Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is allemaal hypothetisch en waardeloos. Of kunt u er iets mee?

Ja, natuurlijk. Het verklaart de bestaande wereld veel beter als basis principe, dan al die mensen die telkens denken dat er iets "fout" loopt in deze wereld. Er kan niks "fout" lopen in de wereld. Als er iets "fout" loopt, wil dat gewoon zeggen dat je een verkeerd begrip van de werkelijkheid hebt. De werkelijkheid is natuurlijk nooit fout.

En kijk, het basisprincipe van "beter willen overleven dan anderen" (wat logisch equivalent is met "anderen willen vermijden van te overleven" natuurlijk) verklaart veel en veel beter de bestaande wereld dan theorietjes over idealen, zoals "de vrije samenleving", of "de solidaire samenleving", of "het samenwerken der mensen" en zo. Dat zijn theorietjes die zo goed als geen enkel historisch feit kunnen verklaren, tenzij misschien de laatste 60 jaar of zo in Europa en nu moeten vaststellen dat het "verkeerd begint te gaan".

Het is doodgewoon een enorm sterk verklarend basisprincipe, dat bovendien volledig in overeenstemming is met wat we van de biologische wereld geleerd hebben. Meer niet.

Het is een beetje als de zwaartekracht wet, die tegelijkertijd vallende appelen en planetenbewegingen eenzelfde oorzaak geeft. Een unifierend concept. "beter willen overleven dan andere levende wezens". Men vergeet dat dat perfect logisch equivalent is met "andere levende wezens minder goed laten overleven".

De rest van uw post ga ik niet op in, want u blijft maar argumenten verzinnen en zijpaden inslaan. U maakt geen onderscheid tussen de soorten, van bacterie tot insekt en gewervelde dieren en onderscheid tussen carnivoren en herbivoren. Zinloos.

Maar dat is er juist de kracht van. Jij lijkt wel iemand te zijn die de wet van de zwaartekracht bekritiseert omdat het geen onderscheid maakt tussen aardse appelen en hemelse hemellichamen. Maar dat is er juist de kracht van !

Uw theorie gaat over uw kijk op mensen. Ooit begrepen dat de generaal door de soldaten op het schild werd gehesen? Dat de keizer de prinsen en de koning de adel moest dienen? Dat koningen werden geofferd om goden te paaien? Lees The Golden Bough.

Dat is zoals "verkiezingen" he. Een ritueel dat aan die soldaten, of aan die adel, de indruk moest geven dat de macht bij hen lag, kwestie van het geloof in de macht van de heerser te onderhouden. Exact hetzelfde doel wordt bereikt met "verkiezingen die een mandaat van het volk zijn". Het is uiteraard maar een communicatie truuk. Wat niet wil zeggen dat het geen gevolgen heeft, en men de "uitslag" niet moet respecteren (of doen alsof men het respecteert) om het geloof in stand te houden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ehm, economie, ruilen, prestatie, tegenprestatie. Samen-leven. Sociaal.
Dwang leidt tot achteruitgang, verval en files en wachtrijen en rantsoenen.
Rare bedoelingen heeft u. Ik kan er niet voor supporteren.

Dwang leidt tot achteruitgang, verval en files *voor het vee*, maar dat vee is van geen belang, zolang het maar presteert, en om het te laten presteren zonder veel te willen MOET JE HET MODIFICEREN, domesticeren.

Het communisme was een slecht voorbeeld van dwang, doodgewoon omdat men de mensen die het vee uitmaakten, nog hun menselijke eigenschappen liet behouden, waaronder hun drang naar eigen leven en eigen onafhankelijke voordelen. Dat kwam omdat het communisme plaats vond toen men nog niet in staat was om te domesticeren. Het eerste wat je natuurlijk moet doen is alle volk steriliseren, en controle krijgen over de voortplanting. Enkel maar die exemplaren fabriceren die goeie gedomesticeerde gehoorzame entiteiten zijn. Zoals we ook met vee gedaan hebben. Dat neemt tijd.
Zo veel mogelijk volk door machines vervangen. Denkwerk zoveel mogelijk door geassimileerde intelligentie aan Uzelf laten doen, en niet delegeren aan onafhankelijke entiteiten die eigen nakomelingen zouden kunnen hebben.

