Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dus wat is uw punt?

Ik werkt al meerdere jaren onrechtreeks in de vertaalsector.

8 jaar geleden was machine vertaling nog niet aan de orde. De post-editing kost was te duur vergeleken met het rechtreeks vertalen.

Nu zien we meer en meer machinevertaling. Uiteraard moet het nadien nagelezen en verbeterd worden maar voor bepaalde sectoren en soorten documenten is de balans overgeslaan waarbij machine vertaling + post-editing goedkoper is dan rechtreekse vertaling.

De evolutie is dus zeker aanwezig en er wordt verwacht dat de kost van de post-editing gestaag gaat afnemen en dat machine vertaling mainstream zal worden.

Ik na u mss ook wel nageven dat men nooit alle taken aan één vertaler kan geven. Een vertaler werkt normaal gezien voor vertalingen naar zijn eigen moedertaal en werkt voor een specifieke sector. Een juridisch document dient bijvoorbeeld vertaald te worden door een jurist vertaler terwijl een medisch document door een dokter vertaler dient behandeld te worden.

Hier verwacht men van een machine dat het zomaar alles kan vertalen, meer dan dat de mens kan dus.

Ja natuurlijk is het altijd minder werk met een hulpje voor de domste deeltaken. Het punt was echter dat patrickve beweert dat de afkijk-intelligentie beter gaat worden dan degene van wie wordt afgekeken. Ik moet daar hartelijk mee lachen. Er zijn mensen die zich dom gedragen en misschien ook wel dom zijn. Maar wacht... zeg niet dom... zeg dommer. Het relatieve tot een andere mens.
Namaakintelligentie, nou, zelfs de domste in een groep van 7 miljard is nog intelligenter, en betaalbaarder.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...

Kortom, dat domein is springlevend, en NIET grotendeels door wat academici en door 't Gezag, maar door enorm veel takken van de industrie. Stellen dat er geen vraag naar is, is totaal missen wat er gebeurt.

https://www.forbes.com/sites/louisco.../#1cba812e7695

Voila. Prive een "Apollo programma" per jaar.

In uw link:

....
Large automotive OEMs can boost their operating profits by up to 16% by deploying AI at scale across supply chain operations and production centers. Capgemini defined a conservative and optimistic scenario to predict how
...
Source: Capgemini, Accelerating Automotive’s AI transformation: How driving AI enterprise-wide can turbo-charge organizational value, March PDF of the study is available here (PDF, 36 pp.., no opt-in).

Laatste, gedateerd Paris, March 26, 2019, gevonden op https://www.globenewswire.com/news-r...ve-sector.html en op https://www.prnewswire.com/news-rele...300817935.html

En daarin staat:

Key findings include:

Scaling of AI has seen a slow growth: Since 2017, the number of automotive companies that have successfully scaled AI implementation has increased only marginally (from seven percent to 10 percent). However, the increase in companies not using AI at all was more significant (from 26 percent to 39 percent). According to the report, just 26 percent of companies are now piloting AI projects (down from 41 percent in 2017). This is maybe due to companies finding it harder to realize a desired return on investment.

En dit is dus geen outdated onderzoek, maar het meest recente.
Er is dus nu al achteruitgang...

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

In uw link:

Laatste, gedateerd Paris, March 26, 2019, gevonden op https://www.globenewswire.com/news-r...ve-sector.html en op https://www.prnewswire.com/news-rele...300817935.html

En daarin staat:

En dit is dus geen outdated onderzoek, maar het meest recente.
Er is dus nu al achteruitgang...

Onderzoek van Capgemini toont bescheiden vooruitgang bij de implementatie van AI in de automobielsector

Capgemini research shows modest AI implementation progress in the automotive sector

Die het niet lukt geven het op, de beste zetten zich door.

10 % zetten zich door, 2 jaar geleden was dat maar 7%.

According to the report, just 26 percent of companies are now piloting AI projects (down from 41 percent in 2017). This is maybe due to companies finding it harder to realize a desired return on investment.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

En dit is dus geen outdated onderzoek, maar het meest recente.
Er is dus nu al achteruitgang...

