Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja ... met één bedenking
Als dat doel niet vooraf is hard-geprogrammeerd dan zie ik niet in waarom machines zich een doel stellen om zich te willen verderzetten.

....en daarmede komen we tot ons eeuwige discussie over evolutie en doelgerichtheid.
Een mens/dier heeft dat in wezen ook niet maar het is wel 'geprogrammeerd' is die zin dat we er uitermate naar gevormd geworden zijn door evolutie
Niet ómdat dat het doel was van evolutie maar het gewoon voldongen feiten/kenmerken zijn beschouwd na datum.
Al de rest wordt immers weg geselecteerd.

Summier ga je die robots of computers ófwel die eigenschap moeten inprenten ófwel moet ze ontstaan door hun evolutie zelve

Hier zien we opnieuw dat het zinloos is om van een doel te spreken. Machines planten zich namelijk al voort. Niet op een biologische manier maar anders.

Computers kunnen namelijk niet meer gebouwd worden zonder andere computers. Dus die computers zijn enablers voor de voortplanting van machines. Voorlopig is de mens ook nog een enabler net zoals de mens een enabler is voor het voortbestaan van de menselijke genen.

Er zal wsl wel een dag komen dat de mens geen enabler meer moet zijn, dat machines zichzelf dus kunnen produceren zonder menselijke tussenkomst. Op dit moment is de onafhankelijke voortplanting van machines een feit.

Hoe we daar zullen komen valt af te wachten maar het zal waarschijnlijk inderdaad geprogrammeerd worden door de mens die het efficiënter zal vinden door niet meer tussen te komen in de productie.

Het zal dus geen doel zijn maar een aaneenschakelingen van micro-doelen die de mens zich stelt (rekengemak, automatisering, defensie, enz...) die leiden tot de evolutie van computers. Dit is reeds lang aan de gang en is niet te stoppen. Want door te stoppen zou men zich in een zwakke concurrentie en defensie positie bevinden. Maw woorden, het is geen bewuste keuze.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Jij kunt zeggen, ik geloof dit maar weten doe je niets en bewijzen nog minder.

Ah, nee, ik heb daar wel degelijk een vorm van bewijs voor. Maar een bewijs is natuurlijk alleen toegankelijk voor verstand. Aan een boom zal ik het niet kunnen uitleggen.

Maar het bewijs voor mijn stelling is bijzonder simpel:

Als levende soort A levende soort B kan afmaken en dat ook doet, welke levende soort zal men dan 50 jaar later terugvinden: A of B ?

Aangezien B afgemaakt werd, zal het niet meer voorkomen he. En er is geen reden dat levende soort A er niet meer zou zijn. Dus is dat levend wezen A wel degelijk superieur: het is er, en het andere is er niet. Levende wezens zijn superieur aan niet-levende wezens, tenminste vanuit het standpunt van "leven" bekeken, niewaar.

Nu zal je zeggen: maar wie zegt er dat er niet nog een ander levende soort, C, is, dat levende soort A afmaakt tussen nu en binnen 50 jaar ? Wel, dan heeft men gewoon dat C superieur is aan A, zoals A superieur is aan B he.

Simpel, niewaar ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hier zien we opnieuw dat het zinloos is om van een doel te spreken. Machines planten zich namelijk al voort. Niet op een biologische manier maar anders.

Niet echt. Er is nog tussenkomst van buitenaf nodig.

Computers kunnen namelijk niet meer gebouwd worden zonder andere computers. Dus die computers zijn enablers voor de voortplanting van machines.

Ja, maar we hebben nog geen totaal stand-alone systeem zonder menselijke tussenkomst waar een computer fabriek helemaal op eigen initiatief een nieuwe computer fabriek uit de grond stampt die dan weer andere computerfabrieken uit de grond zal stampen enz...

Maar we zijn er inderdaad niet heel ver meer vandaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er zal wsl wel een dag komen dat de mens geen enabler meer moet zijn, dat machines zichzelf dus kunnen produceren zonder menselijke tussenkomst. Op dit moment is de onafhankelijke voortplanting van machines een feit.