Als ik het heb over domesticeren, heb ik het werkelijk over doen met mensen wat we met varkens en koeien gedaan hebben he. De dominante entiteit over zo een "boerderij" aarde is wel degelijk de eindoverwinnaar. Ik denk dat die op den duur geen mensen, zelfs gedomesticeerde, meer nodig heeft.

Ik denk dat een staat-machine die gewonnen heeft over alle andere staat-machines wel zo een entiteit kan worden. Het is riskanter om voorspellingen te maken, maar ik zie dat tussen binnen 50 jaar en 200 jaar gebeuren ergens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Banee, die "dominantie" is feitelijk "kunde" en samenwerken laat specialisatie toe, wat anderen "afmaken" reduceert tot een owngoal: plots moet je je bezighouden met zaken waar je weinig kunde in hebt en die enkel kunt verkrijgen door de kunde die je bezat, in de roestige emmer te laten.

Kijk, neem het voorbeeld van de mitochondrien. Mitochondrien waren (waarschijnlijk) vrij levende bacterien die een "uitvinding" hadden gedaan: zuurstof gebruiken in de ademhaling, waardoor de energie extractie van voedsel vertwintigvoudigd werd of zo. Eukaryoten hebben mitochondrien geassimileerd/gedomesticeerd. Mitochondrien maken nu deel uit van Eukaryoten. Zij hebben geen apart bestaan meer. Zij hebben nog hun eigen DNA, maar zij planten zich niet meer onafhankelijk voort. Zij "dansen naar de pijpen van hun meester cel". Hun voortplanting is volledig onder controle van de Eukaryoot zelf. Maar hierdoor heeft de Eukaryoot zich de competentie van de mitochondrien eigen gemaakt. Er is geen "handel" tussen Eukaryoten en mitochondrien. De kunde van de mitochondrien werd door de Eukaryoten geassimileerd, en de mitochondrien totaal gedomesticeerd. Die hebben geen "eigen overlevingsplan" meer. Die maken nu gewoon deel uit van de Eukaryoten. De Eukaryoten zijn gewoon competenter geworden, door assimilatie van de kunde die mitochondrien hadden en zij niet (en die, in jouw visie, aanleiding had kunnen geven tot economisch nuttige samenwerking).
Eukaryoten moeten niet vrezen dat een dag, de verre nazaten van mitochondrien hen concurrentie zullen aandoen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Macht is niet eens relevant.

De arbeiders, als individu en als ploeg, werken vrijwillig samen omdat ze er anders minder voordeel / meer nadeel bij hebben.

Dit gebeurt toch zelden vrees ik.

In de zakenwereld draait quasi alles om macht, zelfs op de laagste niveau's. Zelfs in vzw's worden constant machtsspelletjes gespeeld.

Ik stel niet dat het onmogelijk is dat een groep mensen samen komt en beslist om vrijwillig samen te werken zonder dat er een machtscomponent aanwezig is maar het is eerder de uitzondering.

Meestal is er iemand die de mensen motiveert om samen te komen en die de verbinding vormt. Dit gebeurt in onze huidige maatschappij inderdaad meestal zonder dwang maar het belet niet dat degene met deze verbindende rol het meeste macht heeft.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dwang leidt tot achteruitgang, verval en files *voor het vee*, maar dat vee is van geen belang, zolang het maar presteert, en om het te laten presteren zonder veel te willen MOET JE HET MODIFICEREN, domesticeren.

Het communisme was een slecht voorbeeld van dwang, doodgewoon omdat men de mensen die het vee uitmaakten, nog hun menselijke eigenschappen liet behouden, waaronder hun drang naar eigen leven en eigen onafhankelijke voordelen. Dat kwam omdat het communisme plaats vond toen men nog niet in staat was om te domesticeren. Het eerste wat je natuurlijk moet doen is alle volk steriliseren, en controle krijgen over de voortplanting. Enkel maar die exemplaren fabriceren die goeie gedomesticeerde gehoorzame entiteiten zijn. Zoals we ook met vee gedaan hebben. Dat neemt tijd.
Zo veel mogelijk volk door machines vervangen. Denkwerk zoveel mogelijk door geassimileerde intelligentie aan Uzelf laten doen, en niet delegeren aan onafhankelijke entiteiten die eigen nakomelingen zouden kunnen hebben.