Wat gij zegt is zo irreeel, dat daar geen verdere discussie over moet, he. Stellen dat er "geen vraag is naar AI" in tegenstelling tot de grote vraag naar maanreizen is zodanig in strijd met de werkelijkheid dat je evengoed kan stellen dat er geen vraag is naar computerspelletjes maar wel naar ondergronders (zoals in Suske en Wiske). Dat is even van de pot gerukt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ja natuurlijk is het altijd minder werk met een hulpje voor de domste deeltaken. Het punt was echter dat patrickve beweert dat de afkijk-intelligentie beter gaat worden dan degene van wie wordt afgekeken. Ik moet daar hartelijk mee lachen. Er zijn mensen die zich dom gedragen en misschien ook wel dom zijn. Maar wacht... zeg niet dom... zeg dommer. Het relatieve tot een andere mens.
Namaakintelligentie, nou, zelfs de domste in een groep van 7 miljard is nog intelligenter, en betaalbaarder.

Men ziet soms training en ervaring als intelligentie. Nu kunnen zelfrijdende auto's bijvoorbeeld al voorspellen of een voetganger wil oversteken of doorlopen en of een fietser wel of niet zal afslaan. De tomtom zal beter in staat zijn een oplossing te bedenken als een weg is afgesloten en niet meer herhaaldelijk weer vastrijden. De robot zal een mens inderdaad steeds beter gaan imiteren en kunnen vervangen. Maar inventief en innovatief zal hij niet echt worden. Hij zal geen bruikbare oplossingen verzinnen voor ongekende problemen. Die zal hij niet begrijpen. Voor en nadelen afwegen en risico's onderkennen en inschatten zal hij niet beter doen dan mensen, eerder slechter.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar inventief en innovatief zal hij niet echt worden. Hij zal geen bruikbare oplossingen verzinnen voor ongekende problemen. Die zal hij niet begrijpen.

Dat is een statement om zichzelf te sussen, want het is allang zo dat computers innovatief zijn, en juist op die plekken waar men meende dat men "echt intelligent" moest zijn.

Ik ga teruggrijpen naar zelf-lerend schaken maar hoe zou je dat anders noemen, van grootmeesters leren te verslagen als enkel de schaakregels U gegeven worden, en waarbij het systeem dus "uit zichzelf" leert schaken ?

Er zijn andere voorbeelden hoor. Maar dat is toch wel een spectaculair zou ik denken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Die het niet lukt geven het op, de beste zetten zich door.

10 % zetten zich door, 2 jaar geleden was dat maar 7%.

5 maanden geleden.
https://www.prnewswire.com/news-rele...300817935.html

Key findings include:

Scaling of AI has seen a slow growth: Since 2017, the number of automotive companies that have successfully scaled AI implementation has increased only marginally (from seven percent to 10 percent). However, the increase in companies not using AI at all was more significant (from 26 percent to 39 percent). According to the report, just 26 percent of companies are now piloting AI projects (down from 41 percent in 2017). This is maybe due to companies finding it harder to realize a desired return on investment.

However...
Van 26% die AI in 2017 niet gebruikten en zelfs niet poogden, naar 39% nu.
Van 41% die AI in 2017 poogden te gebruiken, naar 26% nu.
Byebye AI, lees ik hier.
Misschien is AI meer iets voor bestaande monopolisten (dat staat ook op patrickve's Forbes link), zoals de Commies van 't Gevaarlijk Bijgeloof van dit onderwerp, die hun wanprestatie verliezen compenseren met andermans afgepakt geld.
Dus dat "doorzetten", nou... "bijgepast worden" zit er dan wat meer op.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat gij zegt is zo irreeel, dat daar geen verdere discussie over moet, he. Stellen dat er "geen vraag is naar AI" in tegenstelling tot de grote vraag naar maanreizen is zodanig in strijd met de werkelijkheid dat je evengoed kan stellen dat er geen vraag is naar computerspelletjes maar wel naar ondergronders (zoals in Suske en Wiske). Dat is even van de pot gerukt.

Banee, ik doe net hetzelfde als jij, jij beweerde dat in een toekomst AI robotten mensen gaan rulen in alles - makende je regel Suske en Wiske kritiek een owngoal - ik draaide jouw trend gewoon in de andere richting. Eerst snelle vooruitgang, dan wat trager, en uiteindelijk een afvlakking. Waarbij ik die afvlakking uitleg als "de lasten wegen door de baten". Overigens ook de uitleg van dat onderzoek in de automotive sector uit je link.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een statement om zichzelf te sussen, want het is allang zo dat computers innovatief zijn, en juist op die plekken waar men meende dat men "echt intelligent" moest zijn.