Hoe we daar zullen komen valt af te wachten maar het zal waarschijnlijk inderdaad geprogrammeerd worden door de mens die het efficiënter zal vinden door niet meer tussen te komen in de productie.

Het zal dus geen doel zijn maar een aaneenschakelingen van micro-doelen die de mens zich stelt (rekengemak, automatisering, defensie, enz...) die leiden tot de evolutie van computers. Dit is reeds lang aan de gang en is niet te stoppen. Want door te stoppen zou men zich in een zwakke concurrentie en defensie positie bevinden. Maw woorden, het is geen bewuste keuze.

Wel, het doel is gewoon steeds het doel van de evolutie: voortplanten. Om de simpele reden dat zij die dat doel niet hebben, er nadien niet meer bij zijn.

En ja, "life finds a way", en het is niet "doelbewust" zoals JIJ een doel definieert, maar het past perfect in MIJN definitie van doel.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is larie en apekool. Alles hangt er maar vanaf welk criterium u hanteert. Hanteert u de technologische kennis, dan hebt u een punt.

Niet alleen de techniek, maar ook de cultuur in zijn geheel aan bijvoorbeeld filosofie en kunst.
En onze wereld is ook zoveel groter geworden dan het simpele stamverband.

Een Pygmee verontschuldigt zich tegenover het dier dat hij moet doden door bijvoorbeeld te zeggen dat hij eten nodig heeft voor zijn kinderen. Hij zal ook nooit meer dieren doden dan nodig. Wij slachten hier in vaak afschuwelijke en erbarmelijke toestanden in onze slachthuizen massaal dagelijks vele tienduizenden dieren.

Omdat er ook veel meer mensen zijn. Dan weet ik dat er over de slachthuizen is geklaagd op de tv, speciaal in België ging het barbaars toe. Maar in Nederland is er een speciale partij voor de dieren.

Welnu, hier heeft de Pygmee duidelijk een hogere beschaving.

Dat is wel heel aardig van die Pygmee(hoewel die kip er niks aan heeft), maar dat wil nog niet zeggen dat hij in alle opzichten beter is dan wij.
Hij leeft nog in een klein wereldje.

Wel is het zo dat naar mate de mens beter wordt, hij aan de andere kant ook in staat is slechtere dingen te doen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Hela, evolutie kan ook tijdelijk of blijvend teruggedraaid worden. Dat kunnen we gewoon om ons heen waarnemen... er zijn vb. vogels die niet meer kunnen vliegen...enz.
Maar er zal niet vb. uit een éencellig wezen onmiddellijk een totaal ontwikkeld gewerveld dier opstaan...
Zulk iets vraagt miljoenen, miljarden jaren evolutie, met vallen en opstaan en misschien zelfs met een totale vernietiging ertussen...
Dus alles wat gebeurt noem ik geen evolutie in de zin van een nieuw gecomplexiceerder wezen dat groeit door mutatie of wat weet ik veel uit een ander wezen...

Ik volg je totaal niet meer
Ik zei dat toch allemaal niet ?...dus ik begrijp totaal niet waarom je zo tekeer gaat

Al wat ik net kwam te stellen dat het standpunt van de evolutionisten ( misschien eens opzoeken ) niet zeker is :
Dat er wetmatigheden te ontdekken zoude zijn door de evolutie van historische ontwikkelingen als voorbeeld te nemen en die zou ons kunnen leren dat evolutie in de grote lijnen steeds zou verlopen van eenvoudige, primitieve tot steeds ingewikkelder en complexere vorm.

Vergelijk dat nu met je tekst waar ik kwam op te reageren :

Praha, het is ook wetenschappelijk aangetoond dat wat is, steeds gecompliceerder wordt en dat noem ik evolutie...

