[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Raar dat iemand die meent het ware spirituele te hebben ontdekt, hier afkomt met zo'n naturalistische lezing van het verhaal. Dan nog eentje die compleet voorbij gaat aan de context waarbinnen dat ene verhaal staat.

Juist de context geldt niet, want Jezus kan op ieder ogenblik 'lichtgelovige' zeggen. Maar waarom zei hij het aan zijn leerlingen op dat ogenblik waardoor hij een les gaf die voor elk van ons ook vandaag nog geldt???

Heb je nog niet door dat het ware spirituele in het alledaagse zit???
Vlaams spreekwoord : 'zij die het kleine niet eert, is het grote niet weerd'

Het gaat hier niet om een afstraffing... Het gaat hier om het inzicht dat het wonder in het kleine zit...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Maar waarom zei hij het aan zijn leerlingen op dat ogenblik waardoor hij een les gaf die voor elk van ons ook vandaag nog geldt???

Het enige waar Jezus les in gaf was zijn oproep zich te houden aan de Wet van Mozes. Iedere jood wist wat dit inhield en kan je moeilijk spreken van les geven. En als dit ook voor ons bedoeld was zouden we ons dan moeten houden aan de voorschriften uit de Torah ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik was diepgelovig tot ongeveer mijn 12 jaar. Maar ik was blijkbaar niet gelovig zoals het hoorde, want ik dacht dat alles wat men mij onderwezen had over het geloof gewoon "wetenschappelijke kennis" was, zoals al de rest (van de wereld is rond, en de kringloop van het water en zo). Maw, ik dacht dat al die dingen gewoon langs alle kanten geverifieerd waren en dat dat even sterk "bewezen" was als al de rest. Maw, mijn christelijk geloof was geen echt geloof, maar "natuurwetenschappen", of ik dacht dat tenminste.

Rond mijn 12 jaar kreeg ik mijn eerste lessen wiskunde met de notie van "bewijs" enerzijds, en heb ik aan mijn leraar godsdienst, een pater, gevraagd van wat kleine mirakels te doen anderzijds. Geen grote, want hij was niet heel hoog in de kerkelijke hierarchie, maar bijvoorbeeld, een stuk papier doen vliegen of zo. Niet op water wandelen of zo, of dooien doen herleven, dat was enkel voor Jezus en de Paus, zijn plaatsvervanger, weggelegd, maar iets simpels, dat moest toch kunnen voor een pater. Eerst dacht hij dat ik een flauwe mop vertelde. Het was een heel eerlijke vraag. Ik dacht dat paters en bisschoppen mirakels aan de lopende band deden. Toen ik stelde dat het toch eigenaardig is, dat als niemand in de kerk mirakels kan doen, we ons toch niet enkel maar gaan baseren op ouwe zever zonder te kunnen toveren vandaag, dat ge daarvoor nogal onnozel moet zijn, werd-em kwaad.

Ik heb toen straf mogen schrijven.

De dag daarop was ik niet gelovig meer.

De 'leer der mirakelen' is een typisch product van die tijd van de eerste christenen, zoals gans het christendom dat is. Het magisch denken was bijhorig bij de samenleving uit die tijd. Met andere woorden, het was adherent aan de toenmalige mentaliteit en het was één van de vele factoren die bijdroeg tot de verspreiding van de leer van een zogenaamde Jezus.

Origenes dacht zelfs dat de wonderen voortduurden tot in zijn tijd. Hij vond dat het oorspronkelijk succes van het christendom niet te verklaren was zonder de mirakelen. Het waren deze wonderen die de heidenen ervan overtuigden hun geloof te verlaten. Edoch , reeds bij Origenes bespeurt men reeds een kentering van het aantal mirakels. Vandaar dat hij meer en meer de nadruk legt op het spirituele en morele mirakel van elke nieuwe bekering tot het christendom. Zo zegt hij dat 'het herwinnen van het innerlijk zicht door de bekering veel belangrijker is dan het genezen van een echte (sic) blinde'.

U gaat de tegenovergestelde weg op dan deze weg van sommige vroege christenen. Deze laatsten immers, ‘heiden zijnde’, werden christen door de zogenaamde ‘mirakels’. U echter verliet het christendom door de blijkbare afwezigheid van ‘wonderen’.