Ik ga teruggrijpen naar zelf-lerend schaken maar hoe zou je dat anders noemen, van grootmeesters leren te verslagen als enkel de schaakregels U gegeven worden, en waarbij het systeem dus "uit zichzelf" leert schaken ?

Er zijn andere voorbeelden hoor. Maar dat is toch wel een spectaculair zou ik denken.

Ik ga ook teruggrijpen: de grootmeesters worden louter verslagen door brute verwerkingskracht. Dat is immers wat die "zelf-lerendheid" is: systematisch proberen, zien wat het geeft, aanpassen, nog eens proberen, enzoverder maal de letterlijke en figuurlijke miljarden. Zoals de neuronen van menselijke hersenen, véél beperkter, maar in een niche toepassing (schaken) uiteraard een kans makende. Dezelfde reden als dat een rekenmachientje sneller rekent dan een mens. Intelligentie is volgens https://nl.wikipedia.org/wiki/Intelligentie

Intelligentie is een algemeen begrip uit de psychologie dat een mentale eigenschap beschrijft met veel verschillende functies; zoals de mogelijkheid overeenkomsten en verschillen op te merken in waarnemingen, zich in de ruimte te oriënteren, te redeneren, plannen te maken, problemen te doorgronden en op te lossen, in abstracties te denken, ideeën en taal te begrijpen en te produceren, informatie op te slaan in het geheugen en daar weer uit op te halen, te leren van ervaringen

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Men ziet soms training en ervaring als intelligentie. Nu kunnen zelfrijdende auto's bijvoorbeeld al voorspellen of een voetganger wil oversteken of doorlopen en of een fietser wel of niet zal afslaan. De tomtom zal beter in staat zijn een oplossing te bedenken als een weg is afgesloten en niet meer herhaaldelijk weer vastrijden. De robot zal een mens inderdaad steeds beter gaan imiteren en kunnen vervangen. Maar inventief en innovatief zal hij niet echt worden. Hij zal geen bruikbare oplossingen verzinnen voor ongekende problemen. Die zal hij niet begrijpen. Voor en nadelen afwegen en risico's onderkennen en inschatten zal hij niet beter doen dan mensen, eerder slechter.

Wikipedia consensus is ook

Aangeboren slimheid of intelligentie wordt ook wel aangeduid als begaafdheid of talent. Intelligentie is ten slotte een kenmerk van de persoonlijkheid. Bij de een is de intelligentie, of zijn bepaalde facetten van de intelligentie, sterker ontwikkeld dan bij de ander. Zo kan bijvoorbeeld de een makkelijker een taal leren en de ander zich sneller oriënteren in een ruimte. Hierbij spelen de sociale achtergrond, opleiding en cultuur echter een belangrijke rol.

Die "zelflerendheid", "zelfprogrammatie", en meer van die fraaie termen, is feitelijk ordinairder dan het overkomt: het is net als een kind die een stopcontact niet kent en besluit om er eens aan te prutsen om te zien of het daarmee iets meer te weten komt. Dat is het proces van de "zelflerendheid", trial en error, maal figuurlijke en letterlijke miljarden keer. Het werkt, in niche toepassingen met geen verantwoordelijkheden (dat hebben ze gemeen met de Commies van 't gevaarlijke bijgeloof "Gezag", die wijzen eerst naar elkaar en als niemand bereid blijkt de rol van de zondebok op te nemen, is het de schuld van een abstractie genaamd "Het Systeem" )

En met dat laatste kan ook de volgende vraag worden gesteld: waarom nu (nog een keer) een hype rond "kunstmatige intelligentie"? Een excuus-magneet voor subsidiering door de Commies? Eigenlijk heb ik die vraag al beantwoord gezien - in dezelfde link van je, zie post #1255
http://cdn.aiindex.org/2018/AI%20Ind...l%20Report.pdf

