Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nee ik bedoel dat je schrijfsels geen theorie vormen maar een fantasie.

Je hebt het nooit gelezen en je zegt zomaar wat.

Zie mijn aanbeveling naar een sectie van dat nederlandse wetenschapsforum. Daar kunt u het ook eens horen van mensen met enige professionele kennis in de opbouw van atomen en de ervan uitgaande krachten.
Heeft u uw atoomfantasie daar geponeerd ter beoordeling?

De wetenschap kan mijn atoomtheorie helemaal niet beoordelen, want ze is niet eens in staat het te willen lezen, net als jij.

We leven in een particratie, de partijtoppen, een paar dozijn sujetten, zijn de machtshebbers, terwijl democratie meerderheden binnen de bevolking als machthebbers vereist. Het volk is dus NIET verantwoordelijk, leugenaar.

Het volk is wel verantwoordelijk, want het kiest de machthebbers op basis van een meerderheid van stemmen, die ze ook heeft tegenover de paar machthebbers aan de top.
Het volk is geen haar beter in haar hebzucht en domme meningen.

Nee, het meest gevaarlijke geloof is dat van gezag van staat, de partijtoppen van hierboven. Dit onderwerp.

De moderne politiek heeft zijn grondslag in wetenschap en techniek en kapitalisme en het volk doet daarin mee en is niet anders.
Het volk weet niks te produceren dan wat mopperen.
Echt nieuw is alleen mijn atoomtheorie.

"wie is de motor van je zijn???" vroeg uw discussietegenstander.
Je moet nu niet je staart tussen je beentjes steken en pogen het woord naar een andere interpretatie te duwen...

Als jij meent een motor te zijn dan wens ik je veel succes....

Het woord "fantasie" is mijn conclusie na lezen.

Dan heb je er helemaal niks van begrepen.
Maar als je een motor bent dan heb je de hogere geest van de microwezentjes om je lichaam te besturen zeker niet nodig.
Dan ben je slechts een simpel mechaniek zo uit de fabriek vandaan.

Dat is wat ik doe: eerst argumenten lezen, dan conclusies trekken. Sommigen doen het omgekeerd, vertrekken van beweringen en dan rondspartelen naar argumenten ervoor. Forumgebruiker harriechristus is daarvan 1 voorbeeld.

Ik lees hier geen enkel argument waaruit zou blijken dat je mijn atoomtheorie kent, laat staan begrepen hebt.
En zoals ik al reeds eerder zei: "Je zegt maar wat!"
Kan jou het schelen....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Allebei, want de essentie van het leven is het bewustzijn.

Het is moeilijk in te denken dat een tomatenplant heel bewust leeft. Nochtans leeft ze.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Vrij is datgene of beter: diegene die in zichzelf kan beslissen iets al of niet te doen of te denken, onafhankelijk van het uiterlijke lichaam, waarvan het de hogere grondslag is in doen en laten.

En zo is er dus niks. Want zonder lichaam is er geen waarneembaar fenomeen. Die notie van "vrij beslissen" zonder een fysische structuur is dus onbestaande, en van zodra het een fysische structuur is, volgt die de wetmatigheden van de natuurkunde en is er niks 'vrij' meer aan.

Maw, een niet-gematerialiseerde appel die dus niet bestaat, zou misschien vrij kunnen kiezen van te vallen of niet - maar hij bestaat niet. En van zodra de fysische appel daar is, is die niet meer vrij om te beslissen of hij valt: de zwaartekracht zal dat bepalen en er is geen "vrijheid" meer.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is moeilijk in te denken dat een tomatenplant heel bewust leeft. Nochtans leeft ze.

Juist, wat is dus leven???
Jouw robotten in ieder geval zijn geen leven...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, dat is niet het soort systemen waar ik het over heb.


Omdat je nog steeds denkt aan die klassiek geprogrammeerde systemen die niet bijleren. Hier hebben we het over systemen die bijleren. Net zoals mensen. De eerste keer besef je ook niet, als mens, dat dat gereedschap dat verkeerd viel, een probleem geeft. Er gebeuren ongelofelijk veel "menselijke fouten". Mensen vangen bijlange niet altijd de zaak op. Er gebeuren veel ongelukken. Maar als er genoeg van gebeuren leert men bij. Welnu, machines ook. De eerste keer snappen ze niet wat er gebeurt met die vlieg op de camera. Nadien wel. Net zoals die kleine die zijn vingers aan het strijkijzer verbrandt.