Neen dus, dat staat helemaal niet 100% vast
E dat kom je ook ergens te beamen in de paragraaf waar ik op reageer.
Alleen heb ik de indruk dat _en dat zou dan te wijten zijn aan het feit dat ge niet 100% mee zijt met de grondbeginselen_ dat ge evolutie bekijkt als 'voortuitgang' zoals we dat in de gewone spreektaal gebruiken

Als er niks op wijst, zwijg je inderdaad beter... Dan zijn het inderdaad maar blindelingse veronderstellingen, of zelfs zever in pakjes...
Maar er gebeurt veel en er is veel in en om ons dat we allemaal niet mathematische, natuurkundig of anders kunnen duiden... We hebben dan wel de menswetenschappen, sociologie, etnologie, psychologie en andere dingen. Maar voor mij zit je dan al in een schemerzone... Er worden wetenschappen van gemaakt en herhaling maakt wel dat men nog meer kan duiden...Er wordt daar veel met statistieken gewerkt; maar veel blijft onderbelicht en het is de persoonlijke ervaringen die dikwijls primeren...

klopt maar dan hebt ge over de niet exacte wetenschappen..nu ja, ook die zijn niet op niks gebaseerd hé en zelfregulerend als het zaakje niet blijkt te kloppen.
Dát is nog iets totaal anders dan er met pseudo-wetenschappen bedoelt wordt...die baseren zich net op niks buiten een vooringenomenheid dat iets zo zou zijn, doen onderzoek naar het vooropgestelde ( plaatje twee van de cartoon ) en negeren de feite die er niet in overeenstemming mee zijn

Dan wordt het opgenomen tot die realiteitswereld... In veel gevallen gaat het hier om de realiteitswereld van personen, ieder voor zich... Maar is het nog niet zo ver gevorderd dat we het kunnen erkennen in een algemene realiteitswereld... En ik denk, zonder in het abnormale, het absurde te vervallen, dat het juist in die wereld is dat de mens vooruitgang moet maken... Het verstand als werktuig gebruikt moet de persoon verzekeren dat hij niet in het ijlen praat... Nog meer dan bij de positieve wetenschappen moet daar alles verstandelijk nauwgezet onderzocht worden; maar het verstand vindt niets uit; het verstand controleert en maakt de persoon meer bewust van wat is...

ja je kan natuurlijk beginne te filosoferen dat de ik-waarneming tenslotte alles is en als die ik sterft de wereld eindigt met te bestaan of verandert in een andere
Ik denk dat we mogen stellen dat die appel a onze dood ook nog wel naar beneden zal vallen voor alle andere waarnemers met dezelfde wetmatigheden
Of niet ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Is inderdaad interessant en het zal de toekomst zijn die zal uitwijzen hoe het gebruikt of misbruikt wordt en of het de mens inderdaad in staat zal stellen om verder te evolueren... of dat hij gewoon verder ter plaatse zal blijven trappelen maar dan wel gedurende een veel langer leven...

...ook hier stel je ten toon dat je méér zoekt achter het begrip evolutie dan dat het wordt gebruikt in wetenschappelijke context
In principe is er geen doel, geen richting...en het zal evolutie worst wezen hoe het met ons verder zal gaan

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor dezelfde reden als ander leven: omdat zij die dat niet als doel hebben, gewoon niet verdergezet worden. Maw, het volstaat dat er ergens enkele machines dat doel wel hebben, tussen de miljoenen machines die dat niet hebben, en natuurlijk zal de volgende generatie machines uiteraard een zijn die zich wil verderzetten.



Voila.



Voila. Wij zijn ontstaan door evolutie, en als wij ze maken zoals wij kinderen maken, zijn die ook ontstaan door evolutie he, langs ons om.

Tussen "biologische wezens fabriceren nieuwe biologische wezens" ; "biologische wezens fabriceren machines", en "machines fabriceren machines" is er in de grond geen verschil over het principe dat "fabricerende dinges" nieuwe "fabricerende dinges" maken.

Het enige verschil zit hem in de methode om varianten te maken: biologische systemen kunnen enkel maar copieen van zichzelf met random wijzigingen fabriceren. Dat is bijzonder onefficient, maar heeft het voordeel kunnen te werken bij relatief eenvoudige "copie machines met defecten". ==> natuurlijke evolutie. Intelligente systemen (biologische of machines) kunnen totaal nieuwe ontwerpen fabriceren, eventueel geinspireerd door hun eigen opbouw. Dat kan bijzonder efficient zijn, maar heeft het nadeel van enkel met bijzonder intelligente entiteiten kunnen te werken ==> intelligent design.

