Dedecker vernietigend voor N-VA: ‘Platte volksverlakkerij’

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

lol alle parlementsleden moeten braaf aan t handje lopen vd voorzitter of ze krijgen geen verkiesbare plek meer. het parlement is dus compleet theater en de macht ligt uitsluitend bij de partijvoorzitters.

Het is de universele eigenschap van collectivisme, en de macht van partijvoorzitters komt er door identiek hetzelfde speltheoretische fenomeen als het spel dat macht geeft aan een staat.

Partijen worden gevormd omdat "eendracht macht maakt". In de strijd om verkiezingen te winnen, is kartelvorming a priori een groot voordeel. Men kan campagnes stroomlijnen, kosten verminderen door schaalvergroting en mutualiseren van middelen, en zo voort.

Als er 100 kandidaten zijn voor 20 plaatsen, en van die 100 kandidaten zetten 15 zich samen in een kartel, dan is er veel kans dat die 15 ook 15 van de 20 plaatsen zullen kapen door hun collectivisme en de voordelen die dat brengt. De 85 anderen mogen dan individueel vechten voor de 5 overgebleven plaatsen. Wat het NOG aantrekkelijker maakt voor sommige van die 85 om bij dat kartel aan te sluiten.

Maar wie collectief zegt, zegt ook "toegevingen doen". Die 15 die een kartel vormden, moesten wel op een of andere manier akkoord gaan om collectief te spelen, en hun onderlinge verschillen opzij te zetten. IEMAND moet hier "leidingschap" geven, en dat postje krijgt automatisch veel macht.

Die 85 anderen gaan oftwel bij hetzelfde kartel aansluiten oftewel andere kartels vormen, want de *onafhankelijken* worden totaal uit de markt gebonjourd door de "macht van het collectief".

Maar daar waar AANVANKELIJK het vormen van kartels VOORDELIG was voor de kandidaten, wordt het nu eerder een juk. Want nu zijn ze onderworpen aan de "machtsstructuur BINNEN het kartel". Ze "mogen" altijd weg, maar dat is tevens hun doodsteek, want onafhankelijken hebben bijlange zoveel kans niet meer om verkozen te worden.

En zo wordt de kandidaat GEDOMESTIKEERD. Hij zit nu eigenlijk in een slechtere positie dan aanvankelijk, want hij moet nu volledig "partijslaaf" zijn, maar de kartelvorming heeft zijn originele plaats als onafhankelijke omzeep geholpen.

De echte machtsposities zijn nu aan de top van de kartels. De leiders van het collectief zijn nu de echte winnaars in het machtsspel, en niet de sujetten van het collectief, die eerst dachten van aan "voordelige samenwerking" te doen. Samenwerking leidt altijd tot domestikeren als er "leiderschap" bij komt kijken.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

omdat je blijft vechten tegen het idee dat de volksvertegenwoordigers moeten uitvoeren wat de kiezer stemde en niet hun zin mogen doen.

hoe weet je wat de kiezer gestemd heeft? Een partij heeft meestal meerdere programmapunten en kiezers stemmen ook voor diverse redenen op partijen.

Stel dat je keihard tegen moslims bent maar ook keihard voor een unitair België. op welke partij moet je volgens jou stemmen?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hoe weet je wat de kiezer gestemd heeft? Een partij heeft meestal meerdere programmapunten en kiezers stemmen ook voor diverse redenen op partijen.

Stel dat je keihard tegen moslims bent maar ook keihard voor een unitair België. op welke partij moet je volgens jou stemmen?

wie keihard pro Belgisch is moet maar thuis blijven. zulke marginale strekkingen ga je nooit in een algemeen partijprogramma vinden ... tenzij bij BUB, dan haal je 1,5%


PS dat zijn toch afwegingen die de kiezer nu ook moet maken...wat heeft het met deze discussie te maken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat denk ik niet, als de grootsten gewoon verplicht worden samen te werken en een regering te vormen, als dat niet in vraag staat, dan zullen alle partijen daar uithalen wat er uit te halen valt, met geven en nemen, en is dat wel de wil van de meerderheid v burgers.

Het probleem is dat je dan dezelfde dynamiek krijgt als in een presidentieel regime, namelijk bipartisme. Stel dat je 3 partijen hebt die min of meer goed op elkaar gelijken, op wat kleinere verschillen na.

Zeg, SPA1, SPA2, SPA3. Dat zijn 3 partijen die normaal gezien quasi altijd samen in een coalitie zouden zitten. Laat ons zeggen dat ze elk 12% halen ongeveer.

