Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Allemaal één pot nat hoor.

De ene pot al wat natter dan de andere.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De ene pot al wat natter dan de andere.

Maakt niet uit; droog blijven zit er niet in!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik wil het toch even een beetje voor Marie opnemen.
Ik denk dat ze bedoeld dat wetenschap op dit moment nog niet alles kan verklaren. Ook ( nog niet volledig) geen zaken die soms wordt gedeeld in wat marie dan omschrijft als "het aanvoelen". Dat aanvoelen noemt zij instinct.
Op dat vlak heeft ze wel een punt maar ze drukt zich niet echt goed uit.

Ik denk dat wetenschap het meest aangewezen is om tot consensus en ontwikkeling te komen op vlakken die iedereen aanbelangt.
Dankzij wetenschap staan we ver op gebied van gezondheidszorg, milieu, energie en ordening van het samenleven.

Dus ja, redelijke verklaringen komen niet van "aanvoelen" of een "aanname in vertrouwen" maar uit onderzoek en wetenschap.

Los daarvan kan wetenschap nog niet alles verklaren, en zeker niet wat soms aangevoeld wordt voor mensen.
Marie gooit wat de kinderen met badwater weg, en ziet dit als een kritische houding, dat standpunt deel ik niet.
Voor mij vormt wetenschap de basis om steeds meer en diepere verklaringen te onderbouwen, dat los daarvan instinct bestaat en niet alles al door wetenschap kan verklaart worden zit voor mij niet op een andere maar dezelfde lijn.

Ik zie wel wat je bedoelt, maar ik wijs toch wel weer op twee elementen die al eerder zijn aangehaald.

Het eerste element is dat men economische activiteit en politiek niet mag verwarren met "wetenschap" he. Het is niet omdat bedrijven, of staten, iets doen, dat daar de minste wetenschappelijke motivering achter zou zitten. Marie beschuldigde de wetenschap al van verantwoordelijk te zijn voor alle plastiek in de oceaan. Maatschappelijke dingen zoals economische activiteiten of politiek, die verantwoordelijk zijn voor die plastiek in de zee, hebben helemaal geen "wetenschappelijke basis".

Zij zal waarschijnlijk wel bedoelen dat de KENNIS VERWORVEN DOOR AAN WETENSCHAP TE DOEN inderdaad impliceert dat men die kennis kan aanwenden in het kader van economische en maatschappelijk politieke activiteiten, zoals industriële productie of oorlog voeren of zo. Maar dat op zich is geen 'wetenschap'.

Het enige wat ze misschien wil zeggen is dat "kennis gevaarlijk is", en het beter zou zijn mocht iedereen weinig weten. En ja, wetenschap is inderdaad verantwoordelijk voor het verwerven van kennis. Als men denkt dat kennis iets is dat verkeerd is, dan dient men inderdaad wetenschap verantwoordelijk te stellen voor het vergaren van die kennis, dat wel. Het doet denken aan de verboden appel van Eva he ! Maar dat is altijd al zo geweest in de loop van het leven: dat "kennis" bij uw vijanden inderdaad een extra nadeel is voor U. De "kennis" om scherpe tanden en klauwen te maken van roofdieren (kennis opgeslagen in hun DNA) is inderdaad bijzonder nefast voor de prooidieren ; de kennis van prooidieren om snelle poten te maken is bijzonder nefast voor roofdieren.

Het tweede element is dat er een verschil is tussen "wetenschappelijk kunnen verklaren", en "wetenschappelijk kunnen waarnemen". Er valt niks 'aan te voelen' voor iets dat niet eens kan waargenomen worden. Er zijn veel maatschappelijke fenomenen die we niet kunnen verklaren (vooral economische en sociale) ; maar er zijn zo geen fenomenen die we zelfs niet eens zouden kunnen WAARNEMEN. Waarneming is de begin van alle kennis, ook intuitieve.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik wil het toch even een beetje voor Marie opnemen.
Ik denk dat ze bedoeld dat wetenschap op dit moment nog niet alles kan verklaren. Ook ( nog niet volledig) geen zaken die soms wordt gedeeld in wat marie dan omschrijft als "het aanvoelen". Dat aanvoelen noemt zij instinct.
Op dat vlak heeft ze wel een punt maar ze drukt zich niet echt goed uit.

Ik denk dat wetenschap het meest aangewezen is om tot consensus en ontwikkeling te komen op vlakken die iedereen aanbelangt.
Dankzij wetenschap staan we ver op gebied van gezondheidszorg, milieu, energie en ordening van het samenleven.

Dus ja, redelijke verklaringen komen niet van "aanvoelen" of een "aanname in vertrouwen" maar uit onderzoek en wetenschap.

Los daarvan kan wetenschap nog niet alles verklaren, en zeker niet wat soms aangevoeld wordt voor mensen.
Marie gooit wat de kinderen met badwater weg, en ziet dit als een kritische houding, dat standpunt deel ik niet.
Voor mij vormt wetenschap de basis om steeds meer en diepere verklaringen te onderbouwen, dat los daarvan instinct bestaat en niet alles al door wetenschap kan verklaart worden zit voor mij niet op een andere maar dezelfde lijn.

De naam instinct is hier mss niet op zijn plaats maar ook aanvoelen is geen goede basis om iets te verklaren. Indien men denkt een verklaring voor iets te hebben op basis van aanvoelen moet men dit gevoel rationaliseren en met gefundeerde argumenten afkomen.

Einstein voelde mss dat de lichtsnelheid bergrensd was maar hij moest het uitschrijven in een theorie die dan door experimenten kon gevalideerd worden.

Tesla, een briljante uitvinder, voelde dat het mogelijk moest zijn om energie draadloos door te sturen, hij heeft er zijn tanden op stuk gebeten.

Aanvoelen is dus goed om op ideeën te komen, maar het is uiteindelijk het rationaliseren die de uitkomst zal bepalen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik wil het toch even een beetje voor Marie opnemen.
Ik denk dat ze bedoeld dat wetenschap op dit moment nog niet alles kan verklaren. Ook ( nog niet volledig) geen zaken die soms wordt gedeeld in wat marie dan omschrijft als "het aanvoelen". Dat aanvoelen noemt zij instinct.
Op dat vlak heeft ze wel een punt maar ze drukt zich niet echt goed uit.

Ik denk dat wetenschap het meest aangewezen is om tot consensus en ontwikkeling te komen op vlakken die iedereen aanbelangt.
Dankzij wetenschap staan we ver op gebied van gezondheidszorg, milieu, energie en ordening van het samenleven.

Dus ja, redelijke verklaringen komen niet van "aanvoelen" of een "aanname in vertrouwen" maar uit onderzoek en wetenschap.

Los daarvan kan wetenschap nog niet alles verklaren, en zeker niet wat soms aangevoeld wordt voor mensen.
Marie gooit wat de kinderen met badwater weg, en ziet dit als een kritische houding, dat standpunt deel ik niet.
Voor mij vormt wetenschap de basis om steeds meer en diepere verklaringen te onderbouwen, dat los daarvan instinct bestaat en niet alles al door wetenschap kan verklaart worden zit voor mij niet op een andere maar dezelfde lijn.

Hangt ervan af wat je dan precies onder "aanvoelen" begrijpt hé, alice
Als aanvoelen betekent dat ge onder een bepaalde situatie denkt A te handelen doordat ge de situatie kunt inschatten dan is dat alvast niet langer het privilege van een mens

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Daar vrees ik voor
Ik zie je al wandelend- mediterend de Falize-rots afdonderen.

Wat voor onnozele praat is dat nu weer... Laat eens al je vooroordelen vallen en hou op met mensen in vakjes te steken; welke vakjes ten andere meer vertellen over jou dan over die mensen die jij daar in steekt...

Is dat zo...dan was het nogal simpel hé...wetenschappers hoeve zich helemaal niet meer bezig te houden met te studeren, te experimenteren etc
Gewoon rusting in hunne zetel de wereld uitvogelen en vervolgens in de prullenboek gooien want het is toch algemene kennis

Man, gooi toch niet alles op een hoop... Als je jezelf kent ken je de wereld... Dat wil niet zeggen dat jij dan alle wetenschappen onder de knie hebt...
Het is niet omdat jij Jan kent dat jij Jan zijn beroep, buiten de naam misschien en Jan zijn bezigheden kent en in zijn plaats kunt uivoeren...

knetter echt
Ge zijt weer richting complottheorie aan 't dwalen
Want hoe verklaar je anders dat geen enkele wetenschapper in heel de wereld die mening deelt ?
Er moet er toch op z'n minst ene zijn die ( desnoods in zijn/haar vrije tijd ) tot diezelfde conclusie zou gekomen zijn en dat vervolgens aangekaart

Wat heb jij toch met complottheoriën van doen, je ziet ze overal... Paranoia misschien???
Wil je nu zeggen dat er onder de wetenschappers geen enkele zit die zijn eigen vak kan relativeren en weet dat er andere dingen, dikwijls van groter belang zijn in deze wereld???
Wil je nu zeggen dat onder die wetenschappers filosoferen verboden is???
Dring ze verdomme niet allemaal jouw streng omlijnd levenspatroon op...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik wil het toch even een beetje voor Marie opnemen.
Ik denk dat ze bedoeld dat wetenschap op dit moment nog niet alles kan verklaren. Ook ( nog niet volledig) geen zaken die soms wordt gedeeld in wat marie dan omschrijft als "het aanvoelen". Dat aanvoelen noemt zij instinct.
Op dat vlak heeft ze wel een punt maar ze drukt zich niet echt goed uit..

Kom aan. Met aanvoelen zijn we terug bij af. Het is niets meer dan gissen, speculeren. Als de pest uitbreekt is het de gesel gods en moeten we boete doen voor onze zonden, of zelfs een schuldige aanwijzen, een heks. Als men het aanvoelen voor zichzelf houdt dan hebben anderen er geen last van, maar Mozes kwam de berg af met tien geboden en spijswetten en andere voorschriften. Profeten verkondigden hun aanvoelen. De zon draaide om de aarde en die was plat. En uw voorvaders en moeders zweven om u heen en u moet een kaarsje voor ze branden anders doen ze u wat aan! Voelt dat goed?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dus is het geen één persoon hé...die zou steeds 'correct' zijn voor diegenen die erachter lopen
Nu in feite grappig dat ge dat aankaart daar die 'politieke correctheid' wel aardig aan het keren is richting thuisfront

Vooral een loos woordje in de handen van 'politiek incorrecten' enkel gebruikt als drogreden


Over wat begin jij nu weer ?
Misschien moet ge deGrote Franconie er ook maar meteen bij sleuren

Naast dat het compleet naast de kwestie is slaat het ook op niks want dat zou net geen navelstaarderij zijn

Kan je niet gewoon reageren ?

Oké, ik moet toegeven dat we hier naast elkaar doorpraten. Het ging in feite over het feit dat jij op mijn uitlating dat ik niet gevaarlijk ben voor mijn omgeving gezegd had dat indien er vele mensen zoals ik zouden zijn, dat wel gevaarlijk zou kunnen worden... Maar ik zal daar nu niet op doorgaan, alhoewel ik geen woord wegtrek...

Even ter herinnering...
Het ging over deze claim
Bovendien, waarom zit er nu zoveel plastiek in de oceanen dat de dieren erin verstikken??? Hoe lang verdomme vonden ze dat zo gezegd wetenschappelijk verantwoord om hun vuil maar gewoon de zee in te kieperen???
Oh ja hun op schaal gezien klein beetje vuil en de oneindige oceanen...
Hun op schaal gezien klein beetje verbranden en de oneindige wereld..
Waarop ik regeerde
Het zien van de wetenschappelijke wereld als enige wereld is veel te beperkend en de wetenschappelijke wereld die in zijn eigen wetenschappen ondergedompeld zit zal de laatste zijn om dat te erkennen...

Wees eens duidelijk, marie
D?*t kan nogal veel betekenen

Luister, hier blijf ik bij mijn standpunt dat het verstand alles corrumpeert... Oké de vervuiling van de oceanen is niet enkel de fout van de wetenschappers; het is veel meer de fout van de hele gemeenschap die zulke vervuiling heeft toegelaten... Maar hoe is die gemeenschap gestructureerd??? In lagen van boven naar onder en die onder zitten mogen niet te veel van hun neus maken want, vooral vroeger, waren ze ongeletterd en enkel lompe boeren. De elite wist meer en die elite kon het ook goed uitleggen... allemaal verstandelijke praat die goed in elkaar stak...
Gewoon al het feit dat er een elite is pseudo-verstandelijke praat die het goed kan uitleggen...

Het verhaaltje, het sprookje zo je wil, van Adam en Eva is niet voor niets uitgevonden hoor... Het geeft duidelijk de overgang aan van een wereld die leefde volgens zijn instinct naar een wereld waar het verstand geleidelijk aan meer en meer de eerste plaats in nam en hoe dat, of je nu wil of niet, steeds weer en opnieuw tot grote ongelukken heeft geleid...
En waarom? Omdat het verstand nog altijd in zijn kinderschoenen staat en door de mens verkeerd gebruikt wordt...

Op dit van mij
Waarom, ik spreek niet onmiddelijk van een kennisveld, maar waarom zou het instinct geen kennis kunnen bezitten??? Misschien omdat wij het als mensen met een zogezegd hoger verstand het zo beslist hebben???quote]
Heb jij geantwoord:
Ge bent weer bezig met drogredeneringen : stropop & moving the goalposts
JIJ sprak wel degelijk over :

en ik zei niet dat het geen 'kennis' zou bevatten want dat doet het instinct wel ...alleen op het vlak waarvoor het in het leven geroepen is : grote tanden dus vluchten maar
Dat is geen kennis dat maakt dat dat ge er wat anders uit gaat kunnen halen dan : grote tanden dus ik vlucht blijkbaar
Oepsie u gebruik ik al de rede se

Mijn antwoord... Wij hebben niet alleen die grote tanden gezien; wij zijn misschien zelf een zeker moment die grote tanden geweest...
Alles zit opgetekend in ons DNA
En dat geldt niet alleen voor grote tanden; dat geldt voor heel de doorlopen evolutie
Bij de groei van een embryo zien we heel duidelijk de hele evolutie die een element al doorlopen heeft... Denk je niet dat dat al een hele ervaring is die opgetekend zit in ons DNA en waar ons instinct aan gelinkt is???
Dat allemaal gewoon over boord gooien is in mijn ogen alles behalve intelligent maar eerder dwaas... en wij mensen, vertrouwend op ons grote verstand, wij mensen hebben dat wel gedaan...

Wel 't is simpel hé
Gij verondersteld blijkbaar dat het kan met instinct....toon me dan 1 voorbeeld ( moet zelf geen mens zijn ) dat er in geslaagd is zonder rede of ervaring wat extra bovenop dat instinct te gaan uitvogelen

Het instinct kan veel; het verstand er boven op en niet in de plaats van kan nog veel meer... Dat is mijn stelling...
Maar het verstand uit zichzelf weet niets; het instinct wel...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ontken ik datte ?
Ge zijt goed in open deuren in te trappen

Voor het bestaan van het verstand was die moraal, die alles zogezegd kwam goedkeuren, er wel niet...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waarom ?
Omdat gij het zegt ?...of beter omdat uw intuïtie of instinct dat zou zeggen ?

Ge zult beter moeten doen

maar ik mer dat ge l geruime tijd leve schrijft met een groten L
Toevallig is dat niet hé... da's gelijk ufo met een grote U

Tjah, ... wat kan ik zeggen ? Ik praat blijkbaar met een pilaarbijter

Vreemd he, maar hier is het mijn verstand die volmondig beaamt dat dat heel lompe praat is...

Moet ik het verhaaltje van pinokio misschien uitleggen???

Ik maak inderdaad een onderscheid tussen mijn leven en het Leven, waarbij ik het Leven zie als iets dat alle levende wezens doordringt... en dat, volgens mij de dood niet kent...

Pilaarbijter??? En weer vervalt je in hokjesdenken, waar je mensen indeelt in vakjes die meer zeggen over jou dan over die mensen zelf...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het ontstaan van het leven begot
Concreet : niet-leven -> leven


Ah dan had ge het toch door ?
Maakt niet uit...ge verlegt daar gewoon het probleem mee
Er is maar één manier om daaruit te geraken als ge geen abiogenese wilt en dat is een goddelijke inbreng of een scenario dat levende materie altijd al geweest zou zijn...dus nog voor de Big Bang, de zoveelste cyclus, weet ik veel

Inderdaad en daar kan de wetenschappen, het verstand alleen, geen antwoord op geven...
De vraag zou zijn of het instinct daar wel klaarder in ziet...
Toch de moeite om het te onderzoeken of niet???

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Als soort of als soort in verandering
Wat hij ook zei is dat een robot ( misschien met wat reperaties) waarschijnlijk aanzienlijk langer zal leven...maar dan moet ge hem niet gaan kopen in den action, natuurlijk

Klopt. Maar al die robots blijven pinokio's...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

geef eens wat concrete voorbeelden
Geen spreuken of zegswijzen of zo die alles en niks zegged zijn hé


ge maakt me erg curieus
Ik wacht ongeduldig op het voorbeeld en dan kunnen we proberen te discussieren vanwaar die wijsheid kwam : emperie of instinct

Ik heb hierboven gesproken van het verhaaltje van Adam en Eva en wat de achtergrond ervan is...
Een Oosters godsdienst die stelt dat de mens gedoemd is tot wedergeboorte totdat hij zichzelf bevrijdt heeft van de afhankelijkheden die hem aan het leven bindt...
En zo zijn er nog veel meer...
Oké dat zijn alles behalve wetenschappelijke werken en ik denk niet dat wij de eerste eeuwen in staat zullen zijn om het wetenschappelijk te bewijzen... Maar misschien op een dag wel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Ik heb hierboven gesproken van het verhaaltje van Adam en Eva en wat de achtergrond ervan is...
Een Oosters godsdienst die stelt dat de mens gedoemd is tot wedergeboorte totdat hij zichzelf bevrijdt heeft van de afhankelijkheden die hem aan het leven bindt...
En zo zijn er nog veel meer...
Oké dat zijn alles behalve wetenschappelijke werken en ik denk niet dat wij de eerste eeuwen in staat zullen zijn om het wetenschappelijk te bewijzen... Maar misschien op een dag wel.

Het wordt al wat duidelijker Marie. Ook voor uzelf toch? Uw aanvoelen betreft verhaaltjes die u eens gehoord heeft over Adam en Eva en wedergeboorte. Wie weet wat voor sprookjes en dwaze ideeën uit uw jeugdjaren nog in uw verwarde hoofd rondspoken.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat, om na te gaan of iets "levend" is, we moeten weten wat we daarmee willen zeggen, en dat datgene wat we daarmee willen zeggen een zinvolle definitie moet zijn waarop we een manier van denken kunnen op bouwen die coherent is. Daarmee wil ik zeggen dat we natuurlijk gelijk welke definitie uit onze botten zouden kunnen slagen, maar dat die dan niet helpt in het begrijpen van de wereld.

Ik zou kunnen definieren dat enkel mensen waarvan de voornaam met een P begint, levende wezens zijn. Maar dat zou geen enkele zin hebben, omdat er niks kan aangevangen worden als denkwerk met "mensen wiens voornaam met een P begint". Je kan daar geen logisch denkwerk rond bouwen. Een mens zijn met een voornaam die met P begint, impliceert fysisch niks. Daar kan je niets van afleiden.

Ik zou kunnen definieren dat enkel mensen zijn, die die in Wallonie wonen sinds meer dan 3 generaties. Dat zou een definitie kunnen zijn die ik rethorisch politiek kan aanwenden als charlatan, om termvervaging aan te wenden, en daaruit een of andere nationalistische nonsens uit af te leiden. Dus ja, die definitie heeft sofistisch zin, maar heeft geen wetenschappelijke zin.

Jij weet even goed als ik dat dat lulkoek is.

En als jij zegt: "leven, dan zijn mensen", dan doe jij eigenlijk hetzelfde. Want "mens zijn" heeft relatief weinig specificiteit waarop men verder kan redeneren.

Hewel, ik ben evenmin zo dwaas om leven te beperken tot mens-zijn.

Maar zelfs "leven, dat is organisch leven", gaat in dezelfde richting. Daar is nog altijd niet gevat wat er nu specifiek is aan leven, waarop we verder kunnen redeneren.

Organisch leven kan al een eigenschap zijn van leven, maar Leven is veel meer...

Daarentegen, sinds het werk van Darwin, hebben we wel iets dat specifiek is aan leven: "het maakt nieuw leven". Wat leven apart zet, is dat het aan een evolutionair schema gehoorzaamt. Nu komen we ergens. We moeten geen specifieke arbitraire eigenschappen bedenken (voornaam P, Waal, mens, organisch leven...) want daar kunnen we verder niks op bouwen. Maar we hebben nu een theoretisch kader dat suggereert wat levend is en wat niet: iets is levend als het nieuwe levende dingen "van gelijkaardige vorm". voortbrengt.

Dat leven zich kan voorplanten kan inderdaad een eigenschap zijn van leven; maar niets zegt ons dat het een noodzakelijke voorwaarde sine qua non moet zijn.

Eens we beseffen dat dat de diepe eigenschap is die aan de basis ligt van dat fenomeen dat "leven" is, dan kunnen we daar nu op doorbomen. We zullen zien dat we nog wat moeten verfijnen aan die definitie, want die klasse is een beetje te ruim. Elk propagerend fenomeen zou dan "leven" zijn. Vuur bijvoorbeeld. Hoewel het inderdaad soms doet denken aan iets "levend", is vuur niet echt "Darwinistisch". Elk golffenomeen zou "leven" zijn: een electromagnetische puls "maakt een nieuwe electromagnetische puls een beetje later, wat verder in de ruimte" en zo. Dus moet er een beperking komen op onze te ruime definitie. Maar die beperking mag weer niet arbitrair zijn zoals "voornaam die met P begint" of "bevat olijfolie", of "bevat DNA".

En door zo na te denken, benaderen we een echt emergent concept, dat we intuitief altijd "leven" hebben genoemd.

Sorry hoor, maar met alle respect, buiten pinokio's maken zie ik niets...

Wat ik mij wel kan voorstellen is dat jij bestaande levende mensen neemt en hen vol gaat stoppen met kunstmatig materiaal en dat je daar misschien wel heel ver in kunt gaan en heel ver mee kunt komen... Zoals vele mensen nu rondlopen met een gebied in de mond, contactlenzen in de ogen, een zuid-afrikaner die sneller kon lopen dan alle andere mensen dank zij zijn kunstbenen...n een pace-maker...

Waar ook mee gewerkt kan worden is met het gnoom van de mensen dat nu al helemaal in kaart gebracht kan worden...

Maar volgens mij zul je altijd en overal moeten vertrekken vanuit levend wezen en hoe je het draait of keert zul je nooit van robots of wat dan ook mensen of levende wezens kunnen maken...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, ik blijf daarbij. Ik zeg NIET dat we wetenschappelijk "alles weten", in tegendeel. Ik zeg WEL dat alles wat zin heeft, wetenschappelijk kan *waargenomen* worden. Dat wil niet zeggen dat we die waarnemingen helemaal begrijpen, kunnen uitleggen, kunnen voorspellen en zo. Maar wel dat we het kunnen WAARNEMEN. Als we het niet op wetenschappelijke manier kunnen WAARNEMEN dan bestaat het niet. Punt.

Hiermee bedoel ik het volgende. Als jij beweert dat men "met de gedachten een lepel kan plooien", dan moet het mogelijk zijn om een herhaalbaar experiment te doen waar WAARGENOMEN WORDT dat lepels geplooid worden op manieren die suggereren dat het geen boerenbedrog is. Dat wetenschappelijk waarnemen in herhaalbare en controleerbare experimenten is perfect mogelijk. Dat wil niet zeggen dat we het flauwste idee zouden hebben *hoe dat werkt* of daar een wetenschappelijke verklaring voor zouden hebben. Maar als er nog niet eens herhaalbare, controleerbare wetenschappelijke WAARNEMINGEN van geplooide lepels kunnen gedaan worden, wel, dan is de bewering dat men met de gedachten lepels kan plooien, gewoon bullshit. Meer niet.

Dat wat ik net kom te zeggen is de essentie van wetenschap. Het is de methode die we gevonden hebben om fenomenen van indianenverhalen te scheiden.

Neem het voorbeeld van het plooien van een lepel via gedachten omdat het duidelijk voor iedereen is dat we in een Indianenverhaaltje zitten...

Maar neem dat we dat in feiten zouden kunnen, maar dat door ons verstand we die kunst hebben verwaarloosd want vroeger van geen enkele meerwaarde meer voor de soort... Dit is een fenomeen dat we wel meer kennen in de dierenwereld... bepaalde eigenschappen die niet meer nodig zijn en dus verschrompelen tot zelfs totaal verloren gaan...

Enkele mensen herontdekken nu in zich die eigenschap... Maar enkele mensen betekenen geen algemeenheid en vormen gewoon enkel een uitzondering...
Doch ze leren andere mensen die eigenschap in zichzelf te herkennen en toe te passen...
En op de duur is het geen indianenverhaal meer maar zuivere wetenschap en meer nog, die zuivere wetenschap zal dan op de duur ook wel uitpuzzelen hoe dat spel juist in elkaar steekt...

Hier geef ik nu een ridikuul maar heel duidelijk onderscheidbaar voorbeeld... Veel moeilijker is het wanneer je andere dingen ontdekt die minder spectaculair zijn, die zelfs als bijna normaal kunnen omschreven worden, die altijd wel op de ene of andere manier kunnen uitgelegd worden... Maar die uiteindelijk duiden op eigenschappen in onszelf, absoluut niet paranormaal, die we als mens lange tijd verwaarloosd hebben, maar die wel eens enorm positief voor de mensen van vandaag zouden kunnen zijn...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Verspilde moeite. Men kan Marie Daenen beter vragen wat er dan wel meer is tussen hemel en aarde en welke onwetenschappelijke verhalen géén indianenverhalen zijn. En hoe zij dat kan weten.

Maar ze heeft al een tipje van de sluier opgelicht. Marie heeft een instinct dat zij kan raadplegen en u kan dat niet waarnemen.

Piero, geen leugens vertellen... Marie heeft zoals alle mensen een instinct. De meeste mensen keren daar hun rug naar toe en laten het slapen... Marie onderzoekt het...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie wel wat je bedoelt, maar ik wijs toch wel weer op twee elementen die al eerder zijn aangehaald.

Het eerste element is dat men economische activiteit en politiek niet mag verwarren met "wetenschap" he. Het is niet omdat bedrijven, of staten, iets doen, dat daar de minste wetenschappelijke motivering achter zou zitten. Marie beschuldigde de wetenschap al van verantwoordelijk te zijn voor alle plastiek in de oceaan. Maatschappelijke dingen zoals economische activiteiten of politiek, die verantwoordelijk zijn voor die plastiek in de zee, hebben helemaal geen "wetenschappelijke basis".

Zij zal waarschijnlijk wel bedoelen dat de KENNIS VERWORVEN DOOR AAN WETENSCHAP TE DOEN inderdaad impliceert dat men die kennis kan aanwenden in het kader van economische en maatschappelijk politieke activiteiten, zoals industriële productie of oorlog voeren of zo. Maar dat op zich is geen 'wetenschap'.

Het enige wat ze misschien wil zeggen is dat "kennis gevaarlijk is", en het beter zou zijn mocht iedereen weinig weten. En ja, wetenschap is inderdaad verantwoordelijk voor het verwerven van kennis. Als men denkt dat kennis iets is dat verkeerd is, dan dient men inderdaad wetenschap verantwoordelijk te stellen voor het vergaren van die kennis, dat wel. Het doet denken aan de verboden appel van Eva he ! Maar dat is altijd al zo geweest in de loop van het leven: dat "kennis" bij uw vijanden inderdaad een extra nadeel is voor U. De "kennis" om scherpe tanden en klauwen te maken van roofdieren (kennis opgeslagen in hun DNA) is inderdaad bijzonder nefast voor de prooidieren ; de kennis van prooidieren om snelle poten te maken is bijzonder nefast voor roofdieren.

Het tweede element is dat er een verschil is tussen "wetenschappelijk kunnen verklaren", en "wetenschappelijk kunnen waarnemen". Er valt niks 'aan te voelen' voor iets dat niet eens kan waargenomen worden. Er zijn veel maatschappelijke fenomenen die we niet kunnen verklaren (vooral economische en sociale) ; maar er zijn zo geen fenomenen die we zelfs niet eens zouden kunnen WAARNEMEN. Waarneming is de begin van alle kennis, ook intuitieve.

Marie beschuldigde de wetenschap al van verantwoordelijk te zijn voor alle plastiek in de oceaan.

Marie beschuldigt de wetenschappen niet van al verantwoordelijk te zijn voor alle plastiek in de oceaan...
Marie beschuldigt het verkeerd gebruikt van het verstand, de overheersing van het verstand op alle andere mogelijkheden die de mensensoort daarvoor wel gebruikte, maar die het verstand met de tijd meer en meer, dikwijls zelfs compleet uitgeschakeld heeft... niet alleen van alle plastiek in de oceaan, maar evenzeer van alle maatschappelijk, politieke en andere vormen die zonder zorgen de plastiek in de oceaan gedumpt heeft...

Marie zegt zelfs meer dat indien de mensheid er niet in slaagt het verstand op zijn juiste plaats te zetten en zich opnieuw als heerser ervan en niet als dienaar ervan te herwaarderen dat de mensheid dan vroeg of laat gewoon zijn eigen dood tekent...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Wat voor onnozele praat is dat nu weer... Laat eens al je vooroordelen vallen en hou op met mensen in vakjes te steken; welke vakjes ten andere meer vertellen over jou dan over die mensen die jij daar in steekt...

marie wanneer ga je doorheen de soms wat plagerige tekst gewoon de essentie eens lezen.

Wat ik bedoel dat ondanks jij moogt vinden dat ge de 'waarheid' is pacht hebt ge toch nog rekenschap moeten geven aan de waarheid.
Omgekeerd is dat niet

Man, gooi toch niet alles op een hoop... Als je jezelf kent ken je de wereld... Dat wil niet zeggen dat jij dan alle wetenschappen onder de knie hebt...
Het is niet omdat jij Jan kent dat jij Jan zijn beroep, buiten de naam misschien en Jan zijn bezigheden kent en in zijn plaats kunt uivoeren...

Ik gooi niks op een hoop
Het is gewoon de logische conclusie van wat jij kwam te stellen

Wat heb jij toch met complottheoriën van doen, je ziet ze overal... Paranoia misschien???
Wil je nu zeggen dat er onder de wetenschappers geen enkele zit die zijn eigen vak kan relativeren en weet dat er andere dingen, dikwijls van groter belang zijn in deze wereld???
Wil je nu zeggen dat onder die wetenschappers filosoferen verboden is???
Dring ze verdomme niet allemaal jouw streng omlijnd levenspatroon op...

mijn reactie was wel degelijk op deze uitspraak

Hewel de wetenschap, hoe gekunseld en diegravend ook, blijft enkel aan de oppervlakte van wat Leven is en sluit zichzelf uit om dieper te graven...

van je
Stop met stropoppen op te zetten

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De naam instinct is hier mss niet op zijn plaats maar ook aanvoelen is geen goede basis om iets te verklaren. Indien men denkt een verklaring voor iets te hebben op basis van aanvoelen moet men dit gevoel rationaliseren en met gefundeerde argumenten afkomen.

Einstein voelde mss dat de lichtsnelheid bergrensd was maar hij moest het uitschrijven in een theorie die dan door experimenten kon gevalideerd worden.

Tesla, een briljante uitvinder, voelde dat het mogelijk moest zijn om energie draadloos door te sturen, hij heeft er zijn tanden op stuk gebeten.

Aanvoelen is dus goed om op ideeën te komen, maar het is uiteindelijk het rationaliseren die de uitkomst zal bepalen.

Hier ga ik volledig akkoord mee. Maar je hebt het hier over voorbeelden die zich op wetenschappelijk gebied afspelen... en dus ophefmakend en noemenswaardig zijn.

Dat aanvoelen speelt zich echter af in het mensenleven op alle gebied; zelfs tot in de kleinste dingen van het dagelijkse leven en de mensen zouden moeten leren, zoals die wetenschappers het deden op wetenschappelijk hoogstaand gebied; het in hun dagelijks leven te evalueren en toe te passen... En al heel vlug, want ze zullen het positieve ervan ingezien hebben; zullen ze het daarna op ander gebied ook gaan toepassen en zelfs in hun contacten met hun medemensen...
En de wereld zal verbeteren en minder dwaas worden...
En tuurlijk is het verstand daar van onschatbare waarde... niet om het leven te dirigeren maar wel om ervoor te zorgen dat men dat aanvoelen op gerichte en doelmatige wijze, zonder anderen schade te berokkenen, zal gebruiken...