Peter De Roover wil excuses van organisatie Pukkelpop.....

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Neen.

Ja.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ook dat is relatief.

Al diegenen die tijdens de eerste tien jaar na de oorlog in Buchenwald verschwunden zijn, die mag je gerust ontkennen.

Jamaar, men kwetst niet alleen de betrokkene, maar ook zijn of haar familie door de Holocaust ontkennen.

Men zegt dan eigenlijk: "u beweert wel dat uw moeder en uw vader en zijn broer en diens kinderen omgekomen zijn in Auschwitz, maar eigenlijk kan dat niet, want de Holocaust bestaat niet."

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men kwetst niet alleen de betrokkene, maar ook zijn of haar familie door de Holocaust ontkennen.

Men zegt dan eigenlijk: "u beweert wel dat uw moeder en uw vader en zijn broer en zijn kinderen omgekomen zijn in Auschwitz, maar eigenlijk kan dat niet, wat de Holocaust bestaat niet.

Door de moorden die gepleegd zijn in Buchenwald na de oorlog te ontkennen ontken je de holocaust niet, in tegendeel, de slachtoffers van na de oorlog tellen gewoon niet mee.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Door de moorden die gepleegd zijn in Buchenwald na de oorlog te ontkennen ontken je de holocaust niet, in tegendeel, de slachtoffers van na de oorlog tellen gewoon niet mee.

Ik had het over de mensen die in de kampen omgekomen zijn en hun nabestaanden.

Maar natuurlijk geldt dit ook voor de mensen die de kampen overleefd hebben. De ontkenning is minstens even kwetsend voor hen.

Gelukkig maar dat uw vader niet in Dora gevangen gezeten heeft. Tenminste, ik ga er van uit dat de kans hiertoe zeer klein is. Zo goed als nihil.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik had het over de mensen die in de kampen omgekomen zijn en hun nabestaanden.

Maar natuurlijk geldt dit ook voor de mensen die de kampen overleefd hebben. De ontkenning is minstens even kwetsend voor hen. Gelukkig maar dat uw vader niet in Dora gevangen gezeten heeft. Tenminste, ik besef wel dat de kans hiertoe zeer klein is.

En toch aarzel je geen seconde om het ook te doen, enkel en alleen uit een vorm van vaderlandsliefde. Triestige affaire.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

En toch aarzel je geen seconde om het ook te doen, enkel en alleen uit een vorm van vaderlandsliefde. Triestige affaire.

Helemaal niet. Kinderen kunnen er ook niets aan doen dat hun ouders zwart waren onder de oorlog (zie VRT documentaire 'kinderen van de collaboratie'). Maar wanneer die kinderen nog steeds verkapt de ideologie aanhangen van hun foute ouders, ja dan heb ik hier problemen mee.

[De schoofzak]

Met al die kritiek van die linkse kerk, zou een mens zijn (groot)ouders die geen collaborateurs waren, gaan verwensen daarvoor.
Ik zou de titel nu als een geuzennaam kunnen dragen.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We leven in een vrij land. Iedereen zegt wat hij of zij wil. Anuna zegt wat ze wilt, De Roover zegt wat hij wilt. En u en ik zeggen wat we willen. En dat doen we ook. En meer valt er niet over te zeggen.

Maar wanneer hier islamidioten toestromen die niet aanvaarden dat we zeggen wat we willen...

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Kinderen kunnen er ook niets aan doen dat hun ouders zwart waren onder de oorlog (zie VRT documentaire 'kinderen van de collaboratie'). Maar wanneer die kinderen nog steeds verkapt de ideologie aanhangen van hun foute ouders, ja dan heb ik hier problemen mee.

Je hebt het voor de verandering weer eens niet begrepen. Je begint te zeveren over de pijn die je mensen aandoet door aan negationisme te doen, maar je aarzelt niet om zelf de negationist uit te hangen omdat je geliefde land en koningshuis er niet zo goed uit komt. Dat is een triestige affaire. Behoort 1 van uw voorouders tot de handjeskappers misschien?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Voor mij moet er geen enkele ontkenning strafbaar gesteld worden. Als iemand zich grenzeloos belachelijk wil maken, zoals jij in het geval van Congo, dan moet dat kunnen. Dan weten we meteen ook welk vlees we in de kuip hebben.

Inderdaad.

Achterlijkheid, zoals wat Het Oosten hier tentoonspreidt, moet niet bestraft worden.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Kinderen kunnen er ook niets aan doen dat hun ouders zwart waren onder de oorlog (zie VRT documentaire 'kinderen van de collaboratie'). Maar wanneer die kinderen nog steeds verkapt de ideologie aanhangen van hun foute ouders, ja dan heb ik hier problemen mee.

Het probleem is dat u 'verkapt de ideologie aanhangen van hun foute ouders' absurd ruim interpreteert.

Vlaams-nationalist zijn =/= nazi-sympathisant zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Je hebt het voor de verandering weer eens niet begrepen. Je begint te zeveren over de pijn die je mensen aandoet door aan negationisme te doen, maar je aarzelt niet om zelf de negationist uit te hangen omdat je geliefde land en koningshuis er niet zo goed uit komt. Dat is een triestige affaire. Behoort 1 van uw voorouders tot de handjeskappers misschien?