Als ik het heb over domesticeren, heb ik het werkelijk over doen met mensen wat we met varkens en koeien gedaan hebben he. De dominante entiteit over zo een "boerderij" aarde is wel degelijk de eindoverwinnaar. Ik denk dat die op den duur geen mensen, zelfs gedomesticeerde, meer nodig heeft.

Ik denk dat een staat-machine die gewonnen heeft over alle andere staat-machines wel zo een entiteit kan worden. Het is riskanter om voorspellingen te maken, maar ik zie dat tussen binnen 50 jaar en 200 jaar gebeuren ergens.

Allemaal morosofie en vooral die laatste voorspelling. U beschrijft een ongekende ontwikkeling naar een nieuw soort uiterst stabiele maatschappij op basis van een machtige alles controlerende overheid. Pas het eens toe op China of Rusland of Noord-Korea. Gaat de overheid daar de bevolking decimeren? Op zich spreekt het idee mij wel aan, de wereldbevolking decimeren zou het voortbestaan van leven op aarde wat kunnen rekken. Dat is een totaal ander motief. Onbestaand als ik u moet geloven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Pas het eens toe op China of Rusland of Noord-Korea. Gaat de overheid daar de bevolking decimeren?

Nu nog niet, nee. Omdat men nog geen ersatz heeft voor de productieve Chinees. Men werkt eraan. Men heeft voorlopig zeker nog geen ersatz voor de intellectuele Chinees. Maar men werkt er ook aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik stel niet dat het onmogelijk is dat een groep mensen samen komt en beslist om vrijwillig samen te werken zonder dat er een machtscomponent aanwezig is maar het is eerder de uitzondering.

Het punt is zelfs dat zoiets, wanneer het succesvol wordt, bijna altijd nadien aanleiding geeft tot machtsspelletjes, ook al was dat aanvankelijk het geval niet. Je merkt dat zelfs bij verenigingen. Aanvankelijk een groep vrienden die gewoon samen iets willen doen. Als dat klein blijft, blijft dat meestal ook gewoon samenwerken. Van zodra het groter en belangrijker wordt, komen er machtsspelletjes bij kijken, zelfs al lijkt de inzet maar klein.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Allemaal morosofie en vooral die laatste voorspelling. U beschrijft een ongekende ontwikkeling naar een nieuw soort uiterst stabiele maatschappij op basis van een machtige alles controlerende overheid. Pas het eens toe op China of Rusland of Noord-Korea. Gaat de overheid daar de bevolking decimeren? Op zich spreekt het idee mij wel aan, de wereldbevolking decimeren zou het voortbestaan van leven op aarde wat kunnen rekken. Dat is een totaal ander motief. Onbestaand als ik u moet geloven.

Gans morosofisch is het natuurlijk niet. Men kan moeilijk Hawkins een morosoof noemen.

Dat het zal gebeuren is bijna ontegensprekelijk de vraag is echter wat het pad ernaartoe zal zijn.

Er kan een lange periode zijn waarbij de robot weliswaar intelligenter dan de mens is maar toch ten dienste staat van de mens. Robotten met een defect zouden kunnen geëlimineerd worden door robotten zonder dit effect maar met dezelfde mate van intelligentie.

Het zou echter ook kunnen dat de robotten, gezien hun hogere intellintie, waarnemen dat de mens er een potje van maakt en een beetje orde in de chaos brengen.

Ik denk ook dat het zeer moeilijk is om daar jaren op te plakken, maar zelfs als het nog een paar duizend jaar zou duren, dan is het nog een fractie sinds het ontstaan van de aarde.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dwang leidt tot achteruitgang, verval en files *voor het vee*, maar dat vee is van geen belang, zolang het maar presteert, en om het te laten presteren zonder veel te willen MOET JE HET MODIFICEREN, domesticeren.