Ik denk dat het vanzelf spreekt dat intelligent design zodanig efficienter is boven "random search", dat eens het "aanslaat", alle "random search" voortplanting binnen de kortste keren verslagen wordt. En nu is het zo dat om van random search (natuurlijke evolutie) naar intelligent design te gaan, het biologische wezen (wij) dat zoiets kan doen, voldoende intelligent moet zijn om aan ontwerp van intelligente systemen kunnen te doen. Wij zijn op het punt om dat te bereiken. En het ironische is dat we ons eigenlijk maar weinig kunnen baseren op onze eigen opbouw: het lijkt gemakkelijker te zijn om intelligente machines te bouwen met *totaal nieuwe technologie*, dan om gemodificeerde versies van onszelf te ontwerpen. Maar misschien is dat de outlook die we nu hebben, en zal dat uiteindelijk anders uitdraaien. Het lijkt er toch wel op dat we veel gemakkelijker intelligente machines uit silicium maken, dan uit organische materialen zoals wij. Maar wie weet keert dat uiteindelijk om. Het ziet er niet naar uit, maar men kan het nog niet echt weten.

Daarentegen, het is quasi zeker dat, mochten we silicium machines maken die intelligent genoeg zijn om zelf betere machines te maken, die waarschijnlijk WEL zullen uitgaan van hun eigen ontwerp voor een stuk. Hoewel dat ook niet zeker is, natuurlijk. Immers, die machines zullen veel en veel meer inzicht hebben dan wij. Bij definitie. Dus kunnen wij onmogelijk voorzien wat zij allemaal zullen voorzien.

Zoals in Jurassic Parc he: "life finds a way".

okay dan zijn we het zowat 99% eens met elkaar

Om de proef op de som te maken zult ge wel als mensheid opnieuw moeten beginnen : ge stuurt een paar miljoen robots de ruimte in met een paar basis-eigenschappen (potentieel) om zich te repliceren etc en we zien dan wel

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik dacht eerder aan:

héhé ...toch nog iets dat ik je bijgebracht heb

Doe jezelf eens een cadeautje tegoed: klik

[praha]

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat de beste manier is om zich in te leven in bomenleven, erin bestaat van een hoog gebouw te springen. 10 seconden later of zo beleef je waarschijnlijk de vorm van bewustzijn van uw gemiddelde West-Europese beuk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja je kan natuurlijk beginne te filosoferen dat de ik-waarneming tenslotte alles is en als die ik sterft de wereld eindigt met te bestaan of verandert in een andere
Ik denk dat we mogen stellen dat die appel a onze dood ook nog wel naar beneden zal vallen voor alle andere waarnemers met dezelfde wetmatigheden
Of niet ?

Wel, ik ben een beetje van dat standpunt, eerlijk gezegd. Niet dat ik denk dat de wereld waarin ik geleefd heb, "ophoudt met te bestaan", maar wel zijn specificiteit verliest.

Laat mij uitweiden: ik ben een aanhanger van de many-worlds visie van de quantum mechanica. Ik heb het quantum-mechanische interpretatie probleem gedurende 15 jaar of meer bestudeerd, en ben tot het besluit gekomen dat dat de enige coherente visie is met de kennis die we vandaag hebben - goed beseffende dat dat niet in marmer gegraveerd is, gezien het probleem met gravitatie.

