Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
22 augustus 2019, 12:33 | #1441 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Dat is verschillend voor de thermostaat en de poolhaas. Als de temperatuur buiten rare dingen doet, is het eerder een "zeldzame uitkomst" om de kamer constant op 20 graden te houden. En ga je willekeurig dingen aan de thermostaat veranderen, dan gaat die niet meer "juist werken" en wordt die merkwaardige toestand van constante temperatuur, onafhankelijk van wat er buiten gebeurt, ook niet meer gerealiseerd worden. Op dezelfde manier is "ontsnappen aan de poolwolf" een eerder zeldzame uitkomst in 't algemeen voor poolhaas-achtige fysische systemen. Ga wat aan de poolhaas veranderen, en hij kan niet meer goed aan de poolwolf ontsnappen. Maw, "de kamer op 20 graden houden" en "aan de poolwolf ontsnappen" zijn eerder "lage kans uitkomens" die een zekere "finetuning" van het systeem vereisen. Gaat men die finetuning omzeep helpen, dan komt dat redelijk onwaarschijnlijke resultaat dus niet meer voor. Dat is anders voor de vallende appel. Die valt, of het nu een peer of een appel is, en of die nu rot of nog zuur is. Laatst gewijzigd door patrickve : 22 augustus 2019 om 12:34. |
|
22 augustus 2019, 12:37 | #1442 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
En mijn bewering is dat als er al een b-doel is, dan komt dat omdat er een p-doel was in de fysische machine die de bewuste ervaring die de b-doel ervaring heeft, laat hebben. Maw, het is wel degelijk het p-doel dat fundamenteel is. En of er nu een b-doel is of niet kan ons eigenlijk niet schelen als we het gedrag van systemen bestuderen. |
|
22 augustus 2019, 13:21 | #1443 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.527
|
Citaat:
|
|
22 augustus 2019, 14:35 | #1444 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
MIJN definitie van "doel" is helemaal anders, en puur fysisch-dynamisch. Om het onderscheid te maken noem ik uw notie van doel: b-doel en mijn notie van doel: p-doel. Zo kan ik het nuttige aspect van doel gebruiken als datgene wat een systeem waarschijnlijk zal bekomen als resultaat, en al de rest, waarvan ik beschouw dat het op een niet-waarneembare soort van "force vitale" steunt, en dat geen verdere waarneembare eigenschappen heeft, aan de kant zetten. Citaat:
Wel, ik beschouw p-doel gewoon maar als een karakteristiek van een gedrag (een dynamiek dus). En dat is het enige concept dat ik nodig heb. Omdat het enige waar ik over wil praten, gedrag is. Dat is immers wat effecten heeft, en waarneembaar is, en nuttig is om trachten uit te maken wat zal gebeuren en wat niet. Dus, wat mij betreft volstaat het om VAST TE STELLEN dat het gedrag zo is dat het steeds een zekere toestand nasteeft (ttz, bereikt in vele gevallen), en dat is voor mij genoeg om dat het doel van dat systeem te noemen. Bijvoorbeeld: wat van tel is, is of een computer een schaakpartij zal winnen. Voor mij is het nuttig, om daarover na te denken, om te beseffen dat die schaakcomputer dus "winnen" als doel heeft, want als dat zo is, is de kans veel groter dat die schaakpartij gewonnen wordt, dan indien dat niet het geval is. Wat mij niet kan schelen, is of die computer daar iets bij beleeft. Als jij nu afkomt met te stellen dat die schaakcomputer EIGENLIJK geen doel heeft, dan ben ik daar niks mee. Dat laat mij niet toe om te evalueren hoe groot de kans zal zijn dat die schaakcomputer zal winnen of niet. Wat wel zo is, is dat als die schaakcomputer geen p-doel heeft om te winnen, die niet zal winnen. Omdat het bijzonder onwaarschijnlijk zou zijn. Wat telt is gewoon om te weten of de schaakcomputer wint of niet. Want dat is van hetzelfde niveau om te weten of computers de wereld zullen overnemen of niet. Ze zullen dat enkel doen als ze dat als p-doel hebben. Maar of ze dat volgens jou nu "echt" als doel (b-doel) hebben of niet, gaat niks aan de uitkomst veranderen en het is die uitkomst die telt. Laatst gewijzigd door patrickve : 22 augustus 2019 om 14:41. |
||
22 augustus 2019, 15:41 | #1445 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.527
|
Citaat:
|
|
22 augustus 2019, 16:01 | #1446 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.527
|
Citaat:
|
|
22 augustus 2019, 16:29 | #1447 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Of een systeem dus een doel heeft of niet, hangt enkel af van hoe het reageert in vele omstandigheden. Als het, ondanks de vele verschillende omstandigheden, vaak uitkomt op "ongeveer hetzelfde" en als dat "ongeveer hetzelfde" redelijk onwaarschijnlijk is in het algemeen, dan is dat een systeem met een doel ; zoniet is dat geen systeem met een doel. Ik zou "systemen met een doel" "machines" noemen. Stel dat ik op een andere planeet land, en daar dingen zie die nogal complex in elkaar zitten. Als ik de dynamica van die dingen bestudeer, kan ik uitmaken of die "iets speciaals" doen, ttz, of die vanuit verschillende situaties tot een zelfde resultaat komen. Als dat zo is, beschouw ik dat dat machines zijn (waaronder, eventueel "levende machines", of dus "levende wezens"). Als die dingen "zomaar wat doen", dan zijn dat geen machines. En daarvoor moet ik dus niet weten of er een andere machine was (ev. een ander levend wezen) dat die "gemaakt" heeft, en ken ik ook niet de