VLAAMS BELANG voorstel: Einde homohuwelijk en einde homo-adoptie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maat, prima dat je jezelf met deze discussie bemoeit maar dan wel volledig, zijn, ik haal vaak genoeg aan dat het clubje van Jan marginaal is en dus weinig van te vrezen valt, het gaat op het gedachtengoed van Jan, waar hij bijzonder schijnheilig over doet.

Merkwaardig dat u niet ziet wat anderen wel zien:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet wat jij hebt, maar Jan is daar toch duidelijk over ? Natuurlijk wil hij dat, en dat is inderdaad perfect democratisch.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, voor mij is Jan's positie glashelder, en ontkent dat ook niet:

- als zijn visie minoritair is, aanvaardt hij het democratische spel, dat zijn minoritaire wensen geen wet worden

- als zijn visie majoritair is, vindt hij het normaal dat zij aan iedereen opgedrongen worden (zoals het hoort in een democratie).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het antwoord daar uiteraard "ja" op is, en ik denk niet dat Jan dat wegsteekt. Welke is uw probleem eigenlijk ? Dat in een democratie, de meerderheid beslist en haar waarden en opinies onder de vorm van wetten aan iedereen opdringt ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Wat denk jij in godsnaam dat een huwelijk is? Dat is gewoon wat jij beschrijft.

Inderdaad, u hebt dat goed gezien:

Huwelijk wordt weer iets voor een man-vrouwrelatie, ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

IK zal u antwoord geven zodra u mijn vragen heeft beantwoord. Niet eerder.

Door mij beantwoord, maar schijnbaar door u niet begrepen:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al meermaals heeft Jan nochtans de waarde aangegeven van een maatschappelijke die op christelijke beginselen is gestoeld. Ik weet dan ook niet goed waar u het vandaan haalt dat Jan "glashard ontkent" wat hij zelf al meermaals in heel duidelijke trekken heeft geschetst. Daarnaast heb ik al talloze keren onderstreept dat de weg ernaar toe in mijn ogen slechts langs de geëigende democratische kanalen kan gebeuren. Of anders gezegd: u creëert weer eens een vijandbeeld dat niet voortkomt uit wat mensen zelf betrachten maar wat u er graag zelf bijfantaseert.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt niet. Twee redeneerfouten:

a. In een democratie wordt gewerkt met meerderheden en overeenkomstig wetgevend werk. In een democratie wordt de besluitvorming dus door de meerderheid bepaald, ongeacht of de minderheid instemt met de genomen besluiten. De minderheid kan zich hier niet verschuilen achter het drogargument: "Ik ben niet akkoord, dus is er sprake van een dictatuur". Wel kan je als minderheid inhoudelijke oppositie voeren (in de verschillende raden en besturen, op straat, op sociale media...).

b. U gebruikt graag het woord "fanatici", maar wat betekent dat eigenlijk? Iemand die in zijn eigen leven consequent inricht naar de eigen levensfilosofie? In allerlei berichten doet u nogal lovend en lyrisch over christenen in uw omgeving die het allemaal niet zo nauw steken met hun eigen christelijk gedachtegoed? Is dat niet eerder onsamenhangend? Is dat niet alsof een groene jongen gaat pleiten voor meer plastic, meer kernenergie en meer dieselwagens?

U wordt weer persoonlijk, wat is dat toch met u? Ik maak geen " redeneerfouten" wanneer ik uw standpunt niet deel, maar met die opmerkingen kleineert u wel steeds uw gesprekspartner, u staat niet voor de klas, ik ben geen leerling en bijgevolg mag uw die opmerkingen opbergen.

U heeft het gedachtengoed van een fanaticus, want dat is een geloofsbeleving waar dogma's centraal staan . Daarvan getuigen nu al jaren uw stellingname, dus dat ontkennen is zinloos. Uw " aanname in vertrouwen" is de basis voor uw denken, en uw idee dat u daarmee superieur bant aan alle andere opvattingen hangt daarmee samen ( dat verklaarde u zelf die vermeende superioriteit )
De dictatuur zit dan ook niet in de werking van democratie ( dat u denkt dit te moeten uitleggen is bizar maar soit) maar in uw gedachtengoed zelf, de streng Christelijke leer.

