Steniging voor holebi's

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ja. Geen speld tussen te krijgen.

O, meer dan een speld. In de toekomst zullen er robots zijn die enkel instaan voor de reproductie van andere robots op het ogenblik er nood aan is. Ze zullen werken vergelijkbaar met een mierenkolonie met arbeiders, ontwerpers, verdedigers, producenten en zo meer. Ze zullen functioneren met een centraal brein zoals nu Internet en zelfs nu reeds kunnen robots componeren en muziek maken. De reden hiervoor is dat men robots met verschillende functies de ruimte in zullen sturen en in staat zullen zijn om honderden jaren door de ruimte te reizen, kolonies te stichten op plaatsen waar het voor de mens onmogelijk is. Door zichzelf te reproduceren kunnen ze hiermee oneindig mee doorgaan.

[SDX]

Hopelijk zijn er dan geen islamitische robots die holebi robots gaan stenigen.

Anders kunnen we 't evengoed laten zoals 't is, evolutie zit er toch niet in.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O, meer dan een speld. In de toekomst zullen er robots zijn die enkel instaan voor de reproductie van andere robots op het ogenblik er nood aan is. Ze zullen werken vergelijkbaar met een mierenkolonie met arbeiders, ontwerpers, verdedigers, producenten en zo meer. Ze zullen functioneren met een centraal brein zoals nu Internet en zelfs nu reeds kunnen robots componeren en muziek maken. De reden hiervoor is dat men robots met verschillende functies de ruimte in zullen sturen en in staat zullen zijn om honderden jaren door de ruimte te reizen, kolonies te stichten op plaatsen waar het voor de mens onmogelijk is. Door zichzelf te reproduceren kunnen ze hiermee oneindig mee doorgaan.

Dat robots zichzelf zullen reproduceren lijkt mij voorshands onmogelijk. Tot op heden worden ze zowel materieel als qua brein doelmatig ontworpen en met behulp van diverse technologiën en producenten geproduceerd. Dus een robotwijfje zal niet zo snel kleine robotjes baren of volwassen robots.

Ik vermoed dat u de technologische revolutie verwart met de biologische evolutie. Dat zijn geen parallelle ontwikkelingen. Want de biologische evolutie wordt niet gestuurd of gepland en dient geen doel. De technologische revolutie daarentegen is wel gestuurd, door de mens, en dient de doelen van de mens. Daar zit een principieel verschil.

De biologische evolutie wordt gedreven door autonome processen van celsdeling, door ongeslachtelijke en geslachtelijke voortplanting in een daarvoor geschikte omgeving. Een vergelijkbare reproductie is technologisch onmogelijk. De duizenden onderdelen van een robot, ook de chips van zijn brein, zullen niet door deling ontstaan.

Bij de hogere levensvormen wordt de voortplanting gedreven o.a. door de geslachtsdrift. Een vergelijkbare drift kan men van een robot niet verwachten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat robots zichzelf zullen reproduceren lijkt mij voorshands onmogelijk. Tot op heden worden ze zowel materieel als qua brein doelmatig ontworpen en met behulp van diverse technologiën en producenten geproduceerd. Dus een robotwijfje zal niet zo snel kleine robotjes baren of volwassen robots.

Je loopt achter op informatie joh! Bij robots zullen er geen geslachten zijn. Het is belachelijk te spreken over robotwijfjes en hun jongen. Af en toe eens een wetenschappelijk tijdschrift erop naslaan.

Ik vermoed dat u de technologische revolutie verwart met de biologische evolutie.

Dat is nu net wat jij doet.

Dat zijn geen parallelle ontwikkelingen. Want de biologische evolutie wordt niet gestuurd of gepland en dient geen doel.

Robotica nu net wel.

De technologische revolutie daarentegen is wel gestuurd, door de mens, en dient de doelen van de mens. Daar zit een principieel verschil.

Wordt nu nog door de mens gestuurd, maar in de toekomst zullen robots onafhankelijk van de mens hun eigen geprogrammeerde functies vervullen. De mens zal hier enkel de aanzet geven.

