Steniging voor holebi's

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, hier verschillen wij natuurlijk van opinie, omdat voor mij "een doel hebben" een waarneembare eigenschap van een systeem moet zijn. Want als "een doel hebben" geen waarneembare eigenschap is, dan is het voor mij een onbestaande notie, of een zinloze notie, een waar je niks mee kan aanvangen. Enkel noties die waarneembare zaken zijn, of waarneembare gevolgen hebben, zijn noties die zinvol zijn he. Anders zijn het onzichtbare roze eenhoorns. Let wel, het kunnen abstracte concepten in een theorie zijn, maar die abstracte concepten zijn nodig om tot waarneembare voorspellingen van de theorie te komen. Kan men die abstracte concepten weglaten, zonder waarneembare gevolgen, dan dient men dat te doen (Occam's razor). Dus is de notie van "doel" enkel maar een zinvolle notie als die waarneembare gevolgen heeft.

Dus is mijn vraag aan U nu: als een programma dat pi berekent, niet als doel heeft op pi te berekenen, hoe weet je dan dat de MAKER van dat programma WEL een doel had, namelijk "een programma schrijven dat pi berekent" ?

Hoe neem je dat waar ?

In welke mate is "het berekenen van pi" door een programma NIET een doelbewuste eigenschap van dat programma, maar in "het schrijven van een programma dat pi berekent" door een menselijk lichaam WEL een doelbewuste eigenschap van dat menselijke lichaam ?

Waar zit hem het waarneembare verschil ?

Nu sla je eens nagels met koppen. Je weet dit dus niet.

Vandaar dat het gedachtenexperiment waarbij men het analyseren van een uurwerk vergelijkt met het analyseren van een cel niet klopt. Omdat wij doorgaans weten waar een uurwerk voor dient en er automatisch het doel van de maker aan koppelen. Maw, we analyseren het niet neutraal.

Zouden we het door iemand uit een primitieve stam laten analyseren, die zou waarschijnlijk geen flauw benul hebben van het doel.

Bij het berekenen van het programma pi juist hetzelfde. Als we dit zouden analyseren in assembly zonder commentaar, dan zou het heel moeilijk zijn om te bepalen indien het de intentie was om pi te berekenen.

Echter indien het C, Java of iets dergelijks zou geschreven met een methode decimal CalculatePiByArchimedes(int iterationsCount)

dan hebben we wel een idee natuurlijk.

En aangezien zich stellen van doelen een cognitieve eigenschap is, is het inderdaad zinloos van erover te spreken als het cognitieve component niet duidelijk aanwezig is.

Maar dit is hetzelfde met taal. Hoe zouden we over taal kunnen spreken zonder cognitief component? Is het daarom totaal zinloos om over taal te spreken? Ik denk het niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Nu sla je eens nagels met koppen. Je weet dit dus niet.

Hoezo ik weet dat niet ? Ik zeg U juist dat een concept dat geen waarneembare gevolgen heeft, een nutteloos en zinloos concept is.

Als JIJ dus "doelmatigheid" wil definieren op een manier waarop het niet waarneembaar is, is jouw definitie er een van een zinloos concept. Daar kunnen we niks mee doen.

Ik geef daar een definitie voor die wel degelijk waarneembaar is of waarneembare gevolgen heeft. En daar ben jij niet tevreden mee, omdat jij absoluut wil vasthouden aan uw zinloze definitie, om dan nadien te stellen dat het een zinloos concept MOET BLIJVEN.

Dat is toch absurd ?

Vandaar dat het gedachtenexperiment waarbij men het analyseren van een uurwerk vergelijkt met het analyseren van een cel niet klopt. Omdat wij doorgaans weten waar een uurwerk voor dient en er automatisch het doel van de maker aan koppelen. Maw, we analyseren het niet neutraal.

Nee, als we "weten waar een uurwerk voor dient" dan moeten we het al niet analyseren, we weten het al.

Zouden we het door iemand uit een primitieve stam laten analyseren, die zou waarschijnlijk geen flauw benul hebben van het doel.

Tenzij hij mijn definitie hanteert natuurlijk. Hij zal dan beseffen dat het een dinges is dat steeds naar een "constante indicatie snelheid" streeft, ook al breng je het in verschillende condities (binnen zekere grenzen). Dus is het doel van dat apparaatje van "aan constante indicatie snelheid" een indicatieverandering te geven. Wat wij courant noemen "de tijd weergeven". Maw, dat apparaat heeft dan een doelstelling: de tijd weergeven. Voila.

Bij het berekenen van het programma pi juist hetzelfde. Als we dit zouden analyseren in assembly zonder commentaar, dan zou het heel moeilijk zijn om te bepalen indien het de intentie was om pi te berekenen.