Is dat met u bespreekbaar? Nee u komt dan af met termen( zoals zaken waaronder rechten voor holebi's en recht op vrije keuze inzake abortus ) in de juiste maatschappelijke context plaatsen terwijl u gewoon rechten die verworven zijn afschaft, niet op basis van redelijke argumenten maar omdat uw God dit zo wilt en bedoeld heeft. Natuurlijk krijg je dan een dictatuur , ook al is dit via democratische weg verlopen.

Dat u denkt te mogen oordelen over andere gelovigen die het volgens u " niet zo nauw nemen met de christelijke leer" spreekt ook boekdelen! Wie denkt u te zijn, de inquisitie? Die mensen vinden gelovigen zoals u psychisch gestoord hoor. En dan weer proberen om te kleineren, nu ben ik weer "onsamenhangend"...zielige bedoeling langzamerhand

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, u hebt dat goed gezien:

Nope.

Een huwelijk is:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
.... een contract van partnerschap ... (net als ieder ander paar van welke aard dan ook: broer-broer, broers-zus, twee samenwonenden, enzovoort).

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Over fantaseren gesproken Jan? Mij dunkt dat jij de grootste fantast op dit forum bent. Je hebt nog nooit een God gezien en toch fantaseer je er eentje.
Meer nog. Je zou ons de normen en voorschriften van een spook; geschreven door aanhangertjes; willen opdringen als wetten voor de maatschappij. Dat MO zijn wetten gevolgd worden in de grote zandbak en dagelijks nog zoveel mensenlevens eisen is voor jou een onbestaand feit.
Dat Godsdienst overal ter wereld zowel vroeger als nu enorm veel doden veroorzaakt is dus een leugen? Dat de doden mogen opstaan en U mogen stenigen Jan. Dan zou je eindelijk stoppen met uw praatjes. Sorry; fantasietjes. Luister vriend. Er is een God en er is een hemel vol met maagden en rijstepap. Neem een koord en hang uzelf op aan de hoogste boom die je vindt. En het eeuwige geluk zal jouw deel worden.

Waarom blijf je desondanks hier zeveren? Er zit geen enkele logica in; noch in uw woorden noch in uw daden. Het verschil tussen beiden is te groot.

Gelukkig nog iemand met gezond verstand

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Nope.

Schijnbaar niet goed gevolgd: huwelijk is een vorm van contract waarbij een man en een vrouw een verbond met elkaar sluiten. Daarnaast bestaan er natuurlijk ook nog andere contractvormen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Patrickve heeft u al al uitgelegd dat uw woordkeuze niet alleen ongelukkig maar zelfs foutief is. Als een land als Polen een strikte abortuswetgeving heeft, dan betekent dat niet dat Polen plotseling een theocratie is geworden. Louter op uw redenering dat een wet geconcipieerd van het christelijk gedachtegoed inhoudt dat een staat een theocratie wordt.

De democratie beschermt zichzelf door democratie te blijven. U schijnt een ander advies genegen te zijn. Dan vraag ik me trouwens af wat het concreet dan wel betekent als u hier stelt dat "de democratie zich beschermen moet tegen dit soort fanatici met politiek ambitie". Wat houdt dat in? Wat moet "de" democratie dan wel doen?

Citeert u even waar ik in verband pet Polen en abortus die bewering zou hebben gedaan?
U redenering is langzamerhand te dom voor woorden...wat tot een theocratie zou leiden is uw strikt christelijk gedachtengoed als ordening voor de samenleving. En natuurlijk hangt in Polen de strikte abortuswetgeving wel samen met de macht van het Katholicisme die West Europa veel sneller verdwenen is dan in Oost bloklanden. Dat gelijk stellen is gewoon te dom om op in te gaan.

Nee, een democratie blijft een democratie door te zorgen dat dictaturen geen schijn van kans krijgen. Zegt u me eens, mag een werkgever iemand weigeren omdat dit een homo is door bijvoorbeeld die persoon niet aan te nemen? En probeer eens niet er weer onderuit te komen met citaten van anderen, dit is een concrete vraag dus wil ik een inhoudelijk duidelijk antwoord . Zolang u dit niet doet zet ik u droog....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U heeft het gedachtengoed van een fanaticus, want dat is een geloofsbeleving waar dogma's centraal staan . Daarvan getuigen nu al jaren uw stellingname, dus dat ontkennen is zinloos. Uw " aanname in vertrouwen" is de basis voor uw denken, en uw idee dat u daarmee superieur bant aan alle andere opvattingen hangt daarmee samen ( dat verklaarde u zelf die vermeende superioriteit )
De dictatuur zit dan ook niet in de werking van democratie ( dat u denkt dit te moeten uitleggen is bizar maar soit) maar in uw gedachtengoed zelf, de streng Christelijke leer.