De kracht van AI zit hem in de capaciteit om bij te leren op eigen kracht. Het is wat "menselijke intelligentie" grotendeels onderscheidde van "specifieke algorithmen die een probleem in een vakgebied oplossen", en de structuur van onze hersenen is dan ook zo dat het een zelf-leer machine is.

Al het domme in wat je aanwijst zit hem precies in de muur tegen dewelke men botst als men aan klassiek programmeren doet: namelijk "alle mogelijke situaties op voorhand moeten beschouwen". Dat is nu net precies wat AI NIET doet. AI leert van zijn omgeving, maakt fouten, en leert van zijn fouten. Zoals wij.

Voorlopig zijn de toepassingen nog redelijk beperkt. Maar het principe is er en het werkt reeds binnen relatief kleine domeinen. Het is uiteraard goed denkbaar dat zoiets VRIJ SNEL aan een schaalvergroting naar "werkelijke - wereld" situaties kan evolueren, en dat is geen kwestie van millennia meer.

Ik wéét wat AI is. Al in de jaren tachtig kon je over de programmatische methoden lezen in technische bladen.
Mijn stelling was en is dat de veelzijdigheid van een mens véél groter is dan dat van een robot. Op die basis is een mens veel meer in staat om nieuwe invloeden in een omgeving aan te kunnen, dan een robot. Aangezien uw stellingen globaal zijn, macro economisch, zou de AI van een robot, om een mens te kunnen vervangen minstens even veelzijdig moeten zijn als de I van een mens, en tot dusver heb ik daar weinig constataties van kunnen doen, welgeteld 0.
We zijn nu 35 jaar later, de computer is -tig keer sneller geworden, en toch zijn bvb de verkeerslichten op enkele uitzonderingen na even idioot gebleven. En, die uitzonderingen zijn ook maar schamele beestjes, ik weet zo enkele "intelligente" verkeerslichten in mijn spartelruimte, en wat ik, als blijkbaar toch nog intelligenter-dan-slim-verkeerslicht mens vaststelde was dat lichten nog steeds op rood springen voor 1 richting zonder dat er verkeer op de gekruiste baan is, dus voor nikske. Ik ben onzeker, maar het lijkt wel alsof zodra een chauffeur een wat grotere tussenruimte laat met zijn voorganger, de verkeerslichtautomaat beslist om hem te doen wachten voor niks.
En ik wéét ook dat de huidige verkeerslichten geen "AI" hebben. Klaarblijkelijk is de lef van de Commies niet groot genoeg om het te proberen. OF, ze hebben liever facturen van hun restaurantbezoekjes en rogatoire vakantietripjes dan facturen van AI computersystemen. Want dat is ook een niet te negeren factor.
Immers uit alles blijkt dat de Commies graag mensen in files steken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Je hebt het nooit gelezen en je zegt zomaar wat.De wetenschap kan mijn atoomtheorie helemaal niet beoordelen, want ze is niet eens in staat het te willen lezen, net als jij.

ALLES wat ik stel, heeft basis, bijgevolg impliceert mijn uitspraak uw schrijfsels lezen.

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het volk is wel verantwoordelijk, want het kiest de machthebbers op basis van een meerderheid van stemmen, die ze ook heeft tegenover de paar machthebbers aan de top.

Het volk is NIET verantwoordelijk want het kan gemandateerden niet corrigeren wegens ontstentenis van bindend referendum op initiatief van het volk.
Alles wat het volk doet bij een verkiezing, is carte blanches uitreiken voor X jaar.

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het volk is geen haar beter in haar hebzucht en domme meningen.

Dat hoeft zelfs niet. Het enige verschil is dat het volk keuzes maakt voor EIGEN rekening, NIET voor ANDERMANS rekening zoals de Commies.

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De moderne politiek heeft zijn grondslag in wetenschap en techniek en kapitalisme...

De historische en moderne politiek heeft zijn grondslag in asociaal gedrag, met name onbereidheid te helpen in de samenleving.

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

... en het volk doet daarin mee en is niet anders.

Het volk wordt gedwongen door de Commies

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het volk weet niks te produceren dan wat mopperen.

Het sociaal deel van het volk produceert alles wat waarde heeft. Het asociaal deel beperkt zich tot plunderen

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Echt nieuw is alleen mijn atoomtheorie.

Het is een fantasie, geen theorie, zie voorwaarden wetenschapsforum, en blijkbaar weet u dat zelf want u liet totnogtoe na uw schrijfsels er ter berde te brengen

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Als jij meent een motor te zijn dan wens ik je veel succes....

Herhaling:
"wie is de motor van je zijn???" vroeg uw discussietegenstander.
Je moet nu niet je staart tussen je beentjes steken en pogen het woord naar een andere interpretatie te duwen..."