We zouden het ook kunnen laten draaien he, en merken dat het pi oplevert....
Aangezien pi een wel bijzonder "zeldzaam" reeel getal is, en aangezien het programma niks "natuurlijks thermodynamisch" heeft dat pi zou opleveren (er zit geen wiel in dat gewoon de omtrek over de diameter of zo aangeeft), dan kan men niet anders dan besluiten dat de doelstelling van het programma wel degelijk is om de decimale representatie van pi te berekenen, cijfertje na cijfertje.

Iets dat U 3 oplevert, dat zegt niks. Iets dat U 3.1 oplevert, ook niet. Iets dat U 3.14159 oplevert, dat begint er al op te lijken. Als het nu nog 1 miljoen decimalen oplevert die ALLEMAAL die van pi zijn, dan kunnen we besluiten dat dit programma wel degelijk als doelstelling had om "pi" te berekenen, en kunnen we waarschijnlijk zelfs *voorspellen* dat het het volgende miljoen decimalen van pi ook wel zal opleveren.

Echter indien het C, Java of iets dergelijks zou geschreven met een methode decimal CalculatePiByArchimedes(int iterationsCount)

dan hebben we wel een idee natuurlijk.

En aangezien zich stellen van doelen een cognitieve eigenschap is, is het inderdaad zinloos van erover te spreken als het cognitieve component niet duidelijk aanwezig is.

Ah, je bent weer nieuwe concepten aan 't invoeren om rond de pot te draaien met het concept doelstelling. Nu zijn het "cognitieve eigenschappen". Ik zou zeggen dat een programma dat zo een methode implementeert, wel degelijk de cognitieve eigenschappen heeft om die methode te implementeren.

Maar dit is hetzelfde met taal. Hoe zouden we over taal kunnen spreken zonder cognitief component? Is het daarom totaal zinloos om over taal te spreken? Ik denk het niet.

Je bent nu weer uw "onbekende ongrijpbare notie" naar een nieuw begrip over aan het hevelen: cognitief. De vlucht vooruit om toch maar steeds op een mens kunnen uit te komen he.

Ik beschouw gewoon dat als een programma pi uitrekent op 1 miljoen decimalen en meer, het als "doelstelling heeft" om pi uit te rekenen. Dat laat me dan de dynamiek van dat programma beter situeren, en laat mij een redelijke voorspelling doen: het volgende miljoen cijfers zal ook van pi komen waarschijnlijk. En of dat programma nu door een mens, een dinosaurus of een ander programma werd geschreven, heeft hierbij geen enkel belang.

Lijkt mij coherenter en simpelder dan de vlucht over concepten om toch maar bij "mens" willen uit te komen zonder zoden aan de dijk te brengen.

Mijn sobere manier om naar "doelstelling" te kijken is zelfs nog veel beter dan dat. Stel dat een programmeur "zich tot doel stelt" om de vierkantswortel van 2 uit te rekenen. Maar hij gaat een algorithme opzoeken in een boek, en vergist zich. Hij implementeert BIJ VERGISSING een algorithme dat pi uitrekent.

Welnu, dan zeg ik zonder blozen dat de doelstelling van dat programma wel degelijk is om pi uit te rekenen, ook al is dat nooit de doelstelling geweest in het bewuste van die programmeur. Maw, die programmeur heeft dan iets verwezenlijkt met een doelstelling, waarvan hijzelf nooit bewust dat doel had. Misschien had zijn onderbewustzijn dat doel, misschien was hij gewoon onhandig. Hij ageert een beetje zoals die "random programma generator". Maar dat heeft geen belang: zijn "verkeerde doelmatigheid" of zijn "willekeur" hebben een systeem opgeleverd MET een doel: pi uitrekenen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoezo ik weet dat niet ? Ik zeg U juist dat een concept dat geen waarneembare gevolgen heeft, een nutteloos en zinloos concept is.

Als JIJ dus "doelmatigheid" wil definieren op een manier waarop het niet waarneembaar is, is jouw definitie er een van een zinloos concept. Daar kunnen we niks mee doen.

Ik geef daar een definitie voor die wel degelijk waarneembaar is of waarneembare gevolgen heeft. En daar ben jij niet tevreden mee, omdat jij absoluut wil vasthouden aan uw zinloze definitie, om dan nadien te stellen dat het een zinloos concept MOET BLIJVEN.

Dat is toch absurd ?



Nee, als we "weten waar een uurwerk voor dient" dan moeten we het al niet analyseren, we weten het al.



Tenzij hij mijn definitie hanteert natuurlijk. Hij zal dan beseffen dat het een dinges is dat steeds naar een "constante indicatie snelheid" streeft, ook al breng je het in verschillende condities (binnen zekere grenzen). Dus is het doel van dat apparaatje van "aan constante indicatie snelheid" een indicatieverandering te geven. Wat wij courant noemen "de tijd weergeven". Maw, dat apparaat heeft dan een doelstelling: de tijd weergeven. Voila.