Maar ik ben ook tot het besluit gekomen dat de standaard manier om naar many worlds te kijken waarin de klassieke wereld een "emergent phenomenon" zou zijn, geen stand houdt.

https://arxiv.org/abs/quant-ph/0505059

Ik denk dus dat er een "extra element" nodig is dat maakt dat een specifieke historie gekozen wordt tussen vele (de zg. Born rule die weggelaten wordt in standaard Many Worlds). Natuurlijk kan het zijn dat de combinatie met gravitatie dat arrangeert maar dan moet gravitatie vele principes schenden waaronder lokaliteit en/of causaliteit op een macroscopische schaal (die van de Bell-type experimenten). Ik ben geneigd om te denken dat hier een rol ligt voor wat wij "bewuste waarneming" noemen. Maw de fysische wereld is wel degelijk volledig "parallel", maar een bewustzijn neemt daar maar 1 branche van waar.

Dat wil dan ook zeggen dat als dat bewustzijn ophoudt met te bestaan/afhaakt/sterft/.... die specifieke branche helemaal niet "specifiek" meer is. Dan zijn alle branches weer equivalent. 't is dus niet dat de branche waar mijn bewustzijn in zat, "ophoudt met te bestaan", maar gewoon equivalent wordt (het was enkel maar uitzonderlijk ten aanzien van MIJN bewustzijn) aan alle andere branches, dus alle andere "mogelijke geschiedenissen".

Ik geef toe dat dat speculatief is. Maar het is de enige visie die ik in perfecte coherentie kan vinden met wat wij weten zonder iets moeten te veranderen aan het wiskundig formalisme van de gekende fysica en zonder moeten te stellen dat de wiskundige formulering van de natuurkunde "geen representatie is van de ontologische werkelijkheid".

[marie daenen]

[quote=praha;9059583]

Ge beaamt het ergens maar ik zag het dus net omgekeerd hé

Want als er niks van klopt van jouw redenering of erger je complot-theorieën ( niet van plan daar hier op in te gaan ) er rond dan zijt ge die mede met een hele andere meute die uit angst in staat zijn een burgeroorlogske te gaan stoken.

Verdomme waar spreek ik over complot-theorieën, waar spreek ik over een meute die uit angst...
Verdorie, zie jij dan niet in dat dat juist jullie percepten zijn die jullie de tegenstanders toeschrijven om zo jullie te vrijwaren van dieper in te gaan op de problemen die er wel degelijk zijn...
En door de echte problemen de rug toe te keren, te nihiliseren en te ontkennen drijven jullie de mensen regelrecht in de armen van de eerste de beste tiran die een beetje haren op zijn tanden heeft...
Maar ja om dat te kunnen inzien moet men wel al zijn zogezegde waarheden steeds weer en opnieuw kunnen en durven op de tocht zetten...
Waarheid kunnen waarheiden blijven tot het tegendeel hen omver werpt...

Bovendien, waarom zit er nu zoveel plastiek in de oceanen dat de dieren erin verstikken??? Hoe lang verdomme vonden ze dat zo gezegd wetenschappelijk verantwoord om hun vuil maar gewoon de zee in te kieperen???
Oh ja hun op schaal gezien klein beetje vuil en de oneindige oceanen...
Hun op schaal gezien klein beetje verbranden en de oneindige wereld...

En nu een stap verder...want aanvankelijk ging het over wetenschap om kennis e verzamelen.
Niettemin dat denken daar een belangrijk onderdeel van is om het te bedrijven of iets nieuws te brouwen biedt wetenschap het voordeel dat het zichzelf controleert.
Dus stel dat ge door wat te denken denkt iets achterhaalt te hebben dan wordt dat maar een feit als het ook empirisch aangetoond wordt.
Uw toegevoegde kennis dient dus verifieerbaar en zelfs falsifieerbaar te zijn.

Geen probleem mee; we spreken ten slotte over wetenschappen...

Summier:
- Ik treedt U bij als ge zegt dat wetenschap niet alles kan verklaren...logisch anders mocht het al in de prullenbak hé
- Ik treedt U bij daar waar ge zegt dat wetenschappers ( dat zijn dus mensen met menselijke trekjes) soms al te star zijn in hun denken
en misschien niet voldoende hun ogen openen en alternatieven onderzoeken...
uiteraard speelt hier dan de kosten/baten analyse...je gaat geen grootschalig onderzoek doen naar een vermoeden van het zoveelste vermeende paranormale verschijnsel dat niet eens deftig afgebakend en waarop je beperkt zijt in als ge het dogma paranormaal erbij moet nemen ...want dan valt er niet veel te onderzoeken.