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dan heb je er helemaal niks van begrepen.
Maar als je een motor bent dan heb je de hogere geest van de microwezentjes om je lichaam te besturen zeker niet nodig.
Dan ben je slechts een simpel mechaniek zo uit de fabriek vandaan.
Ik lees hier geen enkel argument waaruit zou blijken dat je mijn atoomtheorie kent, laat staan begrepen hebt.
En zoals ik al reeds eerder zei: "Je zegt maar wat!"
Kan jou het schelen....

De term "begrip" is van toepassing op argumenten, uitleg, verklaringen. Uw atoomfantasie is een reeksje beweringen alleen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bon, jij definieert leven dus als "iets dat we niet kunnen kennen". Dat is een beetje een povere manier om er iets over te zeggen natuurlijk. Een goeiekope manier om "gelijk" te krijgen, het intellectuele equivalent van de onzichtbare roze eenhoorn.

Leven is dus volgens U een onzichtbare roze eenhoorn, en als iemand daar iets zinnigers over wil zeggen, zegt ge hem dat em er niks van snapt. Juist.

Het is niet waar dat "mensen daar al eeuwen achter zoeken zonder het te kunnen specificeren". Enkel maar mensen die het vooral NIET WILLEN specificeren doen dat, omdat ze in het mystieke willen kunnen blijven hangen en er vooral niet over willen kunnen nadenken.

Het is dan ook niet waar dat men kan vaststellen of iets levend is of niet aangezien je niet kan zeggen WAT men zou moeten vaststellen, of HOE men dat zou moeten vaststellen.

Bijvoorbeeld:
- is een rottend hondenkadaver levend of dood ?
- zijn bacterien levend of dood ?
- zit het rottend hondenkadaver vol bacterien of niet ?

Een Nostradamus aanpak: het obscure door het obscure, het duistere door het duistere.

En uiteindelijk zeg je niks, kan je niks, en heb je niks aan uw niets-zeggende "definitie".

Uw geduld leek eindeloos. Maar nu ontstaat er toch een beetje frustratie, of irritatie bij u merk ik.
Maar geef dan toch uw begripsbepaling voor leven. Of deed u dat al? Leeft uw robot? Is leven niet een activiteit? Vooral voedsel opnemen en afval afscheiden? En dan celdeling? Smelten van ijs is geen activiteit. Vulkanen kunnen slapen en actief zijn. Maar leven doen ze niet. En uw robot zal niet slapen en kan altijd actief zijn. Maar hij zal niet leven.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is moeilijk in te denken dat een tomatenplant heel bewust leeft. Nochtans leeft ze.

Toch is bewezen dat ook de planten een vorm van bewustzijn bezitten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw geduld leek eindeloos. Maar nu ontstaat er toch een beetje frustratie, of irritatie bij u merk ik.
Maar geef dan toch uw begripsbepaling voor leven. Of deed u dat al? Leeft uw robot? Is leven niet een activiteit? Vooral voedsel opnemen en afval afscheiden? En dan celdeling? Smelten van ijs is geen activiteit. Vulkanen kunnen slapen en actief zijn. Maar leven doen ze niet. En uw robot zal niet slapen en kan altijd actief zijn. Maar hij zal niet leven.

Uiteraard leven robotten niet. Ze functioneren of ze doen dat niet. Leeft een PC ? , een printer ? een bewegingscamera ? Robotten kunnen uit of aan staan. Robotten hebben energie nodig. Is dit slapen of wakker zijn, is dit eten bij een batterij-wissel ? Ik denk het ook niet. Wat ik denk dat hier al dagen veel onzin te lezen valt.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En zo is er dus niks. Want zonder lichaam is er geen waarneembaar fenomeen. Die notie van "vrij beslissen" zonder een fysische structuur is dus onbestaande, en van zodra het een fysische structuur is, volgt die de wetmatigheden van de natuurkunde en is er niks 'vrij' meer aan.

Ik heb niet gezegd dat de geest zonder het lichaam beslist, maar wel dat de geest de grondslag is van het lichaam en onafhankelijk van dat lichaam (maar niet zonder dat lichaam) kan beslissen iets te doen of niet te doen.
Dus de geest is de vrije bestuurder van het lichaam.
En dat berust weer op de vrijheid van het denken.

Maw, een niet-gematerialiseerde appel die dus niet bestaat, zou misschien vrij kunnen kiezen van te vallen of niet - maar hij bestaat niet. En van zodra de fysische appel daar is, is die niet meer vrij om te beslissen of hij valt: de zwaartekracht zal dat bepalen en er is geen "vrijheid" meer.