We zouden het ook kunnen laten draaien he, en merken dat het pi oplevert....
Aangezien pi een wel bijzonder "zeldzaam" reeel getal is, en aangezien het programma niks "natuurlijks thermodynamisch" heeft dat pi zou opleveren (er zit geen wiel in dat gewoon de omtrek over de diameter of zo aangeeft), dan kan men niet anders dan besluiten dat de doelstelling van het programma wel degelijk is om de decimale representatie van pi te berekenen, cijfertje na cijfertje.

Iets dat U 3 oplevert, dat zegt niks. Iets dat U 3.1 oplevert, ook niet. Iets dat U 3.14159 oplevert, dat begint er al op te lijken. Als het nu nog 1 miljoen decimalen oplevert die ALLEMAAL die van pi zijn, dan kunnen we besluiten dat dit programma wel degelijk als doelstelling had om "pi" te berekenen, en kunnen we waarschijnlijk zelfs *voorspellen* dat het het volgende miljoen decimalen van pi ook wel zal opleveren.



Ah, je bent weer nieuwe concepten aan 't invoeren om rond de pot te draaien met het concept doelstelling. Nu zijn het "cognitieve eigenschappen". Ik zou zeggen dat een programma dat zo een methode implementeert, wel degelijk de cognitieve eigenschappen heeft om die methode te implementeren.



Je bent nu weer uw "onbekende ongrijpbare notie" naar een nieuw begrip over aan het hevelen: cognitief. De vlucht vooruit om toch maar steeds op een mens kunnen uit te komen he.

Ik beschouw gewoon dat als een programma pi uitrekent op 1 miljoen decimalen en meer, het als "doelstelling heeft" om pi uit te rekenen. Dat laat me dan de dynamiek van dat programma beter situeren, en laat mij een redelijke voorspelling doen: het volgende miljoen cijfers zal ook van pi komen waarschijnlijk. En of dat programma nu door een mens, een dinosaurus of een ander programma werd geschreven, heeft hierbij geen enkel belang.

Lijkt mij coherenter en simpelder dan de vlucht over concepten om toch maar bij "mens" willen uit te komen zonder zoden aan de dijk te brengen.

Kijk eens hier naar wet men vindt over doelstelling:

https://www.encyclo.nl/begrip/doelstelling

Dit lijkt me toch allemaal gebaseerd op de mens. Ik stel dat het cognitief is omdat er letterlijk staat Doelgericht handelen vereist een bepaalde mate van vooruitziendheid

Het is niet omdat het een mens-wetenschappelijk begrip is dat het zinloos zou zijn, het concept taal is dit ook niet.

Jij probeert dit begrip uit te breiden naar de exacte wetenschap en dit is niet correct.

Neem dan een andere term waarbij je wilt aangeven dat iets evolueert naar een bepaalde toestand maar blijf van de bestaande term doel af, het heeft zijn betekenis en context en past niet binnen de exacte wetenschap.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Kijk eens hier naar wet men vindt over doelstelling:

https://www.encyclo.nl/begrip/doelstelling

Dit lijkt me toch allemaal gebaseerd op de mens. Ik stel dat het cognitief is omdat er letterlijk staat Doelgericht handelen vereist een bepaalde mate van vooruitziendheid

Kijk, die definitie is niet eens in tegenspraak met de mijne, en komt er zelfs dicht bij, ook al gaat het hier over een voldoende flou dagdagelijks concept dat kan gebruikt worden in management-sofismen.

Vooruitziendheid betekent gewoon dat men een voldoende robuuste strategie heeft om toch naar het doel toe te werken als de omstandigheden variabel zijn, ttz, een voldoende aanpassingsvermogen aan de omstandigheden om daar gepast op te reageren.

Dat doet een thermostaat ook. Die bevat voldoende "vooruitziendheid" in zijn strategie om voldoende afwisselend op te warmen en af te koelen, naar gelang van de omstandigheden, om het doel van "constante temperatuur" wel degelijk te bereiken vanuit verschillende mogelijke omgevingsinvloeden. Ga daarbij dan nog een meer gesofistikeerde thermostaat gebruiken, die een Kalman filter gefit heeft op het gedrag van het huis, en dus VOORSPELLINGEN kan maken als functie van de buitentemperatuur en de binnentemperatuur om de toekomstige evolutie te berekenen, en dus de juiste verwarmingsstrategie te vinden die die binnentemperatuur zo constant mogelijk zal houden, en we zitten helemaal in uw notie van "vooruitziendheid". Zelfs vooruitziendheid die een mens niet eens heeft (die zal wel niet uit zijn hoofd een Kalman filter kunnen fitten uit het aanvoelen van hoe het huis reageert op buitentemperatuur en dergelijke he).