Today, over 50% of the Partnership on AI’s members are
nonprofits

Ze willen geen profijt, net zoals de Commies, en aftrekbaar van belastingen, en krijgen een gebouw van de Commies, en didactisch materiaal "gratis", allez...met andermans afgepakt...
Het is op een andere manier: ze MAKEN dat er geen profijt is. Ze DOEN ALLES OP. Krijgen van Commies Budget X op te maken tegen tijdstip Y anders volgende keer Budget X-overschot. Wat die velomaker lange tijd terug tegen me eens zei: elk jaar had ie op een bepaald moment een klant uit Commie gelederen (meerbepaald: leger) die 7 van zijn duurste koersmodellen kocht. En dat was het "waarom".
AI, het zoveelste excuus voor een Budget X.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Banee, ik doe net hetzelfde als jij, jij beweerde dat in een toekomst AI robotten mensen gaan rulen in alles

Ja. Ik weet niet onder welke VORM. Niet noodzakelijk blikken-mannekes robotten. Maar wel machines, ttz systemen ontworpen door andere systemen die niet van louter klassieke biologische oorsprong zijn. Ik weet ook niet gebaseerd op welke technologie. Niet noodzakelijk "silicium".

Maar wel systemen die een veel krachtiger intelligentie hebben ontwikkeld dan mensenwezens en hun hersenen.

Omdat intelligentie tenslotte het meest succesvolle dominantie wapen lijkt te zijn in de strijd die leven is. WIJ zijn de dominante soort geworden OMDAT we intelligenter waren dan andere soorten. En er is geen reden dat wij het eindpunt zijn. Intelligentie is een bijzonder krachtig wapen.

- makende je regel Suske en Wiske kritiek een owngoal - ik draaide jouw trend gewoon in de andere richting. Eerst snelle vooruitgang, dan wat trager, en uiteindelijk een afvlakking.

Nee, dat is de evolutie van een *technologie*, niet van een principe, zoals intelligentie. Het kan ook de evolutie zijn van een principe, als er fysische grenzen zijn waar men tegen botst. Of als de vraag naar meer en beter in continue stapjes wegvalt.

Maar qua vraag naar meer intelligentie is er noch een fysische limiet (gezien het fysisch bestaan van ONZE hersenen), noch een wegvallen van de vraag.

En dat in tegenstelling tot maanreizen, die jij als "tegenvoorbeeld" nam: maanreizen hebben misschien een fysische limiet (er zijn geen beesten die geregeld op van de aarde op de maan springen dus is er geen bewijs dat het bijzonder goeiekoop kan) en wat een historische zekerheid is, is dat na een eenmalige vraag om propaganda redenen, de vraag in incrementele stapjes er gewoon niet was.

Waarbij ik die afvlakking uitleg als "de lasten wegen door de baten". Overigens ook de uitleg van dat onderzoek in de automotive sector uit je link.

Er zijn niet "meer lasten bij meer intelligentie". Dat sommige goals nu misschien nog wat ambitieus zijn, is niet verschillend dan het wat te ambitieus proberen van een smartphone te lanceren voor men "er is", zoals bedrijven al geprobeerd hadden (en uitgelachen voor hun pogingen) in de jaren 90.

Bijvoorbeeld, eerste "smartphone" in 1992:

https://time.com/3137005/first-smartphone-ibm-simon/

Uw analyse van AI zou even toepasselijk zijn op smartphones in die tijd. Meer zelfs. Omdat een smartphone in de jaren 90 "nog niet rijp" was. Maar de technologie had wel degelijk vraag, en werd ontwikkeld.

Er is geen "breuk" in de vraag naar meer en meer intelligentie. In tegendeel. Sommige doelen (zelfrijdende auto's) zijn net nog een beetje "beyond the horizon" van investeerders, ttz een voorzienbare ROI die confortabel is op enkele jaren tijd. Verder wil een investeerder niet kijken he.

In 1992 was de horizon van de werkelijk confortabele ROI met een smartphone nog niet iets te ver weg om direct een investeerder gunstig te stemmen, en enkel wat (verkeerde) illusies over de snelheid van ontwikkeling lieten toe dat er dus mislukte projecten uit de grond kwamen. Op dezelfde manier dat autonoom rijdende auto's net nog iets te ver weg zijn om snel winst laten te boeken, dewelke de conditie is voor een prive investeerder, dat de toekomst met winst niet te ver weg ligt. Vandaar dat dit voorlopig wat terugschroeft.