Met uw regel zijn ze er nooit bij, ook al vertegenwoordigen ze samen 36%.

Dus gaan die 3 partijen fusioneren tot 1 partij. Nu zijn ze er bijna altijd bij, met 36%.

Je krijgt dan immers hetzelfde fenomeen van kartelvorming op partij niveau dan wat we hadden op kandidaat niveau dat partijen vormde in de eerste plaats.

Als je kijkt naar landen met een presidentieel regime, dan zie je dat dat meestal evolueert naar een bipartij systeem. Omdat "de derde" bijna nooit aan de bak komt. Behalve bij "transformaties".

Zo een systeem bevordert dus GROTE partijen en doet kleintjes samensmelten met een van de 2 groten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

wij stemmen inderdaad niet voor de uitvoerende macht, enkel voor de wetgevende macht.

Het punt is dat er niet echt een aparte wetgevende macht is, gezien het gros van de wetten voorgesteld wordt door de uitvoerende macht in het kader van hun beleid.

Er worden maar heel zelden wetten gestemd door wisselmeerderheden.

Dus die scheiding is voor de mop.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

omdat je blijft vechten tegen het idee dat de volksvertegenwoordigers moeten uitvoeren wat de kiezer stemde en niet hun zin mogen doen.

Integendeel! Ik wil de volksvertegenwoordiger de vrijheid geven om zijn kiezers te vertegenwoordigen in het parlement, zonder te moeten toegeven aan het juk van zijn partij (of de coalitie waar zijn partij deel van uitmaakt).

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat je dan dezelfde dynamiek krijgt als in een presidentieel regime, namelijk bipartisme. Stel dat je 3 partijen hebt die min of meer goed op elkaar gelijken, op wat kleinere verschillen na.

Zeg, SPA1, SPA2, SPA3. Dat zijn 3 partijen die normaal gezien quasi altijd samen in een coalitie zouden zitten. Laat ons zeggen dat ze elk 12% halen ongeveer.

Met uw regel zijn ze er nooit bij, ook al vertegenwoordigen ze samen 36%.

Dus gaan die 3 partijen fusioneren tot 1 partij. Nu zijn ze er bijna altijd bij, met 36%.

Je krijgt dan immers hetzelfde fenomeen van kartelvorming op partij niveau dan wat we hadden op kandidaat niveau dat partijen vormde in de eerste plaats.

Als je kijkt naar landen met een presidentieel regime, dan zie je dat dat meestal evolueert naar een bipartij systeem. Omdat "de derde" bijna nooit aan de bak komt. Behalve bij "transformaties".

Zo een systeem bevordert dus GROTE partijen en doet kleintjes samensmelten met een van de 2 groten.

ja, dat kan kloppen, ik moet een beetje uitkijken dat ik hier geen oplossing naar voor schuif die België van de ondergang redt ook natuurlijk.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Integendeel! Ik wil de volksvertegenwoordiger de vrijheid geven om zijn kiezers te vertegenwoordigen in het parlement, zonder te moeten toegeven aan het juk van zijn partij (of de coalitie waar zijn partij deel van uitmaakt).

en dan wordt mij naiviteit voor de voeten geworpen.

zelfs bij geheime stemmingen gaan de partijlakeien m.i. de stemknopjes in t oog houden!

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat je dan dezelfde dynamiek krijgt als in een presidentieel regime, namelijk bipartisme. Stel dat je 3 partijen hebt die min of meer goed op elkaar gelijken, op wat kleinere verschillen na.

Zeg, SPA1, SPA2, SPA3. Dat zijn 3 partijen die normaal gezien quasi altijd samen in een coalitie zouden zitten. Laat ons zeggen dat ze elk 12% halen ongeveer.

Met uw regel zijn ze er nooit bij, ook al vertegenwoordigen ze samen 36%.

Dus gaan die 3 partijen fusioneren tot 1 partij. Nu zijn ze er bijna altijd bij, met 36%.

Je krijgt dan immers hetzelfde fenomeen van kartelvorming op partij niveau dan wat we hadden op kandidaat niveau dat partijen vormde in de eerste plaats.

Als je kijkt naar landen met een presidentieel regime, dan zie je dat dat meestal evolueert naar een bipartij systeem. Omdat "de derde" bijna nooit aan de bak komt. Behalve bij "transformaties".