Ik hou niet van het woord paranormaal, omdat het dan al para is en dus er niet toe doet...
Maar ik denk wel dat er begrippen zijn die nu nog als paranormaal gezien worden, duidelijk gesteld, niet alle begrippen, op een dag gewoon normaal zullen zijn

- Ik treed U niet bij dat ge stelt dat er alternatieven zouden voorhanden zijn om kennis te verwerven
Zoals je eerder al zei kan je voor jezelf iets uitmaken en daarin geloven/'geloven' maar dan sta je alleen...ge gaat het niet kunnen delen als ge het niet kunt staven

Misschien zouden we, in eerste instantie, eerder moeten spreken over alternatieve in observatie, alternatieve in waarneming waar de huidige mens, wetenschappers incluis niet genoeg stil blijven staan...

Die is zeker erkend als wetenschappelijke theorie hé
(Ge gaat U toch eens moeten verdiepen in de minimale basis van wat wetenschap is en hoe de methodiek is...anders is soms wat onzinnig.)
Wilt dat nu zeggen dat het daadwerkelijk zo verleden is dat uit het niets door een grote explosie alles is ontstaan .
Neen, maar het is wel het beste model dat de waarnemingen beschrijft.
Laat het dan nog zo zijn dat god voor de grap dat zo heeft neergepoot maar niet zo is dan nog is het voor ons de beste beschrijving van die werkelijkheid waar we mee moeten dealen

Ik heb het niet over een mogelijk godswezen of wat dan ook, maar wetenschappelijk kan de Big Bang niet bewezen worden omdat wetenschappelijk gezien men de eerste momenten van het bestaan van deze wereld niet in kaart kan brengen... Het zou vb even goed kunnen dat deze wereld ontstaan is bij de implossie, explossie van een vorige wereld en dat dat een gebeuren is dat zich op zijn beurt oneindige keren kan herhalen...
Hela geef ik hier harriechristus gelijk???

neen natuurlijk 'weet' het verstand niks... het is een hulpmiddel om wat te weten te komen aan de hand van kennis & data ( lees waarnemingen ) die voorhanden is.
En achteraf moe het nog de toets der werkelijkheid doorstaan hé

Hewel, mijn mening is nu dat het instinct wel weet... Hoe dat komt??? Door het DNA dat ieder levend wezen vanaf zijn oeronstaan tot vandaag gevolgd heeft??? Door een mogelijks kennisveld dat ons allemaal omringd, zo iets als een zwaartekrachtsveld dat we ook niet zien maar dat er wel duidelijk is.

Ik weet niet hoe en wat, maar voor mij is het er en ik denk dat het het instinct moet zijn omdat het vanaf het allereerste begin in het levende wezen aanwezig is en met het levende wezen mee evolueert...

En dan komt het verstand er om ons meer en meer bewust te maken van wat dat instinct allemaal weet en dat instinct verder uit te breiden...
Zo is mijn levensvisie...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Bovendien, waarom zit er nu zoveel plastiek in de oceanen dat de dieren erin verstikken??? Hoe lang verdomme vonden ze dat zo gezegd wetenschappelijk verantwoord om hun vuil maar gewoon de zee in te kieperen???

Niemand vond dat "wetenschappelijk verantwoord". Ik denk dat jij overheid, economische activiteit en wetenschap door elkaar haalt. Wetenschappers hebben zo goed als niks te zeggen, noch aan overheden, noch aan het economische leven, hoor.

Geen probleem mee; we spreken ten slotte over wetenschappen...

Helemaal niet. Je zou mij eens een publicatie mogen tonen in een wetenschappelijk tijdschrift waar "wetenschappers" tot het besluit komen dat men zonder problemen grote hoeveelheden plastiek in de oceanen kan dumpen. Toon eens waar "de wetenschap" zoiets zou zeggen ?

