[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier: wat is een "valabel argument"?

Een dat op logica en waarnemingen is gebaseerd.
Nogal simpel, nee ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke argumenten leidden bij u tot ongeloof?

Ik was diepgelovig tot ongeveer mijn 12 jaar. Maar ik was blijkbaar niet gelovig zoals het hoorde, want ik dacht dat alles wat men mij onderwezen had over het geloof gewoon "wetenschappelijke kennis" was, zoals al de rest (van de wereld is rond, en de kringloop van het water en zo). Maw, ik dacht dat al die dingen gewoon langs alle kanten geverifieerd waren en dat dat even sterk "bewezen" was als al de rest. Maw, mijn christelijk geloof was geen echt geloof, maar "natuurwetenschappen", of ik dacht dat tenminste.

Rond mijn 12 jaar kreeg ik mijn eerste lessen wiskunde met de notie van "bewijs" enerzijds, en heb ik aan mijn leraar godsdienst, een pater, gevraagd van wat kleine mirakels te doen anderzijds. Geen grote, want hij was niet heel hoog in de kerkelijke hierarchie, maar bijvoorbeeld, een stuk papier doen vliegen of zo. Niet op water wandelen of zo, of dooien doen herleven, dat was enkel voor Jezus en de Paus, zijn plaatsvervanger, weggelegd, maar iets simpels, dat moest toch kunnen voor een pater. Eerst dacht hij dat ik een flauwe mop vertelde. Het was een heel eerlijke vraag. Ik dacht dat paters en bisschoppen mirakels aan de lopende band deden. Toen ik stelde dat het toch eigenaardig is, dat als niemand in de kerk mirakels kan doen, we ons toch niet enkel maar gaan baseren op ouwe zever zonder te kunnen toveren vandaag, dat ge daarvoor nogal onnozel moet zijn, werd-em kwaad.

Ik heb toen straf mogen schrijven.

De dag daarop was ik niet gelovig meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De definitie van geloof, he. Als men tot een overtuiging komt, omdat het rationeel beargumenteerd kan worden, en men hierbij best wil aannemen dat als er een rationeel argument langskomt dat het vorige ondermijnt, men dan natuurlijk van positie verandert, dan is het geen geloof he. Dan is het een geinformeerd standpunt, een wetenschappelijke stelling.

Om dus een geloof te zijn, MAG er geen rationeel argument voor zijn. Zoniet is het een wetenschappelijke stelling.

U herhaalt slechts uw premisse: er is bij geloof geen rationeel argument. Mogen we dat eens aangetoond zien?

Ik heb echter de indruk dat u met "rationele argumentatie" aan de methodiek van de natuurwetenschappen denkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een dat op logica en waarnemingen is gebaseerd.
Nogal simpel, nee ?

Beide?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U herhaalt slechts uw premisse: er is bij geloof geen rationeel argument. Mogen we dat eens aangetoond zien?

Dat is gewoon de notie zelf van "geloof". Ik heb dat nu al een paar keer gezegd. Bij 'geloof' zijn er dogma's aan te nemen zonder, noch waarnemelijke aspecten, noch logische argumenten. Anders is het geen geloof.

Ik heb echter de indruk dat u met "rationele argumentatie" aan de methodiek van de natuurwetenschappen denkt.

Juist. Alles wat geen geloof is, is een vorm van natuurwetenschappen. Maar dat is veel ruimer dan wat men normaal onder natuurwetenschappen verstaat, natuurlijk: het gaat hem over de methode en het uitgangspunt, niet over het specifieke "vakgebied".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beide?

Ja. Soms meer van 't een, soms meer van 't ander. Behalve als het om louter logische of wiskundige concepten gaat natuurlijk. Je "gelooft" niet in de stelling van Pythagoras. Je bewijst ze in het kader van de Euclidische meetkunde.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik was diepgelovig tot ongeveer mijn 12 jaar. Maar ik was blijkbaar niet gelovig zoals het hoorde, want ik dacht dat alles wat men mij onderwezen had over het geloof gewoon "wetenschappelijke kennis" was, zoals al de rest (van de wereld is rond, en de kringloop van het water en zo). Maw, ik dacht dat al die dingen gewoon langs alle kanten geverifieerd waren en dat dat even sterk "bewezen" was als al de rest. Maw, mijn christelijk geloof was geen echt geloof, maar "natuurwetenschappen", of ik dacht dat tenminste.

Rond mijn 12 jaar kreeg ik mijn eerste lessen wiskunde met de notie van "bewijs" enerzijds, en heb ik aan mijn leraar godsdienst, een pater, gevraagd van wat kleine mirakels te doen anderzijds. Geen grote, want hij was niet heel hoog in de kerkelijke hierarchie, maar bijvoorbeeld, een stuk papier doen vliegen of zo. Niet op water wandelen of zo, of dooien doen herleven, dat was enkel voor Jezus en de Paus, zijn plaatsvervanger, weggelegd, maar iets simpels, dat moest toch kunnen voor een pater. Eerst dacht hij dat ik een flauwe mop vertelde. Het was een heel eerlijke vraag. Ik dacht dat paters en bisschoppen mirakels aan de lopende band deden. Toen ik stelde dat het toch eigenaardig is, dat als niemand in de kerk mirakels kan doen, we ons toch niet enkel maar gaan baseren op ouwe zever zonder te kunnen toveren vandaag, dat ge daarvoor nogal onnozel moet zijn, werd-em kwaad.