Een appel is nog niet zo vrij dat hij zou kunnen beletten te vallen.
Wat dat betreft doet de vogel het beter.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Juist, wat is dus leven???

Dat heb ik hier nu al 10 keer gezegd. Zowel mensen, als katten, als tomaten en bacterien voldoen daaraan. Omdat mensen mensen fabriceren, katten katten fabriceren, bacterien bacterien fabriceren, en virussen virussen fabriceren. Robots maken nog niet echt robots. Een beetje wel, maar de cyclus is niet door die robots zelf gestuurd. Dus levende robots kunnen wel, maar nu nog niet. Vandaag de dag zijn er nog geen levende robots. Omdat robots nog niet op hun eigen andere robots maken naar eigen inspiratie.

Wat U stoort aan die klaar en duidelijke, simpele, en verifieerbare definitie is juist dat ze klaar, duidelijk, simpel en verifieerbaar is, en er geen plaats meer is voor mysterie, he. Geen plaats meer voor mystiek "dat weten we niet". Vervelend, niewaar.

Jouw robotten in ieder geval zijn geen leven...

Vandaag nog niet, want ze planten zich niet voort, tenzij in een ingewikkelde cyclus waar ook mensen en dergelijke in voorkomen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

ALLES wat ik stel, heeft basis, bijgevolg impliceert mijn uitspraak uw schrijfsels lezen.

Ik heb helaas nog nergens uit op kunnen maken dat je mijn atoomtheorie hebt gelezen.

Het volk is NIET verantwoordelijk want het kan gemandateerden niet corrigeren wegens ontstentenis van bindend referendum op initiatief van het volk.
Alles wat het volk doet bij een verkiezing, is carte blanches uitreiken voor X jaar.

Dan moet het volk die partij kiezen die haar grotere macht verleent.

Dat hoeft zelfs niet. Het enige verschil is dat het volk keuzes maakt voor EIGEN rekening, NIET voor ANDERMANS rekening zoals de Commies.

Als ik het goed begrepen heb is dat dus touwtrekken om de hebzucht.

De historische en moderne politiek heeft zijn grondslag in asociaal gedrag, met name onbereidheid te helpen in de samenleving.

Zo is het, maar er zijn overigens socialistische partijen en bovendien is de mens niet alleen maar een sociaal wezen, maar ook een individu.
En ten derde is er ook nog God en dat is mijn atoomtheorie tot iets totaal nieuws om de aarde en de mensheid te redden voor de toekomst.

Het volk wordt gedwongen door de Commies

Ik weet niet wat je precies met die commies bedoelt, want ik ben geen Belg, maar over het algemeen leven we in een democratie en is het volk als eerste verantwoordelijk die partijen te kiezen die haar het beste lijkt.
En als die partij er niet is, dan moet ze er zelf een scheppen.

Het sociaal deel van het volk produceert alles wat waarde heeft. Het asociaal deel beperkt zich tot plunderen

Blijkbaar is het grootste deel dan asociaal volgens jouw mening.

Het is een fantasie, geen theorie, zie voorwaarden wetenschapsforum, en blijkbaar weet u dat zelf want u liet totnogtoe na uw schrijfsels er ter berde te brengen

Ik heb al gezegd dat ik lange ervaring heb met de zogenaamde wetenschappers,die meestal al volkomen onwillig zijn mijn atoomtheorie te lezen (net als jij).
En zelfs als ze dat doen er niks van willen en kunnen begrijpen.
Hun verstand zit op een veel te laag niveau.
En nu ik wat ouder ben doe ik het wat rustiger aan wat de fora betreft, en heb ik geen zin om steeds maar weer allerlei bagger over me heen te krijgen.

Herhaling:
"wie is de motor van je zijn???" vroeg uw discussietegenstander.
Je moet nu niet je staart tussen je beentjes steken en pogen het woord naar een andere interpretatie te duwen..."

Ik heb je al reeds twee maal geantwoord, en hier is het derde antwoord: de "motor" van je Zijn is de Logica, die de mens brengt van de ene gedachte op de andere en vandaar uit tot daden.

De term "begrip" is van toepassing op argumenten, uitleg, verklaringen. Uw atoomfantasie is een reeksje beweringen alleen.

Voor je die atoomtheorie zou kunnen begrijpen, moet je die atoomtheorie eerst leren kennen.
Dat heb ik je al opgestuurd bij de topic: hoe heb ik mijn atoomtheorie gevonden.
Ik heb daar nog steeds geen antwoord op gekregen.