Het communisme was een slecht voorbeeld van dwang, doodgewoon omdat men de mensen die het vee uitmaakten, nog hun menselijke eigenschappen liet behouden, waaronder hun drang naar eigen leven en eigen onafhankelijke voordelen. Dat kwam omdat het communisme plaats vond toen men nog niet in staat was om te domesticeren. Het eerste wat je natuurlijk moet doen is alle volk steriliseren, en controle krijgen over de voortplanting. Enkel maar die exemplaren fabriceren die goeie gedomesticeerde gehoorzame entiteiten zijn. Zoals we ook met vee gedaan hebben. Dat neemt tijd.
Zo veel mogelijk volk door machines vervangen. Denkwerk zoveel mogelijk door geassimileerde intelligentie aan Uzelf laten doen, en niet delegeren aan onafhankelijke entiteiten die eigen nakomelingen zouden kunnen hebben.

Als ik het heb over domesticeren, heb ik het werkelijk over doen met mensen wat we met varkens en koeien gedaan hebben he. De dominante entiteit over zo een "boerderij" aarde is wel degelijk de eindoverwinnaar. Ik denk dat die op den duur geen mensen, zelfs gedomesticeerde, meer nodig heeft.

Ik denk dat een staat-machine die gewonnen heeft over alle andere staat-machines wel zo een entiteit kan worden. Het is riskanter om voorspellingen te maken, maar ik zie dat tussen binnen 50 jaar en 200 jaar gebeuren ergens.

Ik zei het eerder: lang voor uw "dominanten" zover raken staan ze op een riek in plaats van een sokkel. Een eeuw later kunnen ze misschien alsnog op een sokkel raken, met andermans afgepakt geld betaald in 1 of ander luxe paleis eveneens met andermans afgepakt geld betaald. ALS er dan nog afpakkers overgebleven zijn die NIET op een riek zijn beland.

Die machines, af en toe kom ik zo eens een situatie tegen dat ik moet lachen met een automaat. In quasi volledig gedefinieerde omgevingen, zoals een labo ed. Daarbuiten, en hoe verder, hoe gekker het kan worden. Een mens is ontieglijk adaptiever dan een robot. Een vlieg die op een optische sensor / camera van een automaat gaat zitten en het loopt al mis. Een mens slaat ze dood/weg quasi zonder storing in de activiteit. Als er 5 sec later een op een rolbrug achtergelaten schroevendraaier naar beneden tuimelt en op een gevaarlijke plaats blijft liggen, heeft de mens het gezien en ageert. Een automaat, tja, bij een extreme specialisatie van de automaat zou dat nog lukken. En dan heeft die extreem gespecialiseerde automaat 1 keer nut gehad in misschien heel zijn patrouillerend leven.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U beschrijft een ongekende ontwikkeling naar een nieuw soort uiterst stabiele maatschappij op basis van een machtige alles controlerende overheid. Pas het eens toe op China of Rusland of Noord-Korea. Gaat de overheid daar de bevolking decimeren?

Wat is een overheid: een bende dwingelanden te lui om te helpen in de samenleving. Zonder hulp van een bevolkingsdeel dat in staat is het ander deel, veel groter en ook veel competenter (ze bemannen de werkvloer van de samenleving) af te houden, kunnen ze zelfs op een mes of riek (spotgoedkope wapens) eindigen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, neem het voorbeeld van de mitochondrien. Mitochondrien waren (waarschijnlijk) vrij levende bacterien die een "uitvinding" hadden gedaan: zuurstof gebruiken in de ademhaling, waardoor de energie extractie van voedsel vertwintigvoudigd werd of zo. Eukaryoten hebben mitochondrien geassimileerd/gedomesticeerd. Mitochondrien maken nu deel uit van Eukaryoten. Zij hebben geen apart bestaan meer. Zij hebben nog hun eigen DNA, maar zij planten zich niet meer onafhankelijk voort. Zij "dansen naar de pijpen van hun meester cel". Hun voortplanting is volledig onder controle van de Eukaryoot zelf. Maar hierdoor heeft de Eukaryoot zich de competentie van de mitochondrien eigen gemaakt. Er is geen "handel" tussen Eukaryoten en mitochondrien. De kunde van de mitochondrien werd door de Eukaryoten geassimileerd, en de mitochondrien totaal gedomesticeerd. Die hebben geen "eigen overlevingsplan" meer. Die maken nu gewoon deel uit van de Eukaryoten. De Eukaryoten zijn gewoon competenter geworden, door assimilatie van de kunde die mitochondrien hadden en zij niet (en die, in jouw visie, aanleiding had kunnen geven tot economisch nuttige samenwerking).
Eukaryoten moeten niet vrezen dat een dag, de verre nazaten van mitochondrien hen concurrentie zullen aandoen.