Zo een systeem bevordert dus GROTE partijen en doet kleintjes samensmelten met een van de 2 groten.

Inderdaad.

Indien rechts wordt verplicht samen te werken met links (en dus niet mag samenwerken met centrumrechts), zullen rechts en centrumrechts bij de volgende verkiezingen samensmelten om er voor te zorgen dat ze toch hun standpunten kunnen uitvoeren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Integendeel! Ik wil de volksvertegenwoordiger de vrijheid geven om zijn kiezers te vertegenwoordigen in het parlement, zonder te moeten toegeven aan het juk van zijn partij (of de coalitie waar zijn partij deel van uitmaakt).

Dat was het idee, maar het is spel theoretisch niet haalbaar. Omdat men verkiezingen gemakkelijker wint in kartel dan alleen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

en dan wordt mij naiviteit voor de voeten geworpen.

zelfs bij geheime stemmingen gaan de partijlakeien m.i. de stemknopjes in t oog houden!

Naïviteit?

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar daarvoor moet je kunnen bewerkstelligen dat parlementariërs durven stemmen los van de partijlijn (lees: meer vrijheid hebben om te stemmen voor een wetsvoorstel dat ze goed vinden).

Ik weet niet hoe je dat het beste kan bewerkstelligen, maar ik zie niet in hoe een gedwongen coalitie tussen partij 1 en partij 2 hieraan tegemoetkomt?


Ik denk zelfs dat uw gedwongen coalitie net die particratie gaat versterken!

Een voorbeeld: er is een coalitie gevormd tussen rechts (35%) en centrumlinks (25%). De oppositie bestaat uit centrumrechts (20%) en centrumlinks (20%).

Als iemand van centrumrechts een redelijk rechts voorstel doet, gaan de parlementariërs van rechts hier waarschijnlijk op willen ingaan.

De gedwongen coalitie maakt dit echter onmogelijk/moeilijk. Om de huidige regering niet aan te vallen, gaan rechtse parlementariërs van hun partijleider dus niet mogen stemmen op rechtse voorstellen van centrumrechts.

Om te vermijden dat de coalitie valt, zullen partijleiders dus nog strenger de partijdiscipline moeten handhaven en hun parlementariërs moeten verbieden mee te stemmen met voorstellen van de oppositie, hoewel deze voorstellen ideologisch nauwer aansluiten bij wat hun coalitiepartner wil.

Ik besef dat ik geen oplossing heb hoor.


Ik vrees enkel dat de gedwongen coalitie met een partner die ideologisch te veraf ligt, de partijdiscipline enkel maar strakker zal moeten maken om te vermijden dat parlementariërs van de coalitiepartijen gaan willen samenwerken met gelijkgezinde parlementariërs uit de oppositie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Inderdaad.

Indien rechts wordt verplicht samen te werken met links (en dus niet mag samenwerken met centrumrechts), zullen rechts en centrumrechts bij de volgende verkiezingen samensmelten om er voor te zorgen dat ze toch hun standpunten kunnen uitvoeren.

... wat dus nog meer macht geeft aan die partij toppen en de vertegenwoordigers nog meer domestikeert.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... wat dus nog meer macht geeft aan die partij toppen en de vertegenwoordigers nog meer domestikeert.

Klopt.

Daarom dat ik denk dat het voorstel van Anna List, hoe goedbedoeld ook, de particratie net zal versterken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik besef dat ik geen oplossing heb hoor.

Er is een evidente oplossing: directe democratie. Elke vorm van "verkiezingen" die dus een wedstrijd organiseren tussen kandidaten, gaat altijd speltheoretische fenomenen veroorzaken die niet gewenst zijn, doodgewoon omdat men uw "vertegenwoordiging" met een ander doel heeft opgezadeld dan U vertegenwoordigen, namelijk "verkiezingen winnen".

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Klopt.