En niet ik beweer zo maar wat, maar jij.
Want uit niets blijkt dat je mijn atoomtheorie hebt gelezen en uit niets blijkt dat je mijn atoomtheorie kent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw geduld leek eindeloos. Maar nu ontstaat er toch een beetje frustratie, of irritatie bij u merk ik.
Maar geef dan toch uw begripsbepaling voor leven. Of deed u dat al?

Ik deed dat hier zeker al 10 keer.

Leven = een complexe voortzettingsstrategie, evenals de materiele vergankelijke implementatie van die complexe voortzettingsstrategie.

Dat komt grotendeels overeen met de gangbare meer biologisch georienteerde definitie van leven, behalve dat ik dus "metabolisme" eruit weg laat, en meer de nadruk leg op de strategie zelf, dan op de materiele drager van de strategie.

Een strategie is een hierarchie van doelen (hier geef ik dus aan dat de top van de strategie "voortzetten" is), en een doel is een dynamisch verschijnsel van een attractor in een zeker deel van de faseruimte, gezien in een zekere klasse van gereduceerde variabelen (zoals bijvoorbeeld temperatuur en druk thermodynamische gereduceerde variabelen zijn van de gedetailleerde microscopische faseruimte van een systeem van gasdeeltjes).

Voila. Duidelijker kan moeilijk he.

Leeft uw robot? Is leven niet een activiteit? Vooral voedsel opnemen en afval afscheiden? En dan celdeling?

Nee, wat leven karakteriseert is aan een Darwinistisch spel mee te doen van voortzetting. HOE precies dat in zijn werk gaat, laat ik hier buiten.

Ik beschouw de ontdekking van Darwin tevens het definierende aspect van dynamieken die we "leven" noemen. Maw, ik beschouw de Darwinistische dynamiek zijnde de fundamentele definitie van leven, en abstraheer dus totaal de VORM ervan. De meeste gangbare definities van leven zijn beperkender en willen inderdaad nog iets eraan toevoegen, zoals metabolisme of zo. En dan zit men vast met dingen zoals virussen. Voor mij zijn virussen perfecte voorbeelden van levende systemen: het is een voortzettingsstrategie (de hoofdbedoeling van een virus is van zichzelf voort te zetten in identieke, of lichtjes aangepaste vorm) ; het is een strategie want die hoofdbedoeling is de top van een hierarchie van lagere, tactische doelen, zoals reverse transcriptase maken en dergelijke. Het is een complexe strategie in die zin dat het niet iets is dat overeenkomt met een simpel thermodynamisch evenwicht of het simpele streven daarnaar, en het ontstaat niet gemakkelijk spontaan (ttz, de informatie, of de negatieve entropie, van een virus is relatief groot ten aanzien van zijn omgeving).

En het is wel degelijk geimplementeerd in een materiele, en vergankelijke drager: de virusdeeltjes zelf, die niet lang meegaan, terwijl de "virus" strategie wel degelijk veel langer meegaat dan zijn individuele materiele implementatie in virusdeeltjes.

Voor mij is dat dus een perfect voorbeeld van "leven", terwijl de eis tot metabolisme in de klassieke definitie van leven dat moet uitsluiten: een virus heeft geen metabolisme.

Smelten van ijs is geen activiteit. Vulkanen kunnen slapen en actief zijn. Maar leven doen ze niet.

Inderdaad, omdat het redelijk simpele processen zijn die thermodynamisch naar evenwicht zoeken, geen grote entropie verlaging kennen (in tegendeel) en spontaan gemakkelijk kunnen her ontstaan (zelfde als geen sterke entropie verlaging).

En uw robot zal niet slapen en kan altijd actief zijn. Maar hij zal niet leven.

Wel, dat hangt gewoon af of die robot zich als een virus zal gedragen of niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Uiteraard leven robotten niet. Ze functioneren of ze doen dat niet. Leeft een PC ? , een printer ? een bewegingscamera ? Robotten kunnen uit of aan staan. Robotten hebben energie nodig. Is dit slapen of wakker zijn, is dit eten bij een batterij-wissel ? Ik denk het ook niet. Wat ik denk dat hier al dagen veel onzin te lezen valt.

Dat is omdat jij denkt dat 'leven' iets te maken heeft met "actief zijn" of zo, terwijl dat daar niks mee te maken heeft. Leven = aan een Darwinistische voortplantingswedstrijd deelnemen. Niet meer en niet minder.