Het is niet omdat het een mens-wetenschappelijk begrip is dat het zinloos zou zijn

Toch wel. De meeste mens-wetenschappelijke noties zijn hol, maar sofistisch. Dat is trouwens hun bedoeling. Het is pas als je ze waarneembaar kan definieren, dat ze zinvol worden.

Jij probeert dit begrip uit te breiden naar de exacte wetenschap en dit is niet correct.

Dat is nu net precies de smoes die sofisten ons al duizenden jaren verkopen. Niks is minder waar. ALLES kan exact gemaakt worden, of als zinloos afgeschreven. Het is wel nogal veel werk.

Neem dan een andere term waarbij je wilt aangeven dat iets evolueert naar een bepaalde toestand maar blijf van de bestaande term doel af, het heeft zijn betekenis en context en past niet binnen de exacte wetenschap.

Nee, omdat de bestaande term zinloos is in de grond, en mijn definitie overeenkomt met wat we er intuitief (maar dus flou) onder verstaan in quasi alle gevallen.

De wiskunde zit vol van die noties. Daar waar intuitief een vector "een pijl" is, is de juiste definitie een equivalentieklasse van koppels van punten. Je beseft dan dat alles wat je intuitief onder "pijl" verstond, perfect door die definitie is gevat, maar je niet met een flou concept zoals "pijl" zit, en je van de slag veel meer inzicht krijgt in het concept dat je DACHT te begrijpen.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zeggen: stel dat er een religie gebaseerd is op de 3 kleine varkentjes, en een ander op Attila de Hun. Welke zal het gemakkelijkste te integreren zijn in een "vreedzame samenleving" denk je?

Attila de Hun, natuurlijk. Onder zijn aegide hebben heel wat zwakkeren het onderspit moeten delven, hetgeen meer ruimte verschafte voor de sterkeren.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, die definitie is niet eens in tegenspraak met de mijne, en komt er zelfs dicht bij, ook al gaat het hier over een voldoende flou dagdagelijks concept dat kan gebruikt worden in management-sofismen.

Vooruitziendheid betekent gewoon dat men een voldoende robuuste strategie heeft om toch naar het doel toe te werken als de omstandigheden variabel zijn, ttz, een voldoende aanpassingsvermogen aan de omstandigheden om daar gepast op te reageren.

Dat doet een thermostaat ook. Die bevat voldoende "vooruitziendheid" in zijn strategie om voldoende afwisselend op te warmen en af te koelen, naar gelang van de omstandigheden, om het doel van "constante temperatuur" wel degelijk te bereiken vanuit verschillende mogelijke omgevingsinvloeden. Ga daarbij dan nog een meer gesofistikeerde thermostaat gebruiken, die een Kalman filter gefit heeft op het gedrag van het huis, en dus VOORSPELLINGEN kan maken als functie van de buitentemperatuur en de binnentemperatuur om de toekomstige evolutie te berekenen, en dus de juiste verwarmingsstrategie te vinden die die binnentemperatuur zo constant mogelijk zal houden, en we zitten helemaal in uw notie van "vooruitziendheid". Zelfs vooruitziendheid die een mens niet eens heeft (die zal wel niet uit zijn hoofd een Kalman filter kunnen fitten uit het aanvoelen van hoe het huis reageert op buitentemperatuur en dergelijke he).



Toch wel. De meeste mens-wetenschappelijke noties zijn hol, maar sofistisch. Dat is trouwens hun bedoeling. Het is pas als je ze waarneembaar kan definieren, dat ze zinvol worden.



Dat is nu net precies de smoes die sofisten ons al duizenden jaren verkopen. Niks is minder waar. ALLES kan exact gemaakt worden, of als zinloos afgeschreven. Het is wel nogal veel werk.




Nee, omdat de bestaande term zinloos is in de grond, en mijn definitie overeenkomt met wat we er intuitief (maar dus flou) onder verstaan in quasi alle gevallen.

De wiskunde zit vol van die noties. Daar waar intuitief een vector "een pijl" is, is de juiste definitie een equivalentieklasse van koppels van punten. Je beseft dan dat alles wat je intuitief onder "pijl" verstond, perfect door die definitie is gevat, maar je niet met een flou concept zoals "pijl" zit, en je van de slag veel meer inzicht krijgt in het concept dat je DACHT te begrijpen.

Ik ben het fundamenteel oneens met je. De mens is een complex wezen dat zijn eigen terminologie verdient. En het is juist menselijke termen te willen hanteren voor puur fysische processen die tot religies leiden met alle gevolgen vandien.

Dit is waarschijnlijk niet jouw bedoeling maar het wordt maar al te graag aangegrepen door pseudo wetenschappers van allerlei allooi om toch maar hun onzinnige standpunten te verdedigen.