Er dient in deze wel opgemerkt te worden dat beide wegen wellicht even menselijk zijn, maar tevens even naïef.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is het niet "vaag". U kon ook gewoon aangeven: "Ik ken die zaken niet".

Ok, ik ken die zaken niet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En daarmee bevestigt u wat ik eerder schreef: de vraag naar de ouderdom van de aarde behoort tot de wetenschap. Dus blijft mijn vraag aan u: waarom brengt u het ter sprake als u het over de validiteit van het christelijk geloof wil hebben?

Omdat u vroeger niet wou antwoorden op de vraag hoe oud u denkt dat de aarde is.

Ik vind het niet normaal dat men daar niet wil op antwoorden want men heeft maar 2 getallen die circuleren, de bijbelse 6000 jaar of de wetenschappelijke 4,5 miljard jaar.

Maar de leeftijd van de aarde is ook niet het enige. De evolutietheorie behoort ook aan de wetenschap. En daar neemt u wel degelijk een onwetenschappelijke positie in door te stellen dat soortvorming niet bewezen is.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het enige waar Jezus les in gaf was zijn oproep zich te houden aan de Wet van Mozes. Iedere jood wist wat dit inhield en kan je moeilijk spreken van les geven. En als dit ook voor ons bedoeld was zouden we ons dan moeten houden aan de voorschriften uit de Torah ?

Inderdaad en de 2000 voorbije jaren tellen natuurlijk niet...

[De schoofzak]

Dat is wel plezant, zo rammelen met de verdroogde kloten van kaloten.
Maar de draad ging over gevaarlijk bijgeloof.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U ziet blijkbaar niet in dat u rondjes blijft draaien. U antwoordt op mijn vraag waarom er geen rationale argumenten mogelijk met "bij geloof zijn er geen logische argumenten".

Wel, de essentie van geloof is toch dat je op een zeker punt dingen aanneemt waar geen rationele redenen voor zijn. Zo niet heet dat "natuurwetenschap". Ik zeg niet dat je, na die "blinde geloofs aanname" je geen stukjes rationele redenering kan toepassen, maar "langs onderen" is het bouwwerk toch gebaseerd op een pure aanname van ongefundeerde dogma's, anders dan "ik geloof daar nu eenmaal in", he. Dingen die niet op logische argumenten, noch op waarnemingen, noch op een combinatie van beide gebaseerd zijn EN dingen waar men ROTSVAST in gelooft, en niet gewoon als "werkhypothese in afwachting van een bevestiging of iets beters". DAT is toch de ESSENTIE van een "geloof", he, het ROTSVAST aannemen als zijnde "waar", uitgangspunten die noch op waarnemingen, noch op logische argumenten, noch op een combinatie hiervan steunen.
Anders is het "wetenschap", he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt een denkfout: doen alsof de vraag naar de ouderdom van de aarde een element vormt binnen het geloof. Hoe zou dat dan een argument voor of tegen mijn geloof kunnen vormen?

Omdat het deel uitmaakt van de teksten die verder dienen als fundament van andere geloofselementen die jij aanhangt. Als dat stuk dus al duidelijk fout is (of "litterair" als je wil, dus zoals roodkapje), hoe kan je dan andere punten in diezelfde teksten als "fundamenteel" beschouwen ?

Maw, als je wil aannemen dat de wolf in Roodkapje er niet was, waarom geloof je dan rotsvast in de grootmoeder ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is vaag omdat ik het niet ga opsnorren en lezen, ik heb al last genoeg met iemand die met attractoren en dergelijke afkomt.

Ik moet ook soms wat werken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Waarom zei Jezus dan 'ik ben de Weg' als het om Mozes wet ging???

Jezus - Do ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U leest waarheid. Ok, en hoe weet u dat u waarheid leest? Door een openbaring?

Door interne logische coherentie, en koppeling aan waarnemingen die verifieerbaar zijn, of toch als dusdanig beschouwd kunnen worden. En altijd met een existentiele twijfel, maar een "weddenschap" dat het coherenter is en beter in de rest van de waarnemingen en gekende logische redeneringen past dan een alternatief. Maw "voorlopig beste kandidaat op waarheid".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Origenes dacht zelfs dat de wonderen voortduurden tot in zijn tijd. Hij vond dat het oorspronkelijk succes van het christendom niet te verklaren was zonder de mirakelen. Het waren deze wonderen die de heidenen ervan overtuigden hun geloof te verlaten. Edoch , reeds bij Origenes bespeurt men reeds een kentering van het aantal mirakels.