En ja, huidige robotten leven dus niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik wéét wat AI is. Al in de jaren tachtig kon je over de programmatische methoden lezen in technische bladen.
Mijn stelling was en is dat de veelzijdigheid van een mens véél groter is dan dat van een robot. Op die basis is een mens veel meer in staat om nieuwe invloeden in een omgeving aan te kunnen, dan een robot. Aangezien uw stellingen globaal zijn, macro economisch, zou de AI van een robot, om een mens te kunnen vervangen minstens even veelzijdig moeten zijn als de I van een mens, en tot dusver heb ik daar weinig constataties van kunnen doen, welgeteld 0.

Maar daar zijn we het over eens hoor. VANDAAG is AI niet te vergelijken met menselijke intelligentie. Maar wat jij niet wil zien, is dat de BASIS er is, en dat het gewoon aan ruwe rekenkracht nog ontbreekt. En zo ver is het niet meer. Nog een factor een miljoen of zo. Dat is ruwweg 60 jaar Wet van Moore.

Want het principe van "leven door zijn omgeving" is er. De hardware is tegenwoordig nog niet krachtig genoeg om dat op de "ganse wereldomgeving" toe te passen zoals een mens doet, en men past het enkel maar in kleinere deeldomeinen toe, zoals vertalen, schaak spelen, beelden herkennen. Maar het "vanzelf leren" is er dus. Schaal dat met een factor van 1 miljoen op, en ja, je hebt systemen die even goed bijleren van hun omgeving als mensen.

En als het geen miljoen is, is het een miljard. Dat is 90 jaar wet van Moore.

De echte doorbraak is gewoon geweest van echt dingen te maken die vanzelf leren.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is omdat jij denkt dat 'leven' iets te maken heeft met "actief zijn" of zo, terwijl dat daar niks mee te maken heeft. Leven = aan een Darwinistische voortplantingswedstrijd deelnemen. Niet meer en niet minder.

En ja, huidige robotten leven dus niet.

De voortplanting is een kenmerk van het leven, zoals bijvoorbeeld ook de spijsvertering, maar die zijn nog niet de essentie.

Zo heb ik mezelf nog steeds niet voortgeplant, maar toch leef ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De voortplanting is een kenmerk van het leven, zoals bijvoorbeeld ook de spijsvertering, maar die zijn nog niet de essentie.

Toch wel, het is exact wat levend van niet-levend onderscheidt.

Zo heb ik mezelf nog steeds niet voortgeplant, maar toch leef ik.

Jij bent dan ook gewoon maar een materiele implementatie van een levensstrategie, niet de strategie zelf. Dat jij leeft komt gewoon omdat jij de materiele implementatie bent van een strategie die wel als hoofddoel heeft om voort te planten. Dat jij daarin een "niet-werkend exemplaar" bent, verandert niks aan het feit dat je wel een implementatie bent van die algemeen wel werkende strategie. Dat is de reden waarom jij een levende entiteit bent.

Maar ik zie wel wat je wil zeggen: wanneer is een concreet materieel systeem nu "levend of dood". Dat is niet iets dat gedekt wordt door mijn definitie van leven als dusdanig, die gewoon aangeeft of een klasse van systemen een klasse "levende systemen" is of niet, en niet of een concreet specifiek individu nu "nog leeft" of niet. Ik gaf reeds aan dat voor mij, de essentie van leven een strategie is, niet de concrete individuen die er een implementatie van zijn als dusdanig - voor mij is dat eigenlijk secundair, behalve dat die natuurlijk wel moeten bestaan. Een strategie die enkel in een boek is neergeschreven, bijvoorbeeld, maar nooit geimplementeerd wordt, is geen leven. Maar wanneer is een individu nu levend of dood ? Dat laatste heeft geen precieze definitie, natuurlijk. Is een rottend kadaver "levend" of niet ? Het geheel is natuurlijk geen levend beest meer, maar de bacterien waar het voor een goed stuk uit bestaan, wel.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, het is exact wat levend van niet-levend onderscheidt.

als kenmerk, maar wat niet het wezenlijke is en dat is de eenheid van de ziel of geest en een organisch lichaam.
Bij de dieren is de ziel genoeg en bij de mens is dat de geest.

Jij bent dan ook gewoon maar een materiele implementatie van een levensstrategie, niet de strategie zelf.

Neen, ik ben de individuele verschijning van Gods Geest, lees daarvoor mijn atoomtheorie.

Dat jij leeft komt gewoon omdat jij de materiele implementatie bent van een strategie die wel als hoofddoel heeft om voort te planten.

Neen, het grote doel is om het leven te begrijpen en één te zijn met Gods Geest.
De voortplanting dient slechts om de soort in stand te houden.
Even afgezien van het genot en de eenheid met de liefde.