Ik zou het eens opnieuw moeten opsnorren maar ik heb een boek gelezen van Dawkins waar hij de psychologie een prominente rol geeft in het doorgronden van de menselijke evolutie. Daar is niets zinloos aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben het fundamenteel oneens met je. De mens is een complex wezen dat zijn eigen terminologie verdient. En het is juist menselijke termen te willen hanteren voor puur fysische processen die tot religies leiden met alle gevolgen vandien.

In de mate dat de complexe dynamiek van menselijke lichamen eigenschappen heeft die een eigen terminologie verdienen, moeten die termen gebaseerd zijn op de fysische processen van die menselijke lichamen, anders hebben die geen zin. En in de mate - zoals ik al stelde - dat het fysische systeem "menselijk lichaam" niks uitzonderlijks heeft dat onmogelijk potentieel in andere denkbare fysische systemen zou kunnen voorkomen, zijn die termen dan uiteraard universeel genoeg om ook eventueel op die andere systemen toegepast te worden.

Terminologie die *bij definitie* enkel maar op menselijke lichamen toe te passen zou zijn, is dus automatisch slecht gedefinieerde terminologie - tenminste als die terminologie moet helpen om nuttig fenomenen te begrijpen, en niet gewoon moet dienen om sofismen op te bouwen. (*)

Daar waar er een moeilijkheid schuilt, is dat menselijke lichamen voorlopig de enige fysische systemen zijn waar we concrete illustraties hebben van zekere fenomenen. Als dusdanig zal de terminologie die daarvoor correct zou aangewend worden, voorlopig maar een praktisch voorbeeld kennen, namelijk menselijk gedrag. Maar die terminologie moet, om zinvol te zijn, wel zodanig gedefinieerd zijn dat het "specifiek menselijke" aspect eraan geen rol speelt in de definitie of de toepassing.

Laat mij illustreren wat ik bedoel: stel dat we in een wereld leven waar de enige gekende vloeistof, water is. Als we het willen hebben over dat specifieke gedrag dat "vloeistof" is, dan zouden we dat oftewel correct kunnen definieren, en vaststellen dat er daar maar een voorbeeld van te vinden is (voor 't ogenblik), namelijk "water". Of we zouden verkeerdelijk kunnen stellen dat eigenschappen waarmee we eigenlijk "vloeistof" bedoelen, enkel maar geldig zijn als het voor "water" is. De dag dat we olie uitvinden, hebben we dan een probleem. We gaan zeggen dat olie niet echt vloeit, en niet echt een vloeistof is, want het bevat geen water.
En daardoor missen we de notie van "vloeistof" helemaal.

Dus ja, het menselijke wezen heeft heel merkwaardige, en voorlopig unieke, eigenschappen op aarde. Maar die eigenschappen *definiëren* als zijnde menselijk, is dezelfde fout maken, en de essentie dus missen.

(*) een heel goed voorbeeld van zo een sofisme is "de verklaring van de rechten van de mens", zonder dat "mens" gedefinieerd werd. Waarom zijn, zeg maar, Chinezen mensen, en Chimpansees niet ? Omdat Chinezen met MIJ kunnen voortplanten, en Chimpansees niet ? Maar Chimpansees kunnen wel met andere Chimpansees voortplanten, dus waarom ben ik en die Chinees een mens, en niet die Chimpansees ? Genetisch ? Welke afstand van WELK definierend staal ? Zijn mongooltjes dan geen mensen (genetisch zwaar verschillend want extra chromosoom) ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid

Attila de Hun, natuurlijk. Onder zijn aegide hebben heel wat zwakkeren het onderspit moeten delven, hetgeen meer ruimte verschafte voor de sterkeren.

Hoe noemen ze dat ? Gepakt worden door uw eigen argumenten ?

Maar je hebt ergens gelijk: het is daarom dat Islam vrede is. Eens alle ongelovigen zijn afgemaakt. Juist. Daar zit iets in: vrede heb je pas als allen met een andere mening eraan zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de mate dat de complexe dynamiek van menselijke lichamen eigenschappen heeft die een eigen terminologie verdienen, moeten die termen gebaseerd zijn op de fysische processen van die menselijke lichamen, anders hebben die geen zin. En in de mate - zoals ik al stelde - dat het fysische systeem "menselijk lichaam" niks uitzonderlijks heeft dat onmogelijk potentieel in andere denkbare fysische systemen zou kunnen voorkomen, zijn die termen dan uiteraard universeel genoeg om ook eventueel op die andere systemen toegepast te worden.

Terminologie die *bij definitie* enkel maar op menselijke lichamen toe te passen zou zijn, is dus automatisch slecht gedefinieerde terminologie - tenminste als die terminologie moet helpen om nuttig fenomenen te begrijpen, en niet gewoon moet dienen om sofismen op te bouwen. (*)

Daar waar er een moeilijkheid schuilt, is dat menselijke lichamen voorlopig de enige fysische systemen zijn waar we concrete illustraties hebben van zekere fenomenen. Als dusdanig zal de terminologie die daarvoor correct zou aangewend worden, voorlopig maar een praktisch voorbeeld kennen, namelijk menselijk gedrag. Maar die terminologie moet, om zinvol te zijn, wel zodanig gedefinieerd zijn dat het "specifiek menselijke" aspect eraan geen rol speelt in de definitie of de toepassing.