Helemaal niet. Over Leopold II zijn er verschillende draden geweest en zeker in verband met de Congo-kwestie. Er is geen haar om mijn hoofd die Leopold II vrij pleit. Alleen al omdat hij per slot van rekening de eindverantwoordelijke was. Ik heb ook niets met een monarchie, welke ze ook moge wezen.

Alleen zou ik wat meer informatie willen hebben over de betrokkenheid van Leopold II in heel die zaak. Wat wist hij en hoeveel wist hij. Zijn agenten zijn hem zeker niet komen zeggen:'Zeg Sire, in uw Kongo-Vrijstaat wordt er volop gemoord. En er worden handen afgekapt bij onwillige zwarte werknemers! Ik zeg het u maar'. Tenminste daar ga ik van uit. En als ze dat wel zouden gezegd hebben vinden we historisch daar niet veel van terug. We weten het dus niet goed. En dat 'chipoteert' me.

En daarom zou ik hier meer over willen weten. Dat is nu eenmaal eigen aan objectief en degelijk historisch onderzoek (niet altijd gemakkelijk) en zulk onderzoek verschilt nu eenmaal met een vaak wat aprioristische geschiedschrijving.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Hoeveel inwoners Congo in 1885 telt, is onbekend. Terwijl Leopold Congo laat veroveren, tonen de Britten zich bereid de kedive van Egypte te ‘helpen’ met zijn financies. Naast iedere Egyptische minister of hoge ambtenaar zit een Brit die het laatste woord heeft. De Britten zijn de eersten die de bevolking van Egypte tellen. Het land heeft twee grote steden: Caïro (500.000 inwoners) en Alexandrië (400.000 inwoners). De Britten komen niet verder dan drie miljoen inwoners. Congo had veel nederzettingen, maar geen enkele stad en zou niettemin een negenmaal grotere bevolking gehad hebben? Dat lijkt me onwaarschijnlijk. In tegenstelling tot Egypte is Congo volledig onderontwikkeld en de Congolezen lijden aan tropische ziektes. De beruchte slaapziekte verspreidt zich vanaf 1860 zeer vlug. Die roeit al veel mensen uit voor de conquistadores van Leopold arriveren. In het oosten en het zuiden komen veel Congolezen in aanraking met de gearabiseerde Swahili-slavenhandelaars uit het oosten van Afrika, die hen de griep, difterie, de mazelen en roodvonk plus venerische ziektes bezorgen, waartegen hun immuniteitssysteem niet bestand is. In het westen, langs de evenaar en in Kasai verschijnen ten slotte Leopolds Europeanen met dezelfde ziektes onder de leden. Ook de legerkolonnes laten overal een spoor van misère achter, wegens geweldpleging, ziektes van West-Afrikaanse immune soldaten, inbeslagnames van voedsel, enzovoort. Verder is er het geweld van de dienaars van de koning en de grote concessionarissen om rubber, ivoor en andere verkoopbare zaken te vergaren. Maar die ambtenaren, dat zijn nauwelijks een paar duizend Europeanen. Die kunnen geen miljoenen mensen vermoorden in een land zonder wegen, waar iedereen hen soms al op grote afstand hoort naderen, zodat men – zoals nog altijd gebeurt – wegvlucht in het oerwoud. We weten dat bij de aanleg van de spoorweg tussen Matadi en Leopoldstad tien keer meer Europeanen (in verhouding tot hun aantal) sterven dan Congolezen. In het boek bij mijn toenmalige televisiereeks “Als een wereld zo groot waar uw vlag staat geplant” noem ik in 1986 het getal van vier ?* vijf miljoen; achteraf gezien een vrij goede gok, al zat ik fout met de stelling dat dit allemaal slachtoffers van Leopold waren. Tijdens de grote tentoonstelling in het Afrikamuseum in 2005 raamt Jean-Luc Velutte, de belangrijkste koloniale historicus, het aantal slachtoffers op 20 procent van de bevolking. Onder het gekrijs van de correcten trekt hij dat cijfer later terug. Eerst in 1924 is de Congolese bevolking geteld: ongeveer 10 miljoen mensen. Sommige dienaren van Leopold hebben vroeger verklaard dat in hun streek de bevolking met de helft is gedaald, dus stellen nogal wat ‘specialisten’ dat er dan in totaal ook 10 miljoen slachtoffers geweest zijn. De bekende historicus en antropoloog Jan Vansina gebruikt lang dat cijfer, maar na research bij één Congolees volk besluit hij dat het aantal inwoners juist stijgt tijdens de leopoldiaanse tijd, tot ziektes vanaf 1900 het inwonersaantal met 25 procent reduceren. Recent gaan historici als Pierre-Luc Plasman uit van een bevolking van vijftien miljoen mensen bij het begin van Leopolds kolonisatie. Op dat ogenblik daalt in Congo, evenals in de rest van Afrika, de bevolking al een kwarteeuw. In 1924 ontbreken dus vijf miljoen mensen door een veelvoud van factoren: inheemse ziektes, grotere onvruchtbaarheid van de vrouwen, slavernij en het geweld door de uitbuiting van Europese en Oost-Afrikaanse veroveraars. Niemand kan met enige zekerheid een onderling percentage vaststellen, maar die vijf miljoen ontbrekende inwoners werden dus niet allemaal letterlijk vermoord.