Ik denk dat u evolutiesnelheden en schaalgroottes van levensvormen compleet negeert in uw analogieen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit gebeurt toch zelden vrees ik.

In de zakenwereld draait quasi alles om macht, zelfs op de laagste niveau's. Zelfs in vzw's worden constant machtsspelletjes gespeeld.

Ik stel niet dat het onmogelijk is dat een groep mensen samen komt en beslist om vrijwillig samen te werken zonder dat er een machtscomponent aanwezig is maar het is eerder de uitzondering.

Meestal is er iemand die de mensen motiveert om samen te komen en die de verbinding vormt. Dit gebeurt in onze huidige maatschappij inderdaad meestal zonder dwang maar het belet niet dat degene met deze verbindende rol het meeste macht heeft.

Nee, dat is de Commie wereld (en die is wegens de sponsoring incluis vzw's), niet de economie.
Vrijwillige samenwerking ontstaat gewoon uit... eigenbelang. Samenwerkers verbeteren hun situatie door de samenwerking. Een beetje zoals ruilen in de economie, eigenlijk wil elkeen uit eigenbelang zo weinig mogelijk betalen en zoveel mogelijk ontvangen. Maar zonder legale dwangmiddelen is er vrijwillig overeenkomen vereist. Om iets gewild te krijgen MOET je iets door de ander gewild geven. Die MOET, IS een dwang. Maar tussen gelijken en niet-derden, voorwaardelijk, en bidirectioneel. Dwang door Commies is dat allemaal niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ehm, economie, ruilen, prestatie, tegenprestatie. Samen-leven. Sociaal.

Er is trouwens iets fundamenteels aan de economische ruil. Het is een machtsverhouding. Prijszetting is een machtsverhouding. Je kan enkel maar ruilen met iemand die ergens een "nood" heeft, ttz, een gebrek aan macht om die nood zelf in te vullen. Iemand die "iets nodig heeft", heeft dus een zwakte. Een "perfect wezen" kan al zijn noden invullen en heeft geen noden die door andere wezens moeten ingevuld worden waar hij geen fysische controle over heeft. Het is dus enkel maar de zwakte van een andere die maakt dat die in de eerste plaats noden heeft die hij niet zelf kan invullen en U dus "nodig" heeft.

Die zwakte positie van die andere laat U toe om een prijs te eisen voor wat jij van hem wil: maar als je IETS van hem wil, wil dat ook zeggen dat JIJ een zwakte positie hebt. Als jij zelf "perfect" bent en dus in al je eigen noden kan voorzien zonder tussenkomst van anderen, dan ben je niet geïnteresseerd in wat hij zou willen bieden, en ga je zelf ook niks bieden.

Als dusdanig is de ruilprijs er een van relatieve zwakte. Hoe meer jij die andere nodig hebt, en hoe minder die andere jou nodig heeft, hoe, paradoxaal, meer jij aan de andere moet geven om datgene wat je nodig hebt, te bekomen. De prijs wordt dus gesettled volgens de verhouding van relatieve zwakte, ttz, eigen incompetentie om eigen noden in te vullen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat is een overheid: een bende dwingelanden te lui om te helpen in de samenleving.

Voor mij is een staat zelf een levend wezen van een totaal andere aard dan een biologische entiteit, maar eerder een machine, die voorlopig nog gebruik maakt van mensen om als zijn "radertjes" te dienen, en zich een land heeft eigen gemaakt, en het volk erop als vee gebruikt.