Laat mij illustreren wat ik bedoel: stel dat we in een wereld leven waar de enige gekende vloeistof, water is. Als we het willen hebben over dat specifieke gedrag dat "vloeistof" is, dan zouden we dat oftewel correct kunnen definieren, en vaststellen dat er daar maar een voorbeeld van te vinden is (voor 't ogenblik), namelijk "water". Of we zouden verkeerdelijk kunnen stellen dat eigenschappen waarmee we eigenlijk "vloeistof" bedoelen, enkel maar geldig zijn als het voor "water" is. De dag dat we olie uitvinden, hebben we dan een probleem. We gaan zeggen dat olie niet echt vloeit, en niet echt een vloeistof is, want het bevat geen water.
En daardoor missen we de notie van "vloeistof" helemaal.

Dus ja, het menselijke wezen heeft heel merkwaardige, en voorlopig unieke, eigenschappen op aarde. Maar die eigenschappen *definiëren* als zijnde menselijk, is dezelfde fout maken, en de essentie dus missen.

(*) een heel goed voorbeeld van zo een sofisme is "de verklaring van de rechten van de mens", zonder dat "mens" gedefinieerd werd. Waarom zijn, zeg maar, Chinezen mensen, en Chimpansees niet ? Omdat Chinezen met MIJ kunnen voortplanten, en Chimpansees niet ? Maar Chimpansees kunnen wel met andere Chimpansees voortplanten, dus waarom ben ik en die Chinees een mens, en niet die Chimpansees ? Genetisch ? Welke afstand van WELK definierend staal ? Zijn mongooltjes dan geen mensen (genetisch zwaar verschillend want extra chromosoom) ?

Tja, psychologie is nochthans een menswetenschap en heeft zijn nut. Het zou kunnen dat jij dit sofistisch vindt maar dit op zich is ook voer voor psychologen.

En zoals ik stelde, je zoekt een definitie van doel buiten de mens (of dier) maar je doet dit niet voor emoties zoals geluk, sympathy, empathy, liefde,...

Waarom dan wel voor deze ene term?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Tja, psychologie is nochthans een menswetenschap en heeft zijn nut. Het zou kunnen dat jij dit sofistisch vindt maar dit op zich is ook voer voor psychologen.

In welke mate zijn psychologische concepten die zin hebben niet toepasbaar op andere dingen dan mensen ? Het is wel zo dat het grootste toepassingsgebied hiervan voorlopig inderdaad als onderwerp de mens is, maar de concepten moeten uiteraard universeel zijn, he.

Kijk, mijn nichtje wil paardenpsycholoog worden, bijvoorbeeld. Totaal krankzinnig qua studiekeuze volgens mij, maar kijk...

En zoals ik stelde, je zoekt een definitie van doel buiten de mens (of dier) maar je doet dit niet voor emoties zoals geluk, sympathy, empathy, liefde,...

Toch wel. Uiteraard. In de mate dat die noties zin hebben, hebben die uiteraard ook een zin buiten de menselijke sfeer. En in de mate dat die geen zin zouden hebben daarbuiten, hebben die inderdaad ook totaal geen zin.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In welke mate zijn psychologische concepten die zin hebben niet toepasbaar op andere dingen dan mensen ? Het is wel zo dat het grootste toepassingsgebied hiervan voorlopig inderdaad als onderwerp de mens is, maar de concepten moeten uiteraard universeel zijn, he.

Kijk, mijn nichtje wil paardenpsycholoog worden, bijvoorbeeld. Totaal krankzinnig qua studiekeuze volgens mij, maar kijk...

Toch wel. Uiteraard. In de mate dat die noties zin hebben, hebben die uiteraard ook een zin buiten de menselijke sfeer. En in de mate dat die geen zin zouden hebben daarbuiten, hebben die inderdaad ook totaal geen zin.

Het kan kloppen. We zien bij zoogdieren in elk geval psychische eigenschappen die wij kunnen begrijpen omdat ze overeenkomen met menselijke psychische eigenschappen. Dieren kunnen ook depressief worden, en getraumatiseerd. Ze hebben behoefte aan vrienden. Heb je trouwens ervaring met de omgang met paarden? Er zitten toevallig interessante ervaringen met paarden in de docu over De kleine prins, waarnaar ik hierboven verwees.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In welke mate zijn psychologische concepten die zin hebben niet toepasbaar op andere dingen dan mensen ? Het is wel zo dat het grootste toepassingsgebied hiervan voorlopig inderdaad als onderwerp de mens is, maar de concepten moeten uiteraard universeel zijn, he.