Er staat weer een kernfout in deze alinea: de bewering dat ik mezelf superieur waan. Dat heb ik nooit verklaard. Wel dat ik de christelijke beginselen als superieur beschouw aan andere levensbeschouwingen. Mij een raadsel waarom dat fanatiek zou zijn, iets wat u trouwens ook geen enkele keer uitlegt.

Als iemand stelt dat hij vegetariërs is en overeenkomstig dat gedachtegoed ook handelt, is dat dan "fanatiek"? Of is een vegetariër in uw ogen alleen maar een "goed" vegetariër als hij zijn eigen principes zelf niet te nauw volgt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is dat met u bespreekbaar? Nee u komt dan af met termen( zoals zaken waaronder rechten voor holebi's en recht op vrije keuze inzake abortus ) in de juiste maatschappelijke context plaatsen terwijl u gewoon rechten die verworven zijn afschaft, niet op basis van redelijke argumenten maar omdat uw God dit zo wilt en bedoeld heeft. Natuurlijk krijg je dan een dictatuur , ook al is dit via democratische weg verlopen.

Als de regering de pensioenleeftijd van 60 naar 67 brengt, is dat dan "het afschaffen van verworven rechten"? Dan moeten we logischerwijze ook de volgende vraag eraan koppelen: "Leven we dan in een dictatuur wanneer die "verworven rechten van de categorie 60-66-jarigen worden afgeschaft?"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is dat met u bespreekbaar? Nee u komt dan af met termen( zoals zaken waaronder rechten voor holebi's en recht op vrije keuze inzake abortus ) in de juiste maatschappelijke context plaatsen terwijl u gewoon rechten die verworven zijn afschaft, niet op basis van redelijke argumenten maar omdat uw God dit zo wilt en bedoeld heeft. Natuurlijk krijg je dan een dictatuur , ook al is dit via democratische weg verlopen.

Al eerder is het opgemerkt en het is hier nu ook weer zover: uw invulling van het woord "bespreekbaar" houdt slechts in "geef alice gelijk". Wie niet instemt met alice, is een "fanaticus" en wil niets "bespreken".

Alice, misschien hebt u het niet door, maar in een democratie mogen we van mening verschillen. U mag de bestaande wetgeving verdedigen; ik mag er grote vraagtekens bij plaatsen en zelfs streven naar veranderingen. Dat is geen "dictatuur" zoals u valselijk aanneemt, maar het gewone spel van onze democratie. Zo steek het in elkaar, ook al zint het u blijkbaar niet echt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Citeert u even waar ik in verband pet Polen en abortus die bewering zou hebben gedaan?
U redenering is langzamerhand te dom voor woorden...wat tot een theocratie zou leiden is uw strikt christelijk gedachtengoed als ordening voor de samenleving. En natuurlijk hangt in Polen de strikte abortuswetgeving wel samen met de macht van het Katholicisme die West Europa veel sneller verdwenen is dan in Oost bloklanden. Dat gelijk stellen is gewoon te dom om op in te gaan.

Merkwaardig, hoor. Als ik pleit voor een herbekijken van de Belgische abortuswegeving, dan neemt u de woorden "dictatuur" en "theocratie" in de mond.

Als het Poolse parlement (vorig jaar meer bepaald) de bestaande Poolse abortuswetgeving aanscherpt, is dat plotseling geen "dictatuur" en "theocratie" meer.

Waar zit het verschil eigenlijk?

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar niet goed gevolgd: huwelijk is een vorm van contract waarbij een man en een vrouw een verbond met elkaar sluiten. Daarnaast bestaan er natuurlijk ook nog andere contractvormen.

Schijnbaar ben jij niet van deze wereld en leef jij ergens in een fantasiewereldje waar andere definities gelden...

Een huwelijk is een contract tussen 2 partners, ongeacht het geslacht.