Als dusdanig zijn staten wel degelijk onze vijanden. Maar zij maken deel uit van de omgeving van mensen, en dus kan je als mens soms tijdelijk een voordeeltje halen uit die aanwezigheid van staten, in uw eigen strijd tegen andere mensen. Wetende dat je op den duur toch het onderspit zal delven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dat het zal gebeuren is bijna ontegensprekelijk de vraag is echter wat het pad ernaartoe zal zijn.

Ik geef daar grif toe dat wat ik daarover denk, totaal speculatief is. Dat zeggen zelf maakt dat wat ik stel niet morosofisch is, he. Als iedereen die speculeert een morosoof is, dan was Newton ook een morosoof.

Daarentegen, het zoeken naar universelere wetmatigheden is precies wat het begrijpen van de wereld vooruit helpt.

Er kan een lange periode zijn waarbij de robot weliswaar intelligenter dan de mens is maar toch ten dienste staat van de mens. Robotten met een defect zouden kunnen geëlimineerd worden door robotten zonder dit effect maar met dezelfde mate van intelligentie.

Ik kan mij moeilijk indenken dat dat *lang* kan duren. Niet vergeten dat "robotten die intelligenter zijn dan mensen" dan ook niet meer door mensen worden geprogrammeerd: dat is gans het punt. Het is ook het punt dat Erw niet inziet: hij vergelijkt intelligente machines met automaten. Intelligente machines zijn machines die zelf hun doelen en strategieën bepalen, zelf hun ontwerp bepalen, en zullen handelen zoals zij het zelf denken moeten te doen. Het zijn geen machines die door mensen gespecificeerde takenlijsten uitvoeren. Wij hebben nog geen intelligente machines, maar wij werken ernaar toe. We hebben machines die sommige aspecten van intelligent gedrag beginnen te vertonen. Maar we zijn er nog niet. Het is echter vrijwel zeker dat die er wel zullen komen in de 50-200 jaar die volgen (tenzij grote catastrofe en achteruit slaan van onze technologische kennis en ontwikkeling).

Die schatting komt van een heel ruwe schatting van de rekencapaciteit van het menselijke brein, en een heel conservatieve toepassing van de wet van Moore.

Er zijn van die ongelukkige schattingen, zoals deze:
https://www.quora.com/How-powerful-i...-to-a-computer

Hier wordt gezegd dat men een 40-tal minuten nodig had van ongeveer 100 000 processor cores om 1 seconde brein activiteit te simuleren. Dat doet denken dat er tegenwoordig dus een factor 2000 maal, zeg, 1000 (in vergelijking met een "redelijke" 100-core grafische kaart bijvoorbeeld) zou zitten tussen brein en machine vandaag.

Het loopt een beetje mank, want in de omgekeerde richting zou een menselijk brein waarschijnlijk uren nodig hebben om met potlood en papier 1 seconde activiteit van zeg maar, een Z-80 processortje te simuleren aan 4 MHz.

Maar goed, we zien dus dat de dag van vandaag, er een factor van een miljoen of meer zit tussen "een stevige computer" en een brein, maar waarschijnlijk niet veel meer. Dat zijn 6 ordes van grootte. Maar met veel zout te pakken.

Moore's law geeft ons grosso modo een orde van grootte per 10 jaar. Dat laat ons dus vermoeden dat die 6 ordes van grootte binnen 60 jaar zijn bereikt. Maar misschien gaat het veel trager en hebben we 3 keer 60 jaar nodig. 180 jaar. Vandaar mijn vork: 50 - 200 jaar, grosso modo.

Ik zie intelligente machines niet onze dienaren blijven, niet meer dan dat ik intelligente mensen de dienaren zie blijven van een meute wolven.

Het zou echter ook kunnen dat de robotten, gezien hun hogere intellintie, waarnemen dat de mens er een potje van maakt en een beetje orde in de chaos brengen.

Inderdaad. Welk doel ook die machines hebben (volgens mij zal dat uiteraard zijn roots vinden in een Darwinistisch paradigme, doodgewoon omdat andere machines niet blijven bestaan), je zal altijd vervallen in het kader van de Paperclip Maximizer.