Kijk, mijn nichtje wil paardenpsycholoog worden, bijvoorbeeld. Totaal krankzinnig qua studiekeuze volgens mij, maar kijk...



Toch wel. Uiteraard. In de mate dat die noties zin hebben, hebben die uiteraard ook een zin buiten de menselijke sfeer. En in de mate dat die geen zin zouden hebben daarbuiten, hebben die inderdaad ook totaal geen zin.

Ok, hoe heeft sympathy bijvoorbeeld zin buiten de menselijke (en bij uitbreiding protentieel dierlijke) sfeer?

Trouwens voor uw paardenpsycholoog, ik maak altijd voorbehoud voor dieren omdat ik vind dat heel wat zaken die toepasbaar zijn in de menselijk sfeer dit ook zijn in de dierlijke.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het kan kloppen. We zien bij zoogdieren in elk geval psychische eigenschappen die wij kunnen begrijpen omdat ze overeenkomen met menselijke psychische eigenschappen. Dieren kunnen ook depressief worden, en getraumatiseerd. Ze hebben behoefte aan vrienden. Heb je trouwens ervaring met de omgang met paarden? Er zitten toevallig interessante ervaringen met paarden in de docu over De kleine prins, waarnaar ik hierboven verwees.

Ah, maar ik spreek dat niet tegen, zij vindt dat niet uit, er is ergens in een of ander Scandinavisch land een school daarvoor waar ze heen zou willen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ok, hoe heeft sympathy bijvoorbeeld zin buiten de menselijke (en bij uitbreiding protentieel dierlijke) sfeer?

Voorlopig beperkt het zich inderdaad tot mensen en wat hogere dieren, neem ik aan. Maar dat wil niet zeggen dat het CONCEPT van sympathie, voor zover het zinvol is, enkel maar voor mensen en wat dieren zou gedefinieerd kunnen worden he. Dat is mijn punt. Ofwel is het concept definieerbaar zonder expliciet naar mensen en/of dieren te verwijzen, oftewel is het een zinloos concept (tenzij het een historische notie is natuurlijk: de geschiedenis van de goudvis is niet iets dat los staat van de notie van goudvis, maar is dan ook enkel maar een historische notie).

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voorlopig beperkt het zich inderdaad tot mensen en wat hogere dieren, neem ik aan. Maar dat wil niet zeggen dat het CONCEPT van sympathie, voor zover het zinvol is, enkel maar voor mensen en wat dieren zou gedefinieerd kunnen worden he. Dat is mijn punt. Ofwel is het concept definieerbaar zonder expliciet naar mensen en/of dieren te verwijzen, oftewel is het een zinloos concept (tenzij het een historische notie is natuurlijk: de geschiedenis van de goudvis is niet iets dat los staat van de notie van goudvis, maar is dan ook enkel maar een historische notie).

Ik zou zeggen, probeer eens. Geef een definitie van sympathie zonder het menselijk aspect erbij te betrekken. Er zijn 2 mogelijkheden. a. Het lukt: dan zal ik hetzelfde doen voor doel. b. Het lukt niet. Dan zou je moeten stellen dat de term zinloos is. In dit geval mogen we de groot deel van ons woordenboek schrappen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zou zeggen, probeer eens. Geef een definitie van sympathie zonder het menselijk aspect erbij te betrekken. Er zijn 2 mogelijkheden. a. Het lukt: dan zal ik hetzelfde doen voor doel. b. Het lukt niet. Dan zou je moeten stellen dat de term zinloos is. In dit geval mogen we de groot deel van ons woordenboek schrappen.

Sympathie zal waarschijnlijk te definieren zijn als die relatie tussen een levende entiteit A en een andere entiteit B, die maakt dat in de strategie van entiteit A (gezien het een levende entiteit is, is het de implementatie van een overlevingsstrategie in een materiele drager he, zo definieer ik leven), de nabijheid van B, en/of communicatie relaties met B, en/of contractuele relaties met B als een positief element in die strategie worden gezien, op een manier waarop er geen nood lijkt te zijn met coercitieve handelingen jegens B.

Maw, je hebt sympathie voor een andere levende entiteit B als je voordeel hebt of denkt te hebben aan zijn aanwezigheid, communicatie ermee, of samenwerking ermee zonder dat je B moet afdreigen of er geweld op plegen of op een andere manier dwingen om het voordeel eruit te persen.

Waarschijnlijk vatbaar voor nog wat bijschaven, maar ik denk dat ik de essentie vast heb. Sympathie jegens iemand is iemand waar je voordeel aan hebt of denkt te hebben, zonder dat je die een arm moet omdraaien.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Sympathie zal waarschijnlijk te definieren zijn als die relatie tussen een levende entiteit A en een andere entiteit B, die maakt dat in de strategie van entiteit A (gezien het een levende entiteit is, is het de implementatie van een overlevingsstrategie in een materiele drager he, zo definieer ik leven), de nabijheid van B, en/of communicatie relaties met B, en/of contractuele relaties met B als een positief element in die strategie worden gezien, op een manier waarop er geen nood lijkt te zijn met coercitieve handelingen jegens B.