Daarom dat ik denk dat het voorstel van Anna List, hoe goedbedoeld ook, de particratie net zal versterken.

het staat los van de particratie ttz die blijft er zoals ze er nu ook is, die gaat zichzelf ook niet afschaffen.

maar het brengt het bestuur wel dichter bij de keuze van de kiezer.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is een evidente oplossing: directe democratie. Elke vorm van "verkiezingen" die dus een wedstrijd organiseren tussen kandidaten, gaat altijd speltheoretische fenomenen veroorzaken die niet gewenst zijn, doodgewoon omdat men uw "vertegenwoordiging" met een ander doel heeft opgezadeld dan U vertegenwoordigen, namelijk "verkiezingen winnen".

idd gewoon de burger maandelijks of zo concrete voorstellen laten stemmen
kan perfect via een platform als tax on web

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

idd gewoon de burger maandelijks of zo concrete voorstellen laten stemmen
kan perfect via een platform als tax on web

2

Het enige probleem hierbij zijn de technische vraagstukken, zowel juridisch, economisch als technologisch. Aangezien Jan met de Pet niet op de hoogte is van vele zaken, en het ook niet *interessant* is voor hem van zich daaraan te interesseren, gaan we veel "domme beslissingen" krijgen. Maar domme beslissingen zijn minder erg dan onderworpen zijn, zou ik denken.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

wie keihard pro Belgisch is moet maar thuis blijven. zulke marginale strekkingen ga je nooit in een algemeen partijprogramma vinden ... tenzij bij BUB, dan haal je 1,5%


PS dat zijn toch afwegingen die de kiezer nu ook moet maken...wat heeft het met deze discussie te maken?

wel, als die op het VB stemt, is dan de keuze van de kiezer dat Vlaanderen moet onafhankelijk worden?

ik wil vooral aantonen dat "de wil van de kiezer" daarom niet simpel af te leiden is uit een verkiezingsuitslag. een algemene richting uiteraard wel, maar voor specifieke punten kan je dat nooit zeggen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Niet mee eens. Dat zou vaak tot onwenselijke situaties leiden.

Even los van de Belgische situatie.

Stel men heeft in een land een rechtse partij, een centrumrechtse partij, een centrumlinkse partij en een linkse partij.

De uitslag is als volgt:
Rechts: 40%
Links: 25%
Centrumrechts: 15%
Centrumlinks: 14%.


Het is toch absurd dat rechts dan per se een coalitie zou moeten vormen met links, terwijl ze met centrumrechts ook een comfortabele meerderheid hebben?

Ik vind het uitkiezen van coalitiepartners met wie je een regeerakkoord wil opstellen en uitvoeren evengoed een belangrijk deel van het democratisch spel.

Klopt als een bus. Anna List moet het nog een beetje verwerken dat het Blok niet mag meedoen, dat gaat wel over.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was dan ook de bedoeling van een parlementaire democratie he. Normaal gezien was het idee NIET dat dat uit een aantal kartels zou bestaan, maar uit X onafhankelijken. Een "regering" zou dan niet uit zo een kartels gevormd worden, maar zou een of andere groep van "medewerkers van de koning" zijn, die een "bestuur" zou uitwerken, die voor *elk van zijn aspecten* een meerderheid (niet noodzakelijk DEZELFDE meerderheid) zou hebben.

Je zou dus een aantal burgers hebben die een regering vormen op basis van een regeerakkoord, waarvan elk van de punten EEN meerderheid zou hebben, en die als ploeg EEN meerderheidsstemming krijgen. DIE meerderheid is niet noodzakelijk DE meerderheid die alle bestuursaspecten zou goedkeuren.

Maar het vormen van partijen heeft dat systeem geperverteerd.

De perversie is er vooral gekomen toen men afgestapt is van de kiesdistricten met één verkozene en er kiesdistricten ontstonden met meerdere verkozenen en waar men met circa 20% van de stemmen een volksvertegenwoordiger naar het parlement kon sturen. Dat was in 1900. Deze wijziging van de Grondwet heeft de vroegere consensus-figuur van de partij-voorzitter omgevormd naar een machtsfiguur, die de verkiesbare plaatsen uitdeelt.

In een kiesdistrict met één verkozene, wordt de selectie van de kandidaat binnen de lokale partij bepaald. Dit gebeurde vroeger met een voorverkiezing of poll zoals dat nog gebruikelijk is in de VS bij de presidentsverkiezingen. Soms worden deze voorverkiezingen zelfs opengesteld voor niet-partijleden. Dat is veelal het geval als men een eerder onbekende kandidaat naar voren schuift. De concurrentie tussen de lokale kandidaten van een partij heeft ook een positief effect op de kwaliteit van de kandidaat. Zoontjes van of kneusjes maken veel minder kans.

Het voordeel van zo'n kiessysteem is dat de keuze van de kiezer meestal tot gevolg heeft dat één bepaalde partij aan de macht komt. Coalities zijn dan bijna uitgesloten. Er is een sprake van een ingebouwde machtswisseling als de regering niet aan de wensen van de kiezer voldoet.