Denk jij ergens dat omdat een bedrijf iets doet, of een parlement iets stemt, dat dat "wetenschappelijk" zou zijn ?

Maar ik denk wel dat er begrippen zijn die nu nog als paranormaal gezien worden, duidelijk gesteld, niet alle begrippen, op een dag gewoon normaal zullen zijn

Ik denk dat als die dingen ooit wetenschappelijk onderzocht kunnen worden, ze NU AL onderzocht kunnen worden, en dus niet "para" normaal zijn. Alles wat vandaag de dag nog "paranormaal" is, is gewoon zever in pakskes. Het wil immers zeggen dat het vandaag de dag niet kan WAARGENOMEN worden op een wetenschappelijk verantwoorde manier. Dat wil gewoon zeggen dat het niet aanwezig is. Als het wel WAARGENOMEN kan worden op een wetenschappelijke manier dan is het een "normaal maar onbegrepen fenomeen". Dat publiceer je. Als het NIET waargenomen kan worden, dan bestaat het gewoon niet en dan zijn beweringen erover dan ook loos.

Misschien zouden we, in eerste instantie, eerder moeten spreken over alternatieve in observatie, alternatieve in waarneming waar de huidige mens, wetenschappers incluis niet genoeg stil blijven staan...

Kijk, we hebben er lang over gedaan om te weten hoe je wetenschappelijk iets waarneemt, om dat te onderscheiden van "indianenverhalen". Er is niet zoiets als "alternatieve" observatie, tenzij we terugkeren naar indianenverhalen.

Iets kan objectief waargenomen worden, of iets is er niet objectief. Iets dat niet objectief kan waargenomen worden, maar er toch "op alternatieve manier" zou zijn, dat is gewoon iets, dat, wel, niet waargenomen kan worden als men de trukken van indianenverhalen opzij zet.

Dat is een beetje als "denk eens na, maar wees alternatief logisch". Nee, we weten welke vormen van denken coherent zijn, en welke verkeerde manieren van denken zijn. Willen afwijken van wat een coherente manier van denken is, is precies terug in de val trappen van zever verkopen.

Ik heb het niet over een mogelijk godswezen of wat dan ook, maar wetenschappelijk kan de Big Bang niet bewezen worden omdat wetenschappelijk gezien men de eerste momenten van het bestaan van deze wereld niet in kaart kan brengen...

Je hebt blijkbaar in de verste verte geen idee wat wetenschap eigenlijk is he.

De theorie van de Big Bang is een vrij solide theorie die door duizenden waarnemingen is bevestigd. Maar het is waarschijnlijk helemaal niet wat je denkt dat het is.

Het zou vb even goed kunnen dat deze wereld ontstaan is bij de implossie, explossie van een vorige wereld en dat dat een gebeuren is dat zich op zijn beurt oneindige keren kan herhalen...

Dat wordt helemaal niet tegengesproken door het model van de big bang theorie, hoor. Nu aan jou van daar waarneembare gevolgen voor te suggereren.

Maar dat modelletje is veel en veel simplistischer dan de wat serieuzere speculatieve omkaderingen van wat er "voor" de big bang zou gebeuren. Een soort bubbelend universum is een van de mogelijkheden, waarvan "onze" big bang een belletje is tussen vele.

Maar dan moet je daar nog *waarneembare effecten* van voorspellen, en experimenten/metingen doen om de plausibiliteit daarvan na te gaan. Dat is iets wat jij fundamenteel niet snapt in het wetenschappelijke proces, he.

Zomaar iets uit uw botten slaan, dat volstaat niet. Het moet ten eerste logisch aaneen hangen, en ten tweede moet het objectief waarneembare effecten hebben. Dan begin je iets te hebben.

Door een mogelijks kennisveld dat ons allemaal omringd, zo iets als een zwaartekrachtsveld dat we ook niet zien maar dat er wel duidelijk is.