Dat is dan ook essentieel, en waarom die pater kwaad werd he. Zonder waarneembare aanknopingspunten is er geen enkele maar dan ook geen enkele reden om die verhaaltjes voor iets anders te aanzien dan Roodkapje, natuurlijk.

Had die pater toen een stuk papier kunnen laten vliegen als mirakel, en nadien nog wat andere herhaalbare mirakels kunnen doen, dan zou ik overtuigd geweest zijn dat zijn "kunst en kunde" te maken had met de "kennis van zijn geloof", en zou ik diepgelovig geweest zijn, en zelf ook geleerd hebben om mirakels te doen. Dan zou ik ook pater geworden zijn, omdat ik dan beter werkende kennis en kunde zou hebben dan de gewone sterveling.

Maw, de ultieme "geloofsovertuiging" bestaat erin om zelf mirakels kunnen te doen. Dan pas WEET je dat je niet in het ootje werd genomen door handige goochelaars en charlatans, en weet je dat het geloof "de moeite waard" is want echte kennis en kunde bevat.

Maar zonder mirakels heeft een geloof niks te bieden. Het is dan zever in pakskes die geen zoden aan de dijk zet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Inderdaad en de 2000 voorbije jaren tellen natuurlijk niet...

Neen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook essentieel, en waarom die pater kwaad werd he. Zonder waarneembare aanknopingspunten is er geen enkele maar dan ook geen enkele reden om die verhaaltjes voor iets anders te aanzien dan Roodkapje, natuurlijk.

Had die pater toen een stuk papier kunnen laten vliegen als mirakel, en nadien nog wat andere herhaalbare mirakels kunnen doen, dan zou ik overtuigd geweest zijn dat zijn "kunst en kunde" te maken had met de "kennis van zijn geloof", en zou ik diepgelovig geweest zijn, en zelf ook geleerd hebben om mirakels te doen. Dan zou ik ook pater geworden zijn, omdat ik dan beter werkende kennis en kunde zou hebben dan de gewone sterveling.

Maw, de ultieme "geloofsovertuiging" bestaat erin om zelf mirakels kunnen te doen. Dan pas WEET je dat je niet in het ootje werd genomen door handige goochelaars en charlatans, en weet je dat het geloof "de moeite waard" is want echte kennis en kunde bevat.

Maar zonder mirakels heeft een geloof niks te bieden. Het is dan zever in pakskes die geen zoden aan de dijk zet.

Een zeer naïeve instelling van uwentwege zoals ik reeds zei. Heel wat mensen hoeven geen mirakel te zien om te geloven. Zij geloven gewoon omdat 'het geloof', wat het ook moge inhouden, hun wat zekerheid en houvast biedt in dit aardse dal. Vandaar dat de communisten hun strijd tegen de godsdiensten nooit konden winnen. Heel wat mensen hebben een geloof nodig. Of dit nu waar is of niet, maakt niet zoveel uit.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat is wel plezant, zo rammelen met de verdroogde kloten van kaloten.
Maar de draad ging over gevaarlijk bijgeloof.

Het meest gevaarlijke bijgeloof is de wetenschap, die meent dat er geen God bestaat.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het meest gevaarlijke bijgeloof is de wetenschap, die meent dat er geen God bestaat.

Dat meent de wetenschap niet.
De wetenschap weerlegt alleen het geloof zoals religieuzen dat zien.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat meent de wetenschap niet.
De wetenschap weerlegt alleen het geloof zoals religieuzen dat zien.

De wetenschap gelooft niet in God en heeft de atoombom uitgevonden en is de grootste oorzaak van de milieuvervuiling en wil ook niks van mijn atoomtheorie weten.

En daaraan gaat de wereld ten onder.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De wetenschap gelooft niet in God en heeft de atoombom uitgevonden en is de grootste oorzaak van de milieuvervuiling en wil ook niks van mijn atoomtheorie weten.

En daaraan gaat de wereld ten onder.

Er zijn tegenwoordig al uitstekende therapeuten hoor.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Er zijn tegenwoordig al uitstekende therapeuten hoor.

Nu, waarom ga je dan niet?