Maar ik heb het over kleinere ontwikkelingen die voortdurend toenemen, en die ervoor zullen zorgen - net zoals met smartphones - dat die grote stappen er wel zullen komen, alleen liggen die voorbij de 5 jaren limiet van huidige investeerders.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Die "zelflerendheid", "zelfprogrammatie", en meer van die fraaie termen, is feitelijk ordinairder dan het overkomt: het is net als een kind die een stopcontact niet kent en besluit om er eens aan te prutsen om te zien of het daarmee iets meer te weten komt. Dat is het proces van de "zelflerendheid", trial en error, maal figuurlijke en letterlijke miljarden keer.

Het punt is dat onze intelligentie niet anders is. Maw, ja, machine intelligentie is "brute kracht" en ziet er vrij dom uit, maar gans het punt is ONZE INTELLIGENTIE IS DAT OOK.

Wij zijn vol bewondering voor onze eigen intelligentie, maar die is niet "slimmer" dan die brute rekenkracht. De technologische implementatie is wat anders, maar erg verschillend is het niet. Gans het punt is precies, dat onze intelligentie niet zo "speciaal" is, en ook maar gewoon het doorzoeken is van gemaakte associaties van aangeleerde en voorbedrade (voorgeprogrammeerde) dingen. Wat wij "begrijpen" noemen, is niks anders dan een soort illusie die hoort bij het hebben van vele associatieve links rond een concept. Meer niet.

Als je de notie van "auto" lijkt te begrijpen, is dat gewoon niet meer dan dat je veel dingen over een auto "weet", ttz, dat je een rijk net van associaties hebt opgebouwd dat linkt naar "auto".

Onze intelligentie is dus ook niet zo bijzonder. Vandaar dat het door machines kan gedaan worden. Het is niet zozeer dat AI zo speciaal is dat het mensen kan immiteren, het is dat menselijk denken niks speciaals heeft.

Het werkt, in niche toepassingen met geen verantwoordelijkheden

De notie van verantwoordelijkheid is ook een illusie. Er zijn enkel manieren van denken die het doel benaderen, en anderen die daarin falen. Meer niet. Winnen of verliezen. Dat is de enige notie die zin heeft in de beoordeling van alles: win je of verlies je ? Werkt het of werkt het niet ?

"verantwoordelijkheden" en andere zever zijn fake mentale constructies, die nergens nodig voor zijn en dus ook fundamenteel niks voorstellen.

En met dat laatste kan ook de volgende vraag worden gesteld: waarom nu (nog een keer) een hype rond "kunstmatige intelligentie"?

Hypes zijn fenomenen die horen bij de manier om elkaar te beinvloeden, en dus ook bij investeringen. Maar dat zijn voorbijgaande fenomenen. Wat telt is technologische vooruitgang, dat is geen hype, maar werkelijkheid. En die gaat gestaag vooruit. Het is eigen aan de menselijke intelligentie of het gebrek eraan om hypes als verschijnsel te vertonen. Het heeft met geloof en hoop en dergelijke te maken. Vaak zijn hypes TE vroege aankondigingen van mogelijkheden die er net nog niet zijn. Maar zij bepalen niks op lange termijn. Niet in een zin, noch in een andere.

In tegenstelling tot wat je denkt, en in tegenstelling tot maanreizen, is AI wel degelijk gedreven door de prive markt. En ja, telkens iets gedreven is door de prive markt, springen er ook profiteurs op. Maar het is niet omdat je vaststelt dat er ook profiteurs zijn, dat de werkelijke vraag er niet is. In tegenstelling tot maanreizen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een statement om zichzelf te sussen, want het is allang zo dat computers innovatief zijn, en juist op die plekken waar men meende dat men "echt intelligent" moest zijn.

Ik ga teruggrijpen naar zelf-lerend schaken maar hoe zou je dat anders noemen, van grootmeesters leren te verslagen als enkel de schaakregels U gegeven worden, en waarbij het systeem dus "uit zichzelf" leert schaken ?

Er zijn andere voorbeelden hoor. Maar dat is toch wel een spectaculair zou ik denken.

Voor zover mij bekend klopt uw voorbeeld niet. De schaakcomputer werd voorzien van een openingsrepertoir en was aanvankelijk vrij gemakkelijk te verslaan als de tegenstander daar vanaf het begin of na enkele zetten van afweek. Dat is inmiddels niet meer het geval, enerzijds door nog wat uitgebreider kennis van de openingstheorie en anderzijds dankzij brute rekenkracht. Zo weet het programma meestal wel remise te maken. Dat is helemaal niet spectaculair en geen bewijs van intelligentie en inventiviteit. Een ADS is ook niet intelligent. Een ander voorbeeld?

