdaad* zeggen dat de doelstelling van een pendule is van regelmatig te slingeren aan die periode. En ja, zo worden klokken inderdaad ontworpen, he, met die doelstelling. Als je dat niet weet, en een klok tegenkomt, dan kan je dus uit die dynamiek afleiden dat de doelstelling van dat mechanisme is om 'regelmatig te slingeren'. Op voorwaarde van te weten dat je de slingerperiode als emergente parameter moest beschouwen. Laatst gewijzigd door patrickve : 12 juni 2019 om 07:13. |
|
12 juni 2019, 08:21 | #313 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Dat een klok een doel heeft is een andere zaak, een klok is een toestel dat de pendule gebruikt als aangever van een constante periode, aan een pendule op zich kun je geen tijd aflezen. Welnu, voor mij is dit geen doel van een (perfecte) pendule, het is een effect. Als we dit een doel zouden gaan toekennen dan moeten we doelen gaan toekennen aan verschillende wiskundige objecten. Zo zou je ook kunnen stellen dat het doel van rechthoekige driehoek is om het kwadraat van de hypotenusa de som te laten worden van de kwadraten van de rechthoekszijden. en op die manier hol je gewoon het begrip doel uit. |
|
12 juni 2019, 08:47 | #314 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Maw, een pendule is eigenlijk een te simplistisch systeem, maar *met veel goeie wil* kan je dus het idee dat ik wil aangeven, hier in terugvinden. Citaat:
Citaat:
Ik definieer een systeem met doelmatigheid, als een fysisch dynamisch systeem waarvan de dynamiek attractoren vertoont die totaal verschillend zijn van de thermodynamische attractoren ; maw, een dynamiek die evolueert naar een interne lage-entropie toestand. Tot hiertoe hebt gij nog geen realistisch tegenvoorbeeld hiervan kunnen geven. De baan van de aarde niet, uw pendulum is een randgeval, waar men inderdaad ook een elementaire notie van "doel" kan in terugvinden als er op een of andere manier "belang" dient gehecht te worden aan "periode" als emergente eigenschap en niet aan "amplitude". En wiskundige objecten zijn geen fysische systemen met een dynamiek. Een klok en een thermostaat zijn dingen waar men inderdaad elemtaire eigenschappen van doelmatigheid kan bespeuren. Laatst gewijzigd door patrickve : 12 juni 2019 om 08:48. |
|||
12 juni 2019, 11:07 | #315 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Dit is het typische aan een pseudo-wetenschapper. Ik heb trouwens al eens een dergelijke discussie gehad met Rizzz betreffende dit onderwerp en daar werd ook geopperd dat het doel van de mensheid het verlagen van de entropie was (of zoiets) en daar spraken we wel degelijk van wetenschappelijke publicaties. Maar goed, dankzij Maarten Boudry weten we ondertussen hoe gemakkelijk het is om een artikel gepubliceerd te krijgen en ga ik er van uit dat we dergelijke zaken niet altijd serieus moeten nemen. Gans dit idee rond Teleonomy is niet veel anders dan wetenschappers die het niet kunnen aanvaarden dat het leven gewoon geen doel heeft, dat het gewoon een feit is dat ontstaan zonder enige reden (niet zonder oorzaak weliswaar). |
|
12 juni 2019, 13:24 | #316 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Iets dat dus zodanig "op zijn omgeving reageert" om naar een nogal zeldzame en uitzonderlijke toestand te evolueren, daarvan kunnen we dus zeggen dat het die uitzonderlijke toestand als "doel" heeft en er "alles zal aan doen" om "daar naartoe te gaan". |
|||
12 juni 2019, 13:56 | #317 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Hier hanteer je doelmatigheid, herdefineer je het begrip als zijnde 'zonder bewustzijn' en voor je het weet redeneer je een paar stappen verder en vergeet je dit laatste. Want let wel, hier spreken we nog maar van de simpele zogenaamde doelmatigheid van een cel te splitsen. Maar dit zegt dan nog steeds niet over de doelmatigheid van het ontstaan van complexe structuren van cellen en waarom die zo ontstaan zijn. Of bestaan daar ook attractoren voor? Ik vraag me toch af waarom het zo moeilijk is die doelmatigheid te laten vallen, dit is voor religieuzen, niet voor wetenschappers. |