Ik denk ook dat het zeer moeilijk is om daar jaren op te plakken, maar zelfs als het nog een paar duizend jaar zou duren, dan is het nog een fractie sinds het ontstaan van de aarde.

Juist, en ik denk echt niet dat het duizend jaar zal duren. Maar ik geef toe dat dat speculatief is. Volgens mij duurt het nog geen 200 jaar, eens we intelligentere machines hebben die zelf totaal autonoom intelligente machines ontwerpen zonder mensentussenkomst.

Ook niet vergeten dat, eens er machines zijn die stukken intelligenter zijn dan mensen, elke aanzet voor mensen om "studies te doen", vervalt. Immers, er is geen enkel "sociaal statuut" meer te halen uit de intellectuele superioriteit die volgt uit die studies, gezien je met een vingerknip geklopt wordt door een machine. Studies zoals ingenieur, dokter, advocaat, wetenschapper.... worden sociaal gezien totaal nutteloos, even nutteloos als leren vierkantswortels trekken met potlood en papier. Gedurende een tijdje zouden we dan ideaal in een wereld van totale recreatie kunnen leven, waar geen enkele "inspanning" van een mens nog iets waard is, gezien een machine het op elk vlak beter kan dan mensen. Een tijdelijk paradijs van "brood en spelen" zou er kunnen komen. Maar er is geen enkele reden dat machines dat verder willen onderhouden, ten koste van hun hogere doelen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is trouwens iets fundamenteels aan de economische ruil. Het is een machtsverhouding. Prijszetting is een machtsverhouding. Je kan enkel maar ruilen met iemand die ergens een "nood" heeft, ttz, een gebrek aan macht om die nood zelf in te vullen. Iemand die "iets nodig heeft", heeft dus een zwakte. Een "perfect wezen" kan al zijn noden invullen en heeft geen noden die door andere wezens moeten ingevuld worden waar hij geen fysische controle over heeft. Het is dus enkel maar de zwakte van een andere die maakt dat die in de eerste plaats noden heeft die hij niet zelf kan invullen en U dus "nodig" heeft.

Die zwakte positie van die andere laat U toe om een prijs te eisen voor wat jij van hem wil: maar als je IETS van hem wil, wil dat ook zeggen dat JIJ een zwakte positie hebt. [b]Als jij zelf "perfect" bent en dus in al je eigen noden kan voorzien zonder tussenkomst van anderen[b], dan ben je niet geïnteresseerd in wat hij zou willen bieden, en ga je zelf ook niks bieden.

Als dusdanig is de ruilprijs er een van relatieve zwakte. Hoe meer jij die andere nodig hebt, en hoe minder die andere jou nodig heeft, hoe, paradoxaal, meer jij aan de andere moet geven om datgene wat je nodig hebt, te bekomen. De prijs wordt dus gesettled volgens de verhouding van relatieve zwakte, ttz, eigen incompetentie om eigen noden in te vullen.

Uw "dusdanig" is gebaseerd op een niet-bestaande "als" (perfect wezen"), die dan nog op een "perfect in alles" wijze is geinterpreteerd.
Een levensvorm, of exemplaar ervan, dat alles kan, zal tenzij eindeloos levend (en dan pas na eindeloze tijd), in niets goed genoeg kunnen worden om te kunnen concurreren met een samenwerking van gespecialiseerden. Kijk naar het welvaartspeil van compleet geisoleerde mensen. Laat staan in een omgeving die niks van "spaarpot" heeft, waarmee ik bedoel bvb herbruikbaar afval / achterlatingen van eerdere bewoning. Dus van nul.
Een economische ruil is geen machtsverhouding maar een waardeverhouding, namelijk van 1. De ene partij heeft waarde X en wil er Y voor, de andere partij heeft Y en wil er X voor. De "dwang" gaat uit van beide partijen, is voorwaardelijk, en kan gewoon worden genegeerd (ie de ruil gaat niet door wegens niet overeenkomen, en de partijen dienen andere partijen te zoeken om het nog eens te pogen (concurrentie). Dit is allemaal regelen / corrigeren, op vrijwillige basis, zonder privileges. Ik vind de term "dwang" eigenlijk misplaatst. Want het is eerder een noodzaak veroorzaakt door jezelf. Als je iets wil van een ander, dan wordt je genoodzaakt te geven wat die andere wil, en omgekeerd. Vandaar mijn "voorwaardelijk", en "bidirectioneel".
Bij dwang is er geen noodzaak bij beide partijen. Er is daardoor zelfs geen wil tot samen-komen, het is eerder eenzijdige opdringerij, vandaar dat typerend "derden" karakter.
Ik snap dus eigenlijk niet waarom u fanatiek poogt de termen "dwang" en "macht" tussen elke boterham te moffelen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Hewel Piero, zeg mij eens wat wel ergens toe leidt...
Alles is zuiver tijdsverdrijf op deze aarde, niet meer en niet minder...