Intelligentie vereist associatief 'denken' ofwel logische verbanden en samenhang zien, oorzaak en gevolg; weten wat de fysieke eigenschappen zijn van gebruiksvoorwerpen flora en fauna en alle mogelijke immobiele objecten en hoe die te benutten of te beschermen, hoe dingen in een wijder verband georganiseerd zijn, wat de belangen zijn en hoe die af te wegen ten voordele van het ene en ten nadele van het andere, en welke rechten en plichten en conventies er gelden. Die dingen zijn moeilijk te definiëren.

Het is extra lastig als men niet weet wat de eigen status is in een systeem van verschillende entiteiten, wat het eigenbelang is in de ontwikkeling of het plan waarover een oordeel wordt gevraagd en hoe andere partijen te informeren over inzichten en conclusies en om van hen medewerking te krijgen. Tenzij men aan slechts één computer onbeperkte macht geeft uiteraard en controle over een compleet bedrijf of alle bedrijven tesamen. Dat lijkt mij een onrealistische utopie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor zover mij bekend klopt uw voorbeeld niet. De schaakcomputer werd voorzien van een openingsrepertoir en was aanvankelijk vrij gemakkelijk te verslaan als de tegenstander daar vanaf het begin of na enkele zetten van afweek. Dat is inmiddels niet meer het geval, enerzijds door nog wat uitgebreider kennis van de openingstheorie en anderzijds dankzij brute rekenkracht.

Nee.

https://www.theguardian.com/technolo...lay-four-hours

DeepMind said the difference between AlphaZero and its competitors is that its machine-learning approach is given no human input apart from the basic rules of chess. The rest it works out by playing itself over and over with self-reinforced knowledge. The result, according to DeepMind, is that AlphaZero took an “arguably more human-like approach” to the search for moves, processing around 80,000 positions per second in chess compared to Stockfish 8’s 70m.

of

https://en.m.wikipedia.org/wiki/AlphaZero

AlphaZero was trained solely via "self-play" using 5,000 first-generation TPUs to generate the games and 64 second-generation TPUs to train the neural networks, all in parallel, with no access to opening books or endgame tables.

Je geeft Alphazero gewoon de regels, en dan speelt die tegen zichzelf, om zichzelf te versterken. Geef je Alphazero de regels van Go, dan wordt dat een Go speler ; geef je die de regels van schaken, dan wordt dat een schaakspeler.

Merk bovendien op dat Alphazero uiteindelijk veel en veel minder "brute kracht" gebruikt dan klassiekere schaakprogramma's die miljoenen configuraties uitrekenen en dan nagaan welke de beste is. Je zou dus kunnen zeggen dat alphazero "intuitie" heeft ontwikkeld:

Comparing Monte Carlo tree search searches, AlphaZero searches just 80,000 positions per second in chess and 40,000 in shogi, compared to 70 million for Stockfish and 35 million for elmo.

Stockfish en elmo zijn "klassieke" schaakprogramma's die dus openingsboeken en dergelijke kennen en klassieker zoeken. Die doen tientallen miljoenen zoekoperaties per seconde ; alphazero slechts 40 - 80 duizend.

Intelligentie vereist associatief 'denken' ofwel logische verbanden en samenhang zien, oorzaak en gevolg; weten wat de fysieke eigenschappen zijn van gebruiksvoorwerpen flora en fauna en alle mogelijke immobiele objecten en hoe die te benutten of te beschermen, hoe dingen in een wijder verband georganiseerd zijn, wat de belangen zijn en hoe die af te wegen ten voordele van het ene en ten nadele van het andere, en welke rechten en plichten en conventies er gelden. Die dingen zijn moeilijk te definiëren.

Dat is wat ik zeg: je denkt dat je iets begrijpt als het verweven genoeg zit in een associatief net van weetjes, algorithmen en andere kennis.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

:...
Stockfish en elmo zijn "klassieke" schaakprogramma's die dus openingsboeken en dergelijke kennen en klassieker zoeken. Die doen tientallen miljoenen zoekoperaties per seconde ; alphazero slechts 40 - 80 duizend.