Dat was het probleem van de koloniale administratie. Ze begrepen maar niet naarmate ze werkelijke volkstellingen uitbreidden (eerst in de steden, later op het platteland) dat de totale bevolkingsaantallen altijd lager waren dan ze ervoor geschat hadden. In 1924 werd een gedeelte van de bevolking geteld en een ander gedeelte geschat. De eerste volledige volkstelling gebeurde pas in 1939.

Het zogenaamd ontbreken van 5 miljoen mensen in 1924 berust gewoon op het feit dat men een verkeerd vertrekpunt had ingenomen. Die mensen hebben nooit bestaan of het was in de Leopoldiaanse koloniale propaganda.

Nu was het ondertussen onmogelijk geworden om dit te corrigeren en de geringere bevolkingsaantallen te publiceren, want men vreesde dat dit in de media zou voorgesteld worden als een nieuwe slachting onder de Kongolezen, nu niet door Leopold II maar door de Belgische koloniale administratie.

Ondanks het feit dat de bevolking fors groeide tussen 1910 en 1940 bleef het gepubliceerde bevolkingsaantal nagenoeg steeds op hetzelfde peil zo omstreeks de 10 miljoen.

In uw citaat wordt dat ook duidelijk, men zoekt allerlei verklaringen om de discrepantie tussen de werkelijkheid en de schattingen te doen kloppen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ben eerder tegen het strafbaar stellen van de ontkenning van de Holocaust.

En waarom? Heel eenvoudig : die Gedanken sind frei.

Alleen is het wel zo dat men door deze ontkenning mensen echt kan kwetsen. U zal maar in Buchenwald of Dora gezeten hebben. Het is bijna hetzelfde als te zeggen: “Auschwitz?? Dat was een soort Club Méditerranée. Daar was zelfs een zwembad!”

Had Hitler zijn job beter gedaan, dan was er niemand meer die gekwetst kon zijn nadien. Idem voor Leopold, trouwens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Neen.

Inderdaad, enkel de mijne is toegelaten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik had het over de mensen die in de kampen omgekomen zijn en hun nabestaanden.

Maar natuurlijk geldt dit ook voor de mensen die de kampen overleefd hebben. De ontkenning is minstens even kwetsend voor hen.

DAAR zit hem dus het probleem. De enige manier om een genocide te beginnen, is ook zeker te zijn dat je hem helemaal kan afwerken. Zoniet, beter niet aan beginnen, het ontploft in uw gezicht.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Het probleem is dat u 'verkapt de ideologie aanhangen van hun foute ouders' absurd ruim interpreteert.

Vlaams-nationalist zijn =/= nazi-sympathisant zijn.

Dat zou zeker kunnen. Maar regelmatig horen we toch in Vlaams-nationalistische kringen een lokgroep naar uiterst rechts. Als dit zeer zelden gebeurde, zou ik daar niet zo aan tillen. Maar het is toch meer dan eens. Ik denk hier aan Dewinter, Dries Van Langenhove, Karel Dillen (indertijd) en zovele anderen. Francken flirt er ook wat mee. En zo ziet men maar.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gaan we ook alle burka's en korans in beslag nemen na een moslim aanslag ?

Als die gebruikt werden tijdens het misdrijf wel, dat is standaard

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ben eerder tegen het strafbaar stellen van de ontkenning van de Holocaust.
En waarom? Heel eenvoudig : die Gedanken sind frei.
Alleen is het wel zo dat men door deze ontkenning mensen echt kan kwetsen. U zal maar in Buchenwald of Dora gezeten hebben. Het is bijna hetzelfde als te zeggen: “Auschwitz?? Dat was een soort Club Méditerranée. Daar was zelfs een zwembad!”

Auschwitz was geen Club Med maar had wel een zwembad, sportvelden en een ziekenhuis. Vader Otto Frank is door de Russen bevrijd geworden, toen hij in het ziekenhuis vertoefde. Zijn gezondere dochter is echter op 'transport gesteld' bij de terugtocht van de Duitsers (meestal te voet) en in Bergen-Belsen in 1945 aan tyfus overleden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

DAAR zit hem dus het probleem. De enige manier om een genocide te beginnen, is ook zeker te zijn dat je hem helemaal kan afwerken. Zoniet, beter niet aan beginnen, het ontploft in uw gezicht.

Ik zou zeggen, u bent een grapjas. En eigenlijk bent u dat ook: een ver doorgedreven cynische grapjas. Ik hou van cynisme. Maar het moet binnen bepaalde grenzen blijven en slechts af en toe opduiken. Bovendien, cynisme als levensmotto is nu niet zo mijn stijl. Het grenst te veel aan nihilisme. En daar schiet niemand mee op.