De biologische evolutie wordt gedreven door autonome processen van celsdeling, door ongeslachtelijke en geslachtelijke voortplanting in een daarvoor geschikte omgeving. Een vergelijkbare reproductie is technologisch onmogelijk. De duizenden onderdelen van een robot, ook de chips van zijn brein, zullen niet door deling ontstaan.

Robots zullen die onderdelen maken. Wie heeft het hier over deling ???

Bij de hogere levensvormen wordt de voortplanting gedreven o.a. door de geslachtsdrift. Een vergelijkbare drift kan men van een robot niet verwachten.

Is bij robots helemaal niet nodig. Ze zijn reeds geprogrammeerd om nieuwe robots aan te maken in functie van het nodige type robot wat vereist is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je loopt achter op informatie joh! Bij robots zullen er geen geslachten zijn. Het is belachelijk te spreken over robotwijfjes en hun jongen. Af en toe eens een wetenschappelijk tijdschrift erop naslaan.

Dat is nu net wat jij doet.

Robotica nu net wel.
Wordt nu nog door de mens gestuurd, maar in de toekomst zullen robots onafhankelijk van de mens hun eigen geprogrammeerde functies vervullen. De mens zal hier enkel de aanzet geven.

Robots zullen die onderdelen maken. Wie heeft het hier over deling ???

Is bij robots helemaal niet nodig. Ze zijn reeds geprogrammeerd om nieuwe robots aan te maken in functie van het nodige type robot wat vereist is.

Ik loop niks achter. Ik wijs u op de verschillen tussen de biologische evolutie en de technologische ontwikkelingen. U projecteert namelijk de eigenschappen van biologische levensvormen, speciaal van de mens en die van uzelf, op machines. En u denkt dat ze spontaan dingen gaan doen die u belangrijk vindt, zoals reizen in de ruimte. Dat vind ik erg grappig.

Door wie zijn die robots trouwens geprogrammeerd "om nieuwe robots aan te maken" en waarom? Hoe weten ze dat er nieuwe robots nodig zijn, waarom zijn die nodig, en hoe komen ze aan de middelen om ze te maken? Het idee van een centraal computerbrein dat de doelen bepaalt en de beslissingen neemt is dat niet fascistisch? Waarom wacht u op robots om de ideale wereld te creëren? Heil robotica!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik loop niks achter. Ik wijs u op de verschillen tussen de biologische evolutie en de technologische ontwikkelingen. U projecteert namelijk de eigenschappen van biologische levensvormen, speciaal van de mens en die van uzelf, op machines. En u denkt dat ze spontaan dingen gaan doen die u belangrijk vindt, zoals reizen in de ruimte. Dat vind ik erg grappig.

Heb jij regelmatig problemen met begrijpelijk lezen ? Last van tunnelvisie of zo ?

Door wie zijn die robots trouwens geprogrammeerd "om nieuwe robots aan te maken" en waarom? Hoe weten ze dat er nieuwe robots nodig zijn, waarom zijn die nodig, en hoe komen ze aan de middelen om ze te maken? Het idee van een centraal computerbrein dat de doelen bepaalt en de beslissingen neemt is dat niet fascistisch? Waarom wacht u op robots om de ideale wereld te creëren? Heil robotica!

Wel, neem eens de tijd om hierover na te denken en lees mijn post van vandaag nog eens rustig door. Als je het dan nog niet snapt, laat het me dan weten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Heb jij regelmatig problemen met begrijpelijk lezen ? Last van tunnelvisie of zo ?

Wel, neem eens de tijd om hierover na te denken en lees mijn post van vandaag nog eens rustig door. Als je het dan nog niet snapt, laat het me dan weten.

Ligt het niet meer in uw lijn om te voorspellen dat robots het koninkrijk van Juda zullen gaan herstellen?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ligt het niet meer in uw lijn om te voorspellen dat robots het koninkrijk van Juda zullen gaan herstellen?