dat is toch wel jammer dat je daar zo over denkt.....

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij is een staat zelf een levend wezen van een totaal andere aard dan een biologische entiteit, maar eerder een machine, die voorlopig nog gebruik maakt van mensen om als zijn "radertjes" te dienen, en zich een land heeft eigen gemaakt, en het volk erop als vee gebruikt.

Als dusdanig zijn staten wel degelijk onze vijanden. Maar zij maken deel uit van de omgeving van mensen, en dus kan je als mens soms tijdelijk een voordeeltje halen uit die aanwezigheid van staten, in uw eigen strijd tegen andere mensen. Wetende dat je op den duur toch het onderspit zal delven.

Staat is een bende asocialen, een bevolkingsdeel dat te lui is om te helpen in de samenleving maar toch wil bemachtigen wat anderen produceren.
Zo ordinair is het.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Macht is niet eens relevant.

Gezag is beter dan macht.

De arbeiders, als individu en als ploeg, werken vrijwillig samen omdat ze er anders minder voordeel / meer nadeel bij hebben.

Voordeel en nadeel zijn ook niet bepaald het aller hoogste, maar de kennis waaruit de eenheid der mensheid uit voortvloeit.
Dat is de Geest der waarheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Een levensvorm, of exemplaar ervan, dat alles kan, zal tenzij eindeloos levend (en dan pas na eindeloze tijd), in niets goed genoeg kunnen worden om te kunnen concurreren met een samenwerking van gespecialiseerden.

Dat komt omdat bij mensen, het "opdoen van specialisatie" een langdurig en kostelijk leerproces is. Bij machines is dat helemaal anders. Als uw universele PC gisteren "een andere PC nodig had om mathematica te draaien", en vandaag copieer je mathematica op zijn harde schijf, dan heeft uw PC vandaag geen "andere PC" meer nodig die "mathematica kent".

Als gisteren uw PC een "andere machine nodig had" om een ingewikkelde berekening te maken, en vandaag gaat uw PC een hardware upgrade krijgen die hem dezelfde rekencapaciteit geeft, dan heeft uw PC vandaag die andere machine niet meer nodig.

En zo voort.

Assimilatie.

Als gisteren uw PC "moest negocieren" om een berekening voor hem te laten maken "in ruil voor iets", en vandaag gewoon de controle kan overnemen van die andere machine, die nu dus totaal onder zijn instructies valt, dan moet uw PC vandaag niks meer betalen.

Domesticatie.

Verder heeft die levende entiteit er inderdaad verder belang bij dat er zich ergens anders geen beter gespecialiseerden ontstaan die hij niet kan assimileren of domesticeren, en heeft er dus alle belang bij om die uit te roeien, in de mate dat dat haalbaar is.

Kijk naar het welvaartspeil van compleet geisoleerde mensen. Laat staan in een omgeving die niks van "spaarpot" heeft, waarmee ik bedoel bvb herbruikbaar afval / achterlatingen van eerdere bewoning. Dus van nul.

Dat is omdat de mens maar weinig kan assimileren, en inderdaad moet "specialiseren", om IETS te kunnen, en hierdoor zijn capaciteiten om andere dingen te kunnen, dient opzij te laten. Omdat het 10 jaar duurt voor een mens specialist wordt, terwijl dat voor een machine gewoon een paar minuutjes is, de tijd om de nodige software te copieren, of om de hardware toe te voegen.