|
12 juni 2019, 15:07 | #318 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Als jij denkt dat jij iets wil doen, is dat gewoon de bewuste illusie die komt bij het feit dat de dynamica van uw lichaam volgens de fysica ervan zekere dingen doet. Maw, als je puur de fysica van een menselijk lichaam zou bestuderen, zonder ergens maar te weten of de hypothese te maken dat het ergens enig "bewustzijn" heeft, en het gewoon maar ziet als een ingewikkeld dynamisch systeem, dan moet je toch even goed uit die fysica de doelmatigheden kunnen terugvinden die men er op intuitieve wijze ook aan geeft, he. Bijvoorbeeld, de doelmatigheid "verdorie, 't is hier koud, ik ga een jas aandoen" is wat je denkt bewust te ervaren. Maar dat is niks anders dan de opeenvolging van zekere fysische processen in een lichaam. Als we dus niet zouden "weten" dat dat lichaam "bewust het doel heeft om zijn vest aan te doen", dan zouden we dat toch moeten kunnen afleiden uit de fysica ervan, he. Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd door patrickve : 12 juni 2019 om 15:08. |
|||
13 juni 2019, 12:24 | #319 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Ik denk men doelmatigheid enkel kan kaderen in een vorm van bewuste anticipatie. In uw voorbeeld is er slechts een lichte vorm van anticipatie, men voelt dat het koud is en beslist een jas aan te doen, het kan dus evengoed als instinctief beschouwd worden. Anders is het wanneer het mooi weer is en men plant een aantal dagen aan de kust maar het weerbericht geeft kouder weer de komende dagen en je beslist een jas mee te nemen. Hier anticipeer je veel meer dan in het vorige geval. Je moet in staat zijn het weerbericht te volgen en het onwaarschijnlijke aan te nemen. M.i. kunnen alleen wezens met een minimale intelligentie anticiperen. Aangezien we niet in de hersenen kunnen kruipen van dieren is het moeilijk uit te maken wat ze echt bewust beleven en wat puur instinctief is. Is de vogel er zich van bewust dat hij een nest bouwt om de eieren uit te broeden of is bouwt hij gewoon zijn nest instinctief en komt het dan goed uit wanneer de eieren gelegd worden. Dit zijn dus inderdaad grensgevallen maar van planten bijvoorbeeld ga ik ervan uit dat deze sowieso geen intelligentie hebben. Dus de bomen verliezen niet hun bladeren als anticipatie op de winter, het is iets wat gebeurt wat hen evolutionair voordeel heeft opgeleverd. Vandaar dat de cel op niets anticipeert. het is gewoon een complexe chemische structuur, waarbij vooral de specifieke, doch normale, chemische eigenschappen van aminozuren een rol spelen, die zich op een bepaald moment is gaan delen. Eenmaal er één dergelijk structuur is, is het hek van de dam en kunnen er zoveel gedupliceerd worden als er grondstoffen en energie voorradig is en kunnen kleine wijzigingen voor diversiteit zorgen. Meer is het niet. Geen anticipatie en dus geen doelmatigheid. |
|
13 juni 2019, 12:54 | #320 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Het is niet omdat ik doelmatig mijn vest wil aandoen, dat mijn lichaam naar de kast wandelt en daar een vest uit haalt. Het is omdat mijn lichaam om een fysische reden naar de kast wandelt en daar een vest uithaalt, dat ik ervaar dat ik als doel heb mijn vest aan te doen. Maar daardoor weten we nog altijd niet welke het fysische fenomeen is dat mijn lichaam naar de kast liet wandelen, en de "bewust ervaren doelmatigheid" is daar niet de driver van, maar wel het gevolg. Dus is dat soort doelmatigheid geen uitleg. Vandaar dat ik naar een fysische definitie zoek van doelmatigheid, want zo niet heeft ze geen betekenis in de waarneembare wereld. Laatst gewijzigd door patrickve : 13 juni 2019 om 12:57. |
|