Is dat alles wat je kunt verzinnen? Duidelijk een afspiegeling van een laag inlevingsvermogen en onwetendheid. Misschien kunnen enkele docu's op Youtube wat licht in je duisternis brengen. Ik gaf hier enkel aan wat deskundigen van mening zijn en daar lig je zeer ver achterop. Nog een prettige avond.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Sympathie zal waarschijnlijk te definieren zijn als die relatie tussen een levende entiteit A en een andere entiteit B, die maakt dat in de strategie van entiteit A (gezien het een levende entiteit is, is het de implementatie van een overlevingsstrategie in een materiele drager he, zo definieer ik leven), de nabijheid van B, en/of communicatie relaties met B, en/of contractuele relaties met B als een positief element in die strategie worden gezien, op een manier waarop er geen nood lijkt te zijn met coercitieve handelingen jegens B.

Maw, je hebt sympathie voor een andere levende entiteit B als je voordeel hebt of denkt te hebben aan zijn aanwezigheid, communicatie ermee, of samenwerking ermee zonder dat je B moet afdreigen of er geweld op plegen of op een andere manier dwingen om het voordeel eruit te persen.

Waarschijnlijk vatbaar voor nog wat bijschaven, maar ik denk dat ik de essentie vast heb. Sympathie jegens iemand is iemand waar je voordeel aan hebt of denkt te hebben, zonder dat je die een arm moet omdraaien.

Hmm, we vertrekken vanuit het idee dat het over fysische systemen gaat. Dus wat bedoel je dan met levende entiteit en handelingen?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik loop niks achter. Ik wijs u op de verschillen tussen de biologische evolutie en de technologische ontwikkelingen. U projecteert namelijk de eigenschappen van biologische levensvormen, speciaal van de mens en die van uzelf, op machines. En u denkt dat ze spontaan dingen gaan doen die u belangrijk vindt, zoals reizen in de ruimte. Dat vind ik erg grappig.

Door wie zijn die robots trouwens geprogrammeerd "om nieuwe robots aan te maken" en waarom? Hoe weten ze dat er nieuwe robots nodig zijn, waarom zijn die nodig, en hoe komen ze aan de middelen om ze te maken? Het idee van een centraal computerbrein dat de doelen bepaalt en de beslissingen neemt is dat niet fascistisch? Waarom wacht u op robots om de ideale wereld te creëren? Heil robotica!

Ik moet natuurlijk Aton bijtreden in deze en in de discussie heeft Patrickve het zelf aangegeven, nml er is niets magisch aan de mens waardoor hetgeen de mens verwezenlijkt ook niet door een ander systeem zou kunnen verwezenlijkt worden.

Als je kijkt naar de evolutie van de mens die miljarden jaar geduurd heeft (vanaf de eerste cellen tot nu) en deze van de computer (laat ons zeggen vanaf Ada Byron) waarbij deze van niets geëvolueerd is tot toch een vrij complex systeem in minder dan 200 jaar dan zie ik geen reden waarom de computer niet zou kunnen uitgroeien tot een denkend systeem dat zichzelf in stand houdt en eigen copies aanmaakt en verbetert.

In termen van evolutie zou je kunnen stellen dat er momenteel een co-evolutie aan de gang is waarbij mens-maatschappij langs de ene kant en de computer langs de andere samen elkaar versterken maar het is duidelijk dat de snelheid van evolutie voor de computer hoger is dan deze voor de mens-maatschappij.

Een overname van het leiderschap van het denken door de computer lijkt me dan ook onvermijdelijk.

[Aton]

Genesis 3 : 23 Toen zei de mens: Ziet, de robot is geworden als onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn kennis niet vergrote, en neme ook het geheim des levens in eeuwigheid. Zo zond de mens de robot uit zijn wereld en hij dreef de robots uit.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Genesis 3 : 23 Toen zei de mens: Ziet, de robot is geworden als onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn kennis niet vergrote, en neme ook het geheim des levens in eeuwigheid. Zo zond de mens de robot uit zijn wereld en hij dreef de robots uit.

Dat vind ik leuk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik moet natuurlijk Aton bijtreden in deze en in de discussie heeft Patrickve het zelf aangegeven, nml er is niets magisch aan de mens waardoor hetgeen de mens verwezenlijkt ook niet door een ander systeem zou kunnen verwezenlijkt worden.

Als je kijkt naar de evolutie van de mens die miljarden jaar geduurd heeft (vanaf de eerste cellen tot nu) en deze van de computer (laat ons zeggen vanaf Ada Byron) waarbij deze van niets geëvolueerd is tot toch een vrij complex systeem in minder dan 200 jaar dan zie ik geen reden waarom de computer niet zou kunnen uitgroeien tot een denkend systeem dat zichzelf in stand houdt en eigen copies aanmaakt en verbetert.

In termen van evolutie zou je kunnen stellen dat er momenteel een co-evolutie aan de gang is waarbij mens-maatschappij langs de ene kant en de computer langs de andere samen elkaar versterken maar het is duidelijk dat de snelheid van evolutie voor de computer hoger is dan deze voor de mens-maatschappij.

Een overname van het leiderschap van het denken door de computer lijkt me dan ook onvermijdelijk.

Patrickve heeft mij niet overtuigd, maar ik had geen zin in een debat hierover op basis van zijn lange teksten, en dat heb ik nog steeds niet. Het is een geloof en een illusie net als andere geloven en illusies.

In de parabel van Aton is Patrickve de slang die de robot verleidt om ongehoorzaam te worden. En ik ben de mens die de robot dan uit het paradijs flikkert, ofwel, die de stekker er uit trekt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In de parabel van Aton is Patrickve de slang die de robot verleidt om ongehoorzaam te worden. En ik ben de mens die de robot dan uit het paradijs flikkert, ofwel, die de stekker er uit trekt.

En de geschiedenis heeft ons nu geleerd dat het uitflikkeren uit het paradijs niks opgebracht heeft. Denk daar eens over na.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En de geschiedenis heeft ons nu geleerd dat het uitflikkeren uit het paradijs niks opgebracht heeft. Denk daar eens over na.

Dat klopt niet met mijn wereldbeeld. Ik zie duizenden echte en denkbeeldige paradijzen waar constant mensen uitgezet worden juist om die paradijzen in stand te kunnen houden. Denk daar maar eens over na. Patrickve doet niet anders dan uitleggen dat dat de normale gang van zaken is en dat weerspreekt zijn geloof in een voortzetting of overgang van de menselijke evolutie naar een technologische evolutie. Het zal niet gebeuren en het zou ook niets opbrengen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat klopt niet met mijn wereldbeeld. Ik zie duizenden echte en denkbeeldige paradijzen waar constant mensen uitgezet worden juist om die paradijzen in stand te kunnen houden. Denk daar maar eens over na. Patrickve doet niet anders dan uitleggen dat dat de normale gang van zaken is en dat weerspreekt zijn geloof in een voortzetting of overgang van de menselijke evolutie naar een technologische evolutie. Het zal niet gebeuren en het zou ook niets opbrengen.

O.K., dit is jouw persoonlijk wereldbeeld en meer niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En niemand hier merkt op dat sympathie hier wordt omschreven als manier om voordeel te hebben uit de ander? Makkelijker dan pakweg geweld?

Ja, zo zie ik de notie van sympathie. Ik vind iemand sympathiek, als ik voordeel haal (niet noodzakelijk materieel voordeel he) uit die persoon op een of andere manier. Bijvoorbeeld omdat ik zijn gezelschap aangenaam vind, omdat er iets van leer, omdat het altijd leuk spectakel is als die persoon er is, en zo voort.

Hoe zou jij sympathie definieren misschien ?

[quote[
Niemand ziet dat dit kenmerkend is voor psychopaten?
[/quote]

Het geven van een zinloos negatief-klinkend naampje om niet moeten de argumenteren he.

Verwar sympathie niet met empathie. Hier gaat het over "wat zijn de universele kenmerken die niet mens-gebonden zijn, waardoor entiteit A entiteit B sympathiek vindt".

Sympathie gaat over jezelf verwant voelen aan de ander, herkenbaarheid, samenhorigheid, kortom die patronen die eigen zijn aan de mens.

Maar dat zijn noties die niet meetbaar zijn, niet waarneembaar. Dus hebben die geen zin. Er bestaat niet zoiets als aanvoelen dat meetbaar is in het algemeen, dat toepasselijk is op willekeurige fysische systemen die niet noodzakelijk mensen of biologische systemen zijn.

Ik definieer hier de notie van sympathie zoals die een zin zou hebben voor een fysisch systeem dat niet noodzakelijk een menselijk lichaam is.

En trouwens ben ik zelfs niet eens met uw visie eens bij mensen: natuurlijk heeft sympathie niks met samenhorigheid of herkenbaarheid te maken. Het is niet omdat een andere entiteit herkenbaar is, of op een of andere wijze samenhoort, dat daar enige sympathie bij hoort.

Wie het vermogen mist om zich verwant te voelen, bewust mekaar opzoeken als gezelschap, om ervaringen, gedachten te delen humor en eten, drinken..is ontzettend eenzaam. Soms mis je het vermogen om anderen jezelf zo te zien. Dan ben je ook erg eenzaam.

Dat zijn allemaal nogal holle begrippen he. Daar kan ik geen meetbare definitie van bedenken, of zelfs maar een conceptuele definitie waarvan ik een waarneembaar gevolg zou kunnen bij vinden bij arbitraire fysische systemen. Dus zijn dat noties die voor mij zinloos zijn, behalve dan als sofismen, om vaag te praten over dingen die te maken hebben met specifiek menselijke particulariteiten in hun gegevensverwerking zonder dat daar enige "universaliteit" achter zit die de moeite waard is om te beschouwen.

Dat kan je leven verkorten!

De lengte van een leven heeft niet het minste belang he.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, zo zie ik de notie van sympathie. Ik vind iemand sympathiek, als ik voordeel haal (niet noodzakelijk materieel voordeel he) uit die persoon op een of andere manier. Bijvoorbeeld omdat ik zijn gezelschap aangenaam vind, omdat er iets van leer, omdat het altijd leuk spectakel is als die persoon er is, en zo voort.

Hoe zou jij sympathie definieren misschien ?

Het geven van een zinloos negatief-klinkend naampje om niet moeten de argumenteren he.

Verwar sympathie niet met empathie. Hier gaat het over "wat zijn de universele kenmerken die niet mens-gebonden zijn, waardoor entiteit A entiteit B sympathiek vindt".



Maar dat zijn noties die niet meetbaar zijn, niet waarneembaar. Dus hebben die geen zin. Er bestaat niet zoiets als aanvoelen dat meetbaar is in het algemeen, dat toepasselijk is op willekeurige fysische systemen die niet noodzakelijk mensen of biologische systemen zijn.

Ik definieer hier de notie van sympathie zoals die een zin zou hebben voor een fysisch systeem dat niet noodzakelijk een menselijk lichaam is.

En trouwens ben ik zelfs niet eens met uw visie eens bij mensen: natuurlijk heeft sympathie niks met samenhorigheid of herkenbaarheid te maken. Het is niet omdat een andere entiteit herkenbaar is, of op een of andere wijze samenhoort, dat daar enige sympathie bij hoort.



Dat zijn allemaal nogal holle begrippen he. Daar kan ik geen meetbare definitie van bedenken, of zelfs maar een conceptuele definitie waarvan ik een waarneembaar gevolg zou kunnen bij vinden bij arbitraire fysische systemen. Dus zijn dat noties die voor mij zinloos zijn, behalve dan als sofismen, om vaag te praten over dingen die te maken hebben met specifiek menselijke particulariteiten in hun gegevensverwerking zonder dat daar enige "universaliteit" achter zit die de moeite waard is om te beschouwen.



De lengte van een leven heeft niet het minste belang he.

Desondanks bulkt de definitie van menselijke kenmerken.

Daarenboven maakt je het opnieuw doelgericht, alsof een mens (of dier) nadenkt over wie of wat ze sympathiek ze vinden en waarom. Het begint een beetje symptomatisch te worden.

Trouwens sympathie kan we degelijk gemeten worden. Frans De Waal heeft daar onderzoek voor verricht bij dieren. Het is niet dat de dieren hem komen vertellen zijn wie of wat ze sympatiek vinden en wie of wat niet.

Je zal nog wat meer je best moeten doen om sympathie te definiëren zodat het toepasbaar is op fysische systemen die niet noodzakelijk menselijk of dierlijk zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Desondanks bulkt de definitie van menselijke kenmerken.

Het bulkt van menselijke kenmerken als je die voor mensen voorbehoudt. Maar niet als je die, zoals ik doe, universeel houdt.

Voordeel zoeken is universeel en heeft geen "menselijke" kant, als je mijn definitie van doelgerichtheid aanneemt, die ik hier ook gebruik natuurlijk. Alles draait daar eigenlijk rond.

Daarenboven maakt je het opnieuw doelgericht, alsof een mens (of dier) nadenkt over wie of wat ze sympathiek ze vinden en waarom. Het begint een beetje symptomatisch te worden.

Het is gewoon universeel. En "nadenken" hoeft niet "bewust" nadenken te zijn, he. Het is gewoon, zoals ik doel definieer, namelijk datgene naar hetwelke de dynamiek van het systeem streeft en in vele gevallen dus ook bereikt.

Trouwens sympathie kan we degelijk gemeten worden. Frans De Waal heeft daar onderzoek voor verricht bij dieren. Het is niet dat de dieren hem komen vertellen zijn wie of wat ze sympatiek vinden en wie of wat niet.

Je zal nog wat meer je best moeten doen om sympathie te definiëren zodat het toepasbaar is op fysische systemen die niet noodzakelijk menselijk of dierlijk zijn.

Nee, mijn definitie werkt, en is inderdaad gebaseerd op mijn definitie van doelmatigheid. Als je natuurlijk die doelmatigheid door uw antropomorfe bril bekijkt, ja, dan zal die definitie natuurlijk ook weer antropomorf lijken, maar dat is een cirkel he.

Doel = datgene waar de dynamiek van het systeem naar streeft en in vele omstandigheden ook bereikt - zij het niet altijd, het atttractiedomein van de attractor is niet noodzakelijk gans de fase ruimte.

In vele gevallen werkt een dynamiek met een doel door een hierarchie van sub-doelen op te bouwen, en sommige van die subdoelen zijn geformuleerd als kost/baat functies. Bij mensen en waarschijnlijk bij dieren is zo een kost/baat functie vaak geimplementeerd die bewust ervaren wordt als "plezier/pijn". De dynamiek die dat subdoel dan draagt, zal streven naar een optimiseren van die kost/baat functie, wat bewust ervaren kan worden als het "zoeken naar maximaal plezier en het vermijden van pijn" - maar die bewuste ervaring is niet NODIG voor die dynamiek, ze is er enkel maar een BELEVEN van.

Welnu, ik denk dat men sympathie kan definieren als zijnde het handelen jegens een ander wezen alsof die zijn aanwezigheid een positief element is in die kostfunctie. Of dat nu waar is of niet (of die persoon daadwerkelijk positief bijdraagt of niet) heeft hierbij geen belang ; wat telt is dat het zo deel uitmaakt van de kostfunctie die dus een strategie implementeert.

Een strategie kan "vergissingen" bevatten. Trouwens, de evolutionaire strijd is er een tussen strategieen waar strategieen die minder vergissingen bevatten beter overleven dan strategieen die meer vergissingen bevatten. Men kan dat op voorhand niet echt weten, enkel de strijd levert het resultaat op.

Als ik dus een kostfunctie heb die zodanig is dat die stelt dat ik Jan's aanwezigheid en zo moet optimiseren, dan is dat deel van mijn kostfunctie en dus van mijn strategie. Dan "vind ik Jan sympathiek". Of dat nu DAADWERKELIJK mij zal helpen om te overleven of niet, bepaalt enkel maar of dat een goeie strategie is of niet. Maar ondertussen "beleef ik plezier aan Jan's aanwezigheid".

Het is een notie die dicht staat bij die van empathie, maar niet dezelfde is.

Voor mij is empathie een correlatie matrix in diezelfde kostfunctie, maar deze keer ten aanzien van de projectie die men maakt van het resultaat van de ingebeelde kostfunctie van de entiteit in kwestie, met een coefficient. Is die coefficient positief, dan spreekt men van liefde en/of vriendschap, is die coefficient negatief dan spreekt men van haat/jaloersheid.

Daarmee bedoel ik: entiteit X heeft, als deel van zijn "concept van de wereld", een ingebeelde kostfunctie aan entiteit Y toegekend: een projectie van wat entiteit X DENKT dat Y heeft als "plezier". Het fenomeen waarbij X zelf het resultaat van die ingebeelde kostfunctie van Y met een coefficient toevoegt aan zijn eigen kostfunctie, is het fenomeen van empathie.

Ttz, als entiteit X DENKT dat entiteit Y "plezier heeft", en de coefficient is positief, dan veroorzaakt dat ook plezier voor entiteit X. Dat is wat meestal bedoeld wordt met "(positieve) empathie hebben" voor entiteit Y: zelf plezier ervaren als men denkt dat Y plezier heeft en dus het plezier van Y deels nastreven. Is die coefficient negatief, dan is het denken dat Y plezier heeft, een pijn voor entiteit X. Dat is "negatieve empathie" of haat en jaloersheid. Als het mij zeer doet als ik denk dat Y het goed heeft, dan is dat omdat ik entiteit Y haat.

Men kan dus de "liefde" of "haat" voor een andere entiteit meten aan de hand van de coefficient waarmee de geprojecteerde kostfunctie die ik heb van die entiteit, in mijn eigen kostfunctie heb ingenomen. Het opnemen van de geprojecteerde kostfunctie van een andere entiteit in zijn eigen kostfunctie, is het fenomeen van empathie.

Als men dus een robot zou programmeren zodanig dat die robot tracht te berekenen wat uw plezier is, en dat als zijn eigen doel stelt om uw plezier te verhogen (dus de projectie van wat die robot denkt dat uw plezier is, als een goed stuk van zijn eigen kostfunctie neemt), dan heeft die robot een hoge positieve empathie jegens U, net zoals uw hond.

Een robot die geprogrammeerd is om U te martelen en/of af te maken, zal een hoge negatieve empathie jegens U hebben, en men zou kunnen zeggen dat hij U haat. Hij wil immers uw maximale nadeel nastreven.

Merk het verschil op tussen empathie en sympathie. Bij empathie is datgene wat telt (voorkomt in uw eigen kostfunctie) het door U geprojecteerde "welzijn" van die andere. Bij sympathie is wat telt, de aanwezigheid en de aandacht en zo van de andere, niet zozeer zijn welzijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het bulkt van menselijke kenmerken als je die voor mensen voorbehoudt. Maar niet als je die, zoals ik doe, universeel houdt.

Voordeel zoeken is universeel en heeft geen "menselijke" kant, als je mijn definitie van doelgerichtheid aanneemt, die ik hier ook gebruik natuurlijk. Alles draait daar eigenlijk rond.



Het is gewoon universeel. En "nadenken" hoeft niet "bewust" nadenken te zijn, he. Het is gewoon, zoals ik doel definieer, namelijk datgene naar hetwelke de dynamiek van het systeem streeft en in vele gevallen dus ook bereikt.



Nee, mijn definitie werkt, en is inderdaad gebaseerd op mijn definitie van doelmatigheid. Als je natuurlijk die doelmatigheid door uw antropomorfe bril bekijkt, ja, dan zal die definitie natuurlijk ook weer antropomorf lijken, maar dat is een cirkel he.

Doel = datgene waar de dynamiek van het systeem naar streeft en in vele omstandigheden ook bereikt - zij het niet altijd, het atttractiedomein van de attractor is niet noodzakelijk gans de fase ruimte.

In vele gevallen werkt een dynamiek met een doel door een hierarchie van sub-doelen op te bouwen, en sommige van die subdoelen zijn geformuleerd als kost/baat functies. Bij mensen en waarschijnlijk bij dieren is zo een kost/baat functie vaak geimplementeerd die bewust ervaren wordt als "plezier/pijn". De dynamiek die dat subdoel dan draagt, zal streven naar een optimiseren van die kost/baat functie, wat bewust ervaren kan worden als het "zoeken naar maximaal plezier en het vermijden van pijn" - maar die bewuste ervaring is niet NODIG voor die dynamiek, ze is er enkel maar een BELEVEN van.

Welnu, ik denk dat men sympathie kan definieren als zijnde het handelen jegens een ander wezen alsof die zijn aanwezigheid een positief element is in die kostfunctie. Of dat nu waar is of niet (of die persoon daadwerkelijk positief bijdraagt of niet) heeft hierbij geen belang ; wat telt is dat het zo deel uitmaakt van de kostfunctie die dus een strategie implementeert.

Een strategie kan "vergissingen" bevatten. Trouwens, de evolutionaire strijd is er een tussen strategieen waar strategieen die minder vergissingen bevatten beter overleven dan strategieen die meer vergissingen bevatten. Men kan dat op voorhand niet echt weten, enkel de strijd levert het resultaat op.

Als ik dus een kostfunctie heb die zodanig is dat die stelt dat ik Jan's aanwezigheid en zo moet optimiseren, dan is dat deel van mijn kostfunctie en dus van mijn strategie. Dan "vind ik Jan sympathiek". Of dat nu DAADWERKELIJK mij zal helpen om te overleven of niet, bepaalt enkel maar of dat een goeie strategie is of niet. Maar ondertussen "beleef ik plezier aan Jan's aanwezigheid".

Het is een notie die dicht staat bij die van empathie, maar niet dezelfde is.

Voor mij is empathie een correlatie matrix in diezelfde kostfunctie, maar deze keer ten aanzien van de projectie die men maakt van het resultaat van de ingebeelde kostfunctie van de entiteit in kwestie, met een coefficient. Is die coefficient positief, dan spreekt men van liefde en/of vriendschap, is die coefficient negatief dan spreekt men van haat/jaloersheid.

Daarmee bedoel ik: entiteit X heeft, als deel van zijn "concept van de wereld", een ingebeelde kostfunctie aan entiteit Y toegekend: een projectie van wat entiteit X DENKT dat Y heeft als "plezier". Het fenomeen waarbij X zelf het resultaat van die ingebeelde kostfunctie van Y met een coefficient toevoegt aan zijn eigen kostfunctie, is het fenomeen van empathie.

Ttz, als entiteit X DENKT dat entiteit Y "plezier heeft", en de coefficient is positief, dan veroorzaakt dat ook plezier voor entiteit X. Dat is wat meestal bedoeld wordt met "(positieve) empathie hebben" voor entiteit Y: zelf plezier ervaren als men denkt dat Y plezier heeft en dus het plezier van Y deels nastreven. Is die coefficient negatief, dan is het denken dat Y plezier heeft, een pijn voor entiteit X. Dat is "negatieve empathie" of haat en jaloersheid. Als het mij zeer doet als ik denk dat Y het goed heeft, dan is dat omdat ik entiteit Y haat.

Men kan dus de "liefde" of "haat" voor een andere entiteit meten aan de hand van de coefficient waarmee de geprojecteerde kostfunctie die ik heb van die entiteit, in mijn eigen kostfunctie heb ingenomen. Het opnemen van de geprojecteerde kostfunctie van een andere entiteit in zijn eigen kostfunctie, is het fenomeen van empathie.

Als men dus een robot zou programmeren zodanig dat die robot tracht te berekenen wat uw plezier is, en dat als zijn eigen doel stelt om uw plezier te verhogen (dus de projectie van wat die robot denkt dat uw plezier is, als een goed stuk van zijn eigen kostfunctie neemt), dan heeft die robot een hoge positieve empathie jegens U, net zoals uw hond.

Een robot die geprogrammeerd is om U te martelen en/of af te maken, zal een hoge negatieve empathie jegens U hebben, en men zou kunnen zeggen dat hij U haat. Hij wil immers uw maximale nadeel nastreven.

Merk het verschil op tussen empathie en sympathie. Bij empathie is datgene wat telt (voorkomt in uw eigen kostfunctie) het door U geprojecteerde "welzijn" van die andere. Bij sympathie is wat telt, de aanwezigheid en de aandacht en zo van de andere, niet zozeer zijn welzijn.

Waarom spreek je dan van een 'levende' entiteit? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Wat is een levende entiteit en wat is het niet?