Dat is wat ik zeg: je denkt dat je iets begrijpt als het verweven genoeg zit in een associatief net van weetjes, algorithmen en andere kennis.

Het is mooi dat alphazero zo is geprogrammeerd dat hij, als hij maar genoeg tijd krijgt, zelf strategiën ontwikkelt om spelsituaties, opening, middenspel, eindspel, efficiënt te benaderen. Hij heeft veel meer ervaring dan een schaker. Maar dat is eendimensionele ervaring; in een eenvoudig gesloten systeem. Associatief is dat niet, het bouwt niet op andere kennis en buiten het schaken heeft het geen waarde. Hij is er niet slimmer van geworden. En inderdaad, begrijpen is nu juist het plaatsen van bepaalde kennis in een groter verband van andere kennis. De schaakcomputer begrijpt dus niets en is daarom niet intelligent. Hij kan zijn strategische kennis niet samenvatten en delen met mensen of andere machines. Of kan hij les geven?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat onze intelligentie niet anders is. Maw, ja, machine intelligentie is "brute kracht"

geen brute kracht, maar de slimheid van het programma, door de mens bedacht.

en ziet er vrij dom uit, maar gans het punt is ONZE INTELLIGENTIE IS DAT OOK.

Dat zeg ik toch, dat de wetenschap zeer dom is.
Met name in deze het verschil tussen een machine en een mens niet te kennen.

[harriechristus]

Hoe knap een computer ook kan rekenen, de computer zelf begrijpt niets van zijn eigen berekeningen, kan deze echt niet bewust volgen.
Dus mocht een computer zoiets als bewustzijn bezitten, dan kan dat slechts primitief zijn en geheel en al ten achter blijven bij zijn eigen berekeningen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

geen brute kracht, maar de slimheid van het programma, door de mens bedacht.

Dat is nou juist het grappige van de huidige generatie AI's. Dat zijn geen programma's meer die worden geschreven, er worden enkel omstandigheden gecreëerd waaronder over miljoenen versies/iteraties/generaties een goed programma voor de gewenste taak kan ontstaan. Als menselijke programmeurs vervolgens naar de code kijken snappen ze die ook niet. Het lijkt een beetje op DNA, in de zin dat er van alles door elkaar staat met schijnbaar nutteloze rommel ertussen, het zijn geen nette zinnen in een hogere door mensen te lezen taal zoals programmeurs die gebruiken.

Daar zou je eens wat over moeten lezen, erg interessant, vooral als je wilt kunnen beweren dat jij er zoveel meer van weet dan alle mensen die er mee werken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat is nou juist het grappige van de huidige generatie AI's. Dat zijn geen programma's meer die worden geschreven, er worden enkel omstandigheden gecreëerd waaronder over miljoenen versies/iteraties/generaties een goed programma voor de gewenste taak kan ontstaan. Als menselijke programmeurs vervolgens naar de code kijken snappen ze die ook niet. Het lijkt een beetje op DNA, in de zin dat er van alles door elkaar staat met schijnbaar nutteloze rommel ertussen, het zijn geen nette zinnen in een hogere door mensen te lezen taal zoals programmeurs die gebruiken.

Daar zou je eens wat over moeten lezen, erg interessant, vooral als je wilt kunnen beweren dat jij er zoveel meer van weet dan alle mensen die er mee werken.

2

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is mooi dat alphazero zo is geprogrammeerd dat hij, als hij maar genoeg tijd krijgt, zelf strategiën ontwikkelt om spelsituaties, opening, middenspel, eindspel, efficiënt te benaderen. Hij heeft veel meer ervaring dan een schaker.

Ervaring zelf opgedaan op enkele uren tijd he !

Merk trouwens op dat deze zelf-leer prestatie NOG NOOIT door een mens werd geevenaard. Bijna alle grootmeester (nee, ALLE grootmeesters) hebben hun schaakniveau bereikt door naar andere schaakspellen te kijken. Ik heb nooit gehoord dat een schaakgrootmeester ENKEL maar als kind de regels van het schaken kreeg voorgeschoteld, zich dan in zijn kamer opsloot, en daar na 10 jaar als een grootmeester buiten kwam.