....

Misschien is het handiger om bij de analyse van sociaal gedrag van mensen en dieren te beginnen bij de voortplanting en vast te stellen dat hun nakomelingen voedsel en bescherming nodig hebben en dat daarbij in veel gevallen beide ouders onmisbaar zijn. In veel gevallen is er zelfs een groep soortgenoten betrokken bij de bescherming van het nageslacht. Maw. de soort zou niet eens bestaan als dat sociaal gedrag niet op de een of andere wijze was geprogrammeerd. Bij het verdedigen van de soort zijn dieren meestal ook bereid zichzelf desnoods op te offeren.

Het heeft geen zin dat gedrag te betrekken op alle soorten robots (ja we praten over soorten anders heeft dit vergelijken geen zin) omdat die niet in vergelijkbare omstandigheden leven. Robots planten zich niet individueel of in paren voort en eten elkaar niet op en ze eten ook geen biologische levensvormen.

Robots zullen dus ook geen honger hebben of angst en fysieke gewaarwordingen. Ze zullen niet spelen, muziek maken of willen dansen. Al dit soort gedragingen komen namelijk voort uit noodzakelijk sociaal gedrag.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Misschien is het handiger om bij de analyse van sociaal gedrag van mensen en dieren te beginnen bij de voortplanting en vast te stellen dat hun nakomelingen voedsel en bescherming nodig hebben en dat daarbij in veel gevallen beide ouders onmisbaar zijn. In veel gevallen is er zelfs een groep soortgenoten betrokken bij de bescherming van het nageslacht. Maw. de soort zou niet eens bestaan als dat sociaal gedrag niet op de een of andere wijze was geprogrammeerd. Bij het verdedigen van de soort zijn dieren meestal ook bereid zichzelf desnoods op te offeren.

Het heeft geen zin dat gedrag te betrekken op alle soorten robots (ja we praten over soorten anders heeft dit vergelijken geen zin) omdat die niet in vergelijkbare omstandigheden leven. Robots planten zich niet individueel of in paren voort en eten elkaar niet op en ze eten ook geen biologische levensvormen.

Robots zullen dus ook geen honger hebben of angst en fysieke gewaarwordingen. Ze zullen niet spelen, muziek maken of willen dansen. Al dit soort gedragingen komen namelijk voort uit noodzakelijk sociaal gedrag.

En weet je dat allemaal zo zeker ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En weet je dat allemaal zo zeker ?

Ja. Geen speld tussen te krijgen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Sympathie zal waarschijnlijk te definieren zijn als die relatie tussen een levende entiteit A en een andere entiteit B, die maakt dat in de strategie van entiteit A (gezien het een levende entiteit is, is het de implementatie van een overlevingsstrategie in een materiele drager he, zo definieer ik leven), de nabijheid van B, en/of communicatie relaties met B, en/of contractuele relaties met B als een positief element in die strategie worden gezien, op een manier waarop er geen nood lijkt te zijn met coercitieve handelingen jegens B.

Maw, je hebt sympathie voor een andere levende entiteit B als je voordeel hebt of denkt te hebben aan zijn aanwezigheid, communicatie ermee, of samenwerking ermee zonder dat je B moet afdreigen of er geweld op plegen of op een andere manier dwingen om het voordeel eruit te persen.

Waarschijnlijk vatbaar voor nog wat bijschaven, maar ik denk dat ik de essentie vast heb. Sympathie jegens iemand is iemand waar je voordeel aan hebt of denkt te hebben, zonder dat je die een arm moet omdraaien.

En niemand hier merkt op dat sympathie hier wordt omschreven als manier om voordeel te hebben uit de ander? Makkelijker dan pakweg geweld?

Niemand ziet dat dit kenmerkend is voor psychopaten?
Sympathie gaat over jezelf verwant voelen aan de ander, herkenbaarheid, samenhorigheid, kortom die patronen die eigen zijn aan de mens.


Niet dat je dit niet ziet bij dieren, maar omdat daar overleven afhankelijk is van het vinden van een prooi of afbakenen van gebied waar jouw eten voorradig is, hoeven wij daar niet het grootste deel van de beschikbare tijd mee bezig te zijn.

Wie het vermogen mist om zich verwant te voelen, bewust mekaar opzoeken als gezelschap, om ervaringen, gedachten te delen humor en eten, drinken..is ontzettend eenzaam. Soms mis je het vermogen om anderen jezelf zo te zien. Dan ben je ook erg eenzaam.


Dat kan je leven verkorten!