Ik heb toen straf mogen schrijven.

De dag daarop was ik niet gelovig meer.

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb toen straf mogen schrijven.

De dag daarop was ik niet gelovig meer.

Ik heb voor zoiets nog nooit straf gekregen , maar ....
indien dit zo wel was , dan hadden ze die hun achterwerk mogen steken !!

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Onvervalste bedriegers. Niemand kan zo idioot zijn en nog bekwaam om zulke een website te bouwen.

Ge zoudt er van verschieten , en iedereen MOET hen zelfs respecteren !!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

Ge zoudt er van verschieten , en iedereen MOET hen zelfs respecteren !!

Volgens de pik order in apenland zeker !

[marie daenen]

De grootste vijand van het geloof zijn de officieel gevestigde 'religieuze' instellingen, die zich zogezegd voortdurend beroepen op het geloof, zelf...

De meeste weten zelfs niet wat geloof betekent en dan maar lessen geven aan anderen...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

De grootste vijand van het geloof zijn de officieel gevestigde 'religieuze' instellingen, die zich zogezegd voortdurend beroepen op het geloof, zelf...

De meeste weten zelfs niet wat geloof betekent en dan maar lessen geven aan anderen...

Wat is dat dan wel volgens jou, geloof ? Doe je tegenwoordig ook in esoterie ?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wat is dat dan wel volgens jou, geloof ? Doe je tegenwoordig ook in esoterie ?

Geloof is een zijnstoestand, een weten...
Het gaat er niet om dat jij verhaaltjes van anderen wel of niet voor waar aanneemt... Het gaat erom dat jij weet...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Geloof is een zijnstoestand, een weten...
Het gaat er niet om dat jij verhaaltjes van anderen wel of niet voor waar aanneemt... Het gaat erom dat jij weet...

Ah zo, je bepaalt dus je eigen geloof ?

Dat is best handig.

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Volgens de pik order in apenland zeker !

ay ay caramba

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Geloof is een zijnstoestand, een weten...
Het gaat er niet om dat jij verhaaltjes van anderen wel of niet voor waar aanneemt... Het gaat erom dat jij weet...

Maar het is geen zeker weten, maar geloven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is gewoon de notie zelf van "geloof". Ik heb dat nu al een paar keer gezegd. Bij 'geloof' zijn er dogma's aan te nemen zonder, noch waarnemelijke aspecten, noch logische argumenten. Anders is het geen geloof.

U ziet blijkbaar niet in dat u rondjes blijft draaien. U antwoordt op mijn vraag waarom er geen rationale argumenten mogelijk met "bij geloof zijn er geen logische argumenten".

Logisch, rationeel, het is van dezelfde orde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Geloof is een zijnstoestand, een weten...
Het gaat er niet om dat jij verhaaltjes van anderen wel of niet voor waar aanneemt... Het gaat erom dat jij weet...

Hoe kwalificeert u "weten" in de context van geloof?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U ziet blijkbaar niet in dat u rondjes blijft draaien. U antwoordt op mijn vraag waarom er geen rationale argumenten mogelijk met "bij geloof zijn er geen logische argumenten".

Logisch, rationeel, het is van dezelfde orde.

Mss kunnen we stellen dat geloof bepaalde rationele argumenten gewoon negeert.

Dit is exact wat u doet. Zodra er argumenten op de proppen komen die niet stroken met uw geloof laat u ze gewoon links liggen.

Dit was bijvoorbeeld met mijn concrete vraag hoe oud u dacht dat de aarde was. Uw antwoordde toen dat het u niet interesseert.

Echter, jammer genoeg, interesseren zich veel mensen in deze vraag en dan kunnen ze er maar moeilijk tussenuit dat de aarde veel ouder is dan 6000 jaar.

Sommige gelovigen aanvaarden dit en dan vullen ze het geloof op een andere manier in. Maar daar zullen ze opnieuw geconfronteerd worden met rationele argumenten die ze dan op hun beurt links laten liggen.

Ik heb ook een geloof bijvoorbeeld. Ik geloof dat er buitenaards leven is, ergens in het heelal. Voorlopig zijn er geen argumenten om aan te nemen dat dit er niet is maar zodra deze elementen zich zouden aanbieden zou ik dit geloof moeten verlaten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik heb ook een geloof bijvoorbeeld. Ik geloof dat er buitenaards leven is, ergens in het heelal. Voorlopig zijn er geen argumenten om aan te nemen dat dit er niet is maar zodra deze elementen zich zouden aanbieden zou ik dit geloof moeten verlaten.

De kans is eerder zeer klein of dat dit niet zo zou zijn gezien de miljarden zonnestelsels en nog een veelvoud van planeten. Dit is geloven op een logische rationele veronderstelling, dit in tegenstelling tot geloof in een of andere godheid gezien de ratio en logica hier ontbreekt.