Het is wel zo dat in de wiskunde een paar genieen gekend zijn die min of meer die weg bewandelden: Ramanujan is er daar een van, die min of meer exact op die manier aan wiskunde deed: hij had gewoon maar 1 wiskunde boek gezien, en ontwikkelde nadien vanalles zelf zonder verdere kennis van andere wiskundigen. Maar in de schaakwereld heb ik daar nooit van gehoord. Het zijn zeldzame gevallen. Meestal "leren" wij niet zo goed door enkel maar de basis regels te kennen, en dan "tegen onszelf" te spelen.

Maar de gemiddelde menselijke intelligentie is zo goed niet. Nooit gehoord dat je aan het begin van het schooljaar aan een klas middelbare scholieren de axioma's van Euclides geeft, en op het einde van 't jaar hebben ze op hun eigen de eerste 4 boeken van Euclides zelf heruitgevonden

Maar dat is eendimensionele ervaring; in een eenvoudig gesloten systeem. Associatief is dat niet, het bouwt niet op andere kennis en buiten het schaken heeft het geen waarde.

Uiteraard is de "wereld" van Alphazero beperkt. Maar dat is een kwestie van kwantiteit en niet van kwaliteit. Het essentiele punt is dat alpha zero van zijn "omgeving" (de schaakregels hier, die inderdaad beperkt zijn qua "wereld") zodanig veel kan leren, dat hij op enkele uren tijd een grootmeester wordt binnen die wereld.

De mensenwereld is niet fundamenteel verschillend, gewoon veel groter. Het is niks anders dan een opschalen.

Hij is er niet slimmer van geworden. En inderdaad, begrijpen is nu juist het plaatsen van bepaalde kennis in een groter verband van andere kennis.

Dat is nochtans precies wat je van Alphazero kan zeggen, binnen zijn wereld. Daar waar in 't begin de regel van een loper zo goed als niks-zeggend was, begrijpt alphazero op het einde bijzonder goed wat een loper allemaal kan betekenen.

De schaakcomputer begrijpt dus niets en is daarom niet intelligent. Hij kan zijn strategische kennis niet samenvatten en delen met mensen of andere machines. Of kan hij les geven?

Hij kan zijn kennis perfect overdragen aan een andere alphazero als je dat wil zeggen. Veel beter dan een mens. Op 2 minuten. Het volstaat zijn geleerde netwerken te copieren. Hij kan dat via verschillende protocols: ethernet, internet, USB 3.1, ...

Of hij AAN MENSEN les kan geven ? Nee, dat maakt geen deel uit van zijn wereld.

Zoals ik al zegde "begrijpen" is een illusie. Het betekent gewoon dat we veel associaties maken met iets. Wel, alphazero heeft veel associaties die te maken hebben met de regel van de loper. Hij begrijpt die regel dus veel beter dan gelijk welke gemiddelde schaakspeler. Maar hij heeft waarschijnlijk geen bewuste ervaring die hem de illusie geeft van "iets te begrijpen".

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat is nou juist het grappige van de huidige generatie AI's. Dat zijn geen programma's meer die worden geschreven, er worden enkel omstandigheden gecreëerd

leg dat eens uit.

waaronder over miljoenen versies/iteraties/generaties een goed programma voor de gewenste taak kan ontstaan.

Alsof ze in de toekomst zouden kunnen kijken?

Als menselijke programmeurs vervolgens naar de code kijken snappen ze die ook niet.

Ze maken er dus maar een potje van zoals ook van de toekomst der mensheid op aarde, in de hoop dat uit alle ellende en rotzooi toch weer iets zinnigs zal ontstaan.
Maar ik beweer dan dat het de microwezentjes zijn die de rommel op mogen ruimen.

Het lijkt een beetje op DNA, in de zin dat er van alles door elkaar staat met schijnbaar nutteloze rommel ertussen, het zijn geen nette zinnen in een hogere door mensen te lezen taal zoals programmeurs die gebruiken.

Daar zou je eens wat over moeten lezen, erg interessant, vooral als je wilt kunnen beweren dat jij er zoveel meer van weet dan alle mensen die er mee werken.

Waar heb ik dat beweerd?
Ik weet heel weinig van computers af, maar nog wel altijd zo veel dat het niet op brute kracht berust.
En nog altijd meer dan de wetenschappers van mijn atoomtheorie af weten.
Anders zouden ze kunnen beseffen dat de hogere intelligentie tot leven daar vandaan komt, ook om in de programma's of "omstandigheden" (zoals jij dat noemt) in te kunnen grijpen.