Uit wikipedia:

Een huwelijk kan worden aangegaan door twee personen van verschillend of van hetzelfde geslacht (art. 143 van het Burgerlijk Wetboek)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, een democratie blijft een democratie door te zorgen dat dictaturen geen schijn van kans krijgen.

Hoe?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Schijnbaar ben jij niet van deze wereld en leef jij ergens in een fantasiewereldje waar andere definities gelden...

Een huwelijk is een contract tussen 2 partners, ongeacht het geslacht.

In België wel; in veel anderen landen niet. Maar misschien hebt u de discussie niet zo gevolgd: het ging er immers over hoe christenen het huwelijk zien. Begrijpt u het nu?

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In België wel; in veel anderen landen niet. Maar misschien hebt u de discussie niet zo gevolgd: het ging er immers over hoe christenen het huwelijk zien. Begrijpt u het nu?

Wat kan mij andere landen of meningen van fantasten schelen?

Wij spreken hier over huwelijken in België en dat die zogezegd enkel "tussen man en vrouw" zouden gelden, wat in dit land complete bullshit is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Wij spreken hier over huwelijken in België en dat die zogezegd enkel "tussen man en vrouw" zouden gelden, wat in dit land complete bullshit is.

Dat was helemaal niet de stelling. Toch eventjes proberen te volgen wat er in deze draad besproken wordt.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat was helemaal niet de stelling. Toch eventjes proberen te volgen wat er in deze draad besproken wordt.

Verklaar mij dan waarover, in uw ogen, de discussie gaat: want dat was wel mijn indruk dat het daar over ging:

u zou graag hebben dat een huwelijk enkel afgesloten kan worden tussen een man en een vrouw.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, ik verwijs naar dat gegeven. Alleen spoort het niet echt als u die specifieke regelgeving in het voormalig Oostblok ziet als een reactie op de "westerse decadentie". Ook in het Westen bestond er nog tot in de 20e eeuw wetgeving die homoseksuele uitingen strafbaar stelde.

het één sluit het andere niet uit

Decreet Stalin uit 1933 dat pas in 1993 door Boris Jeltsin werd afgeschaft.
(een denkpiste is dat Stalin homoseksualiteit strafbaar stelde in de hoop om het dalende geboortecijfer op te krikken met oog op de nakende oorlog met nazi-Duitsland )
Op enkele voornamelijk protestante landen (Engeland bv) na was en bleef ( op die ene uitzondering na) homofilie niet langer strafbaar begin 20ste zelf begin 19de
Oprichting ( in Berlijn door een jood ) van een heuse organisatie (Wissenschaftlich-humanitäre Komitee) die het opnam voor homoseksuelen dateert al van 1897

De kern van de zaak is hier dat het afwijzen niet noodzakelijk geïnspireerd is vanuit een religieus denken, zoals alice voortdurend beweert. Er kunnen ook andere motieven ten grondslag liggen,

ja & neen
Ge vergeet hierbij dat die andere motieven doorspekt zijn van het zware juk van het religieus denken tot in het diepst van het denken.

Als ge bekijkt hoe bv het Oosten ( bepaalde culturen) staat tegenover homofilie dan is dat veel genuanceerder en vaak ook toleranter

wat normaal is daar mensen ook vanuit een natuurlijk besef "aanvoelen" welke gedrag de mensensoort dient en welke er tegenin gaat.

...en dan hebben we dit stukje natuurlijk

Een mening van een hoop vage termen baserende op 'aanvoelen' die in principe op niks slaat en op zich compleet contradictorisch is met zowat alle andere zaken waar mensen zich mee bezig houden : net tegen dat gedrag e natuur in te gaan
Dus waarom, in godsnaam, zou dat 'argument' hier van tel zijn en niet op al die andere zaken ?
Zeer vreemd hoor
Laat het ons dan toch maar houden op : "mensen "voelen aan" ook vanuit hun cultuur en traditie welk gedrag de mensensoort dient en welke niet"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Verklaar mij dan waarover, in uw ogen, de discussie over gaat: want dat was wel mijn indruk dat het daar over ging:

u zou graag hebben dat een huwelijk enkel afgesloten kan worden tussen een man en een vrouw.

Dat laatste klopt. Merkwaardig dat u het nu pas ziet. Maar goed, beter laat dan nooit.