Als het "duidelijk" is, is het meetbaar op een of andere manier he. En als het niet meetbaar is op een of andere manier, is het een onbestaand indianenverhaal, he. Het equivalent van de onzichtbare roze eenhoorn die er duidelijk is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

héhé ...toch nog iets dat ik je bijgebracht heb

Doe jezelf eens een cadeautje tegoed: klik

Die heb ik niet, maar wel de telefooncel van Dr Who, en een paar daleks. Mijne kleine is fan (geweest) van Dr Who. Nu is er wat sleet op gekomen.
Hij hield vooral van de eerste series.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat zeg je nu ?
De probs die er zijn ( er zullen er wellicht altijd zijn ) had gij met uw gezond verstand kunnen voorkomen ?
Ik vraag het me af
En zo ja dan moet de rest nog naar je willen luisteren hé...vandaar dat ge het ook moet kunnen staven hé


en weer slaag je de twee door elkaar
Verstand en ethiek hebben in feite niks met elkaar te doen.
Sterker nog... met het ontbreken van ethiek en gaat dat natuurlijk aangewend worden om 'slechte' dingen te gaan doen


Nét niet
't Is te zeggen dat zal vooral afhangen van het verstand van de mensen waar je die leugens wilt aan verkopen onder het mom dat het bewezen is met verstand
In feite zeg je hier zelf zoveel als : volksmenners gaan hun leugens makkelijk kunnen verkopen als 'gezond boerenverstand' aan mensen die niet kritisch genoeg zijn

Alles wat en wie macht heeft komt af met verstandelijke verklaringen en het zijn bijna allemaal leugens... Maar het klinkt goed...
En vreemd, maar het boerenverstand staat er dikwijls wel boven... en, misschien instinctief, doorziet ze...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ge denkt nog teveel in mensen... fout van de science fiction

Je wil zeggen dat ik nog teveel denken in termen van leven en robots leven niet...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Gij vergeet ook één ding : ook d?*tmaal ondanks dat de mens zijn uniciteit niet graag opgeeft zal het gebeuren

leven vs niet-leven is maar een naamgeving...de exacte definitie bestaat al niet of laat ruimte toe
bewustzijn, denken en gevoelens zijn redelijk vage begrippen die we onszelf en enkel onszelf toedichten maar daar zitten ook al serieuze barsten in hé

Het gaat niet om wel mens of niet mens... het gaat om wel leven of niet leven...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

misschien nog een quote van Albert ?

“I am convinced there is only one way to eliminate these grave evils, namely through the establishment of a socialist economy, accompanied by an educational system which would be oriented toward social goals.”

Bah ja ....ook A E zat er wel eens naast hé

Hier, door hoe alles verkeerd wordt uitgewerkt, spijtig genoeg, zat hij er wel volkomen naast...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, nee, ik heb daar wel degelijk een vorm van bewijs voor. Maar een bewijs is natuurlijk alleen toegankelijk voor verstand. Aan een boom zal ik het niet kunnen uitleggen.

Maar het bewijs voor mijn stelling is bijzonder simpel:

Als levende soort A levende soort B kan afmaken en dat ook doet, welke levende soort zal men dan 50 jaar later terugvinden: A of B ?

Aangezien B afgemaakt werd, zal het niet meer voorkomen he. En er is geen reden dat levende soort A er niet meer zou zijn. Dus is dat levend wezen A wel degelijk superieur: het is er, en het andere is er niet. Levende wezens zijn superieur aan niet-levende wezens, tenminste vanuit het standpunt van "leven" bekeken, niewaar.

Nu zal je zeggen: maar wie zegt er dat er niet nog een ander levende soort, C, is, dat levende soort A afmaakt tussen nu en binnen 50 jaar ? Wel, dan heeft men gewoon dat C superieur is aan A, zoals A superieur is aan B he.

Simpel, niewaar ?

Wat is leven Patrick, en wat is superieur???
Als jij robots al bij de levende wil tellen???

Ik weet vb. niet of zogenaamd eeuwig leven in verveling superieur is...

Maar jij gelooft dat allemaal wel, maar jij weet dat niet...

Ik weet ook niet of aards leven wel het summum van alles is...
Ja, zult jij zeggen maar wij kennen geen ander...