Dat jij daarin een "niet-werkend exemplaar" bent, verandert niks aan het feit dat je wel een implementatie bent van die algemeen wel werkende strategie. Dat is de reden waarom jij een levende entiteit bent.

Neen, mijn leven heeft een hoger doel en dat is de filosofie.

Maar ik zie wel wat je wil zeggen: wanneer is een concreet materieel systeem nu "levend of dood".

Een materieel systeem is levenloos, maar een geestelijk systeem leeft in eenheid met een organisch lichaam.

Dat is niet iets dat gedekt wordt door mijn definitie van leven als dusdanig, die gewoon aangeeft of een klasse van systemen een klasse "levende systemen" is of niet, en niet of een concreet specifiek individu nu "nog leeft" of niet. Ik gaf reeds aan dat voor mij, de essentie van leven een strategie is, niet de concrete individuen die er een implementatie van zijn als dusdanig -

De concrete individuen maken juist het leven uit in eenheid met het leven in het algemeen.
En het woord strategie (doet mij aan oorlog denken) zegt heel weinig en is erg vaag bovendien.
Het leven is veel meer dan dat.

voor mij is dat eigenlijk secundair, behalve dat die natuurlijk wel moeten bestaan. Een strategie die enkel in een boek is neergeschreven, bijvoorbeeld, maar nooit geimplementeerd wordt, is geen leven. Maar wanneer is een individu nu levend of dood ? Dat laatste heeft geen precieze definitie, natuurlijk.

Dood ben je als je lichaam niet meer functioneert, die je als middel nodig hebt voor je geest en ziel.
Wat niet weg neemt dat je in de hemel van de microkosmos nog altijd voort leeft.

Is een rottend kadaver "levend" of niet ? Het geheel is natuurlijk geen levend beest meer, maar de bacterien waar het voor een goed stuk uit bestaan, wel.

Ook de microwezentjes leven nog, maar het kadaver als zodanig is dood.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik deed dat hier zeker al 10 keer.

Leven = een complexe voortzettingsstrategie, evenals de materiele vergankelijke implementatie van die complexe voortzettingsstrategie.

Dat komt grotendeels overeen met de gangbare meer biologisch georienteerde definitie van leven, behalve dat ik dus "metabolisme" eruit weg laat, en meer de nadruk leg op de strategie zelf, dan op de materiele drager van de strategie.

Een strategie is een hierarchie van doelen (hier geef ik dus aan dat de top van de strategie "voortzetten" is), en een doel is een dynamisch verschijnsel van een attractor in een zeker deel van de faseruimte, gezien in een zekere klasse van gereduceerde variabelen (zoals bijvoorbeeld temperatuur en druk thermodynamische gereduceerde variabelen zijn van de gedetailleerde microscopische faseruimte van een systeem van gasdeeltjes).

Voila. Duidelijker kan moeilijk he.



Nee, wat leven karakteriseert is aan een Darwinistisch spel mee te doen van voortzetting. HOE precies dat in zijn werk gaat, laat ik hier buiten.

Ik beschouw de ontdekking van Darwin tevens het definierende aspect van dynamieken die we "leven" noemen. Maw, ik beschouw de Darwinistische dynamiek zijnde de fundamentele definitie van leven, en abstraheer dus totaal de VORM ervan. De meeste gangbare definities van leven zijn beperkender en willen inderdaad nog iets eraan toevoegen, zoals metabolisme of zo. En dan zit men vast met dingen zoals virussen. Voor mij zijn virussen perfecte voorbeelden van levende systemen: het is een voortzettingsstrategie (de hoofdbedoeling van een virus is van zichzelf voort te zetten in identieke, of lichtjes aangepaste vorm) ; het is een strategie want die hoofdbedoeling is de top van een hierarchie van lagere, tactische doelen, zoals reverse transcriptase maken en dergelijke. Het is een complexe strategie in die zin dat het niet iets is dat overeenkomt met een simpel thermodynamisch evenwicht of het simpele streven daarnaar, en het ontstaat niet gemakkelijk spontaan (ttz, de informatie, of de negatieve entropie, van een virus is relatief groot ten aanzien van zijn omgeving).

En het is wel degelijk geimplementeerd in een materiele, en vergankelijke drager: de virusdeeltjes zelf, die niet lang meegaan, terwijl de "virus" strategie wel degelijk veel langer meegaat dan zijn individuele materiele implementatie in virusdeeltjes.

Voor mij is dat dus een perfect voorbeeld van "leven", terwijl de eis tot metabolisme in de klassieke definitie van leven dat moet uitsluiten: een virus heeft geen metabolisme.

Inderdaad, omdat het redelijk simpele processen zijn die thermodynamisch naar evenwicht zoeken, geen grote entropie verlaging kennen (in tegendeel) en spontaan gemakkelijk kunnen her ontstaan (zelfde als geen sterke entropie verlaging).

Wel, dat hangt gewoon af of die robot zich als een virus zal gedragen of niet.

Bedankt voor uw uitvoerige antwoord. Uw begripsbepaling van "leven" is mij niet helemaal duidelijk, o.a. omdat ik de zaken die u daarbij betrekt niet goed ken. Maar hij wijkt dus heel erg af van de gangbare opvatting. Geen metabolisme nodig, wel voortplanting en zelfs evolutie.

Bij Darwin was dat een fysieke voortplanting en evolutie van een levend lichaam bestaande uit levende cellen. En bij geslachtelijke voortplanting is dat nog complexer, want dan leeft de soort in de vorm van twee verschillende exemplaren, het mannelijke en het vrouwelijke. Een cel leeft als een element van het lichaam maar niet afzonderlijk. Hoewel, men produceert nu ok al vlees afgezonderd van het dier. Ingewikkeld. We moeten dus levensvormen onderscheiden.

Bij u is de drager van leven dode materie inclusief het brein. De robot doet niet aan fysieke voortplanting in de betekenis van de evolutietheorie. Anders zou ook de automobiel en het vliegtuig evolueren. Is dan Darwinistisch principe werkzaam op zijn intellectuele prestaties? Evolueert alleen het denkvermogen? Maar dat doet ons denkvermogen vanaf dat ons brein gaat functioneren, voor de geboorte al. Dat is geen evolutie in de Darwinistische betekenis. Dat is een leerproces. En nu heb ik een week of twee geen tijd meer. Dringender zaken eisen mijn aandacht op.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bedankt voor uw uitvoerige antwoord. Uw begripsbepaling van "leven" is mij niet helemaal duidelijk, o.a. omdat ik de zaken die u daarbij betrekt niet goed ken. Maar hij wijkt dus heel erg af van de gangbare opvatting. Geen metabolisme nodig, wel voortplanting en zelfs evolutie.

Ja, inderdaad. Omdat ik denk dat dat het essentiele karakteriserende element is. Metabolisme is maar een sub-doel in de hierarchie. Maar ergens is metabolisme eigenlijk wel half inherent in mijn definitie ook, want metabolisme bestaat uit gekoppeld catabolisme en anabolisme, waarbij catabolisme entropie-verhogend is en anabolisme entropie verlagend is. Aangezien ik ergens stel dat het een lage-entropie strategie moet zijn, en materieel geimplementeerd moet worden, zal er vroeg of laat zoiets als een metabolisme moeten bij komen kijken.

Bij Darwin was dat een fysieke voortplanting en evolutie van een levend lichaam bestaande uit levende cellen. En bij geslachtelijke voortplanting is dat nog complexer, want dan leeft de soort in de vorm van twee verschillende exemplaren, het mannelijke en het vrouwelijke. Een cel leeft als een element van het lichaam maar niet afzonderlijk. Hoewel, men produceert nu ok al vlees afgezonderd van het dier. Ingewikkeld. We moeten dus levensvormen onderscheiden.

Het punt is dat als men leven enkel maar definieert als BIOLOGISCH leven, men natuurlijk op een artificiele manier de notie heeft beknot.

Mocht men "computer" enkel maar definieren als een machine gemaakt door Apple, dan zou men uiteraard elke Dell PC geen computer noemen, maar men heeft daarmee natuurlijk de essentie van wat een computer is, gemist.

Voortplanten is niet speciaal 'seks hebben'. Voortplanten bestaat er gewoon in om nieuwe exemplaren te maken van systemen, die sterk geinspireerd zijn door de structuur van de fabricerende exemplaren.

Een fabriek die andere fabrieken maakt, maw.

Voor mij is dat het essentiele definierende concept van "leven": een fabriek die andere fabrieken maakt, en vooral, de strategie, het plan, de manier van doen, om dat laten te lukken in de werkelijke wereld. Zo een systeem voldoet dan AUTOMATISCH aan een Darwinistische spelregel.

De details van hoe dat precies in zijn werk gaat, is nu juist de inhoud van de specifieke strategie, en men kan daar moeilijk artificiele beperkingen op leggen (zoals "moet via seks gaan" of zo) zonder de essentie dan te missen he, zoals met die Apple computers.

Bij u is de drager van leven dode materie inclusief het brein.

Dat is de algemeen aanvaarde wetenschappelijke consensus hoor, dat een levend lichaam gewoon maar uit normale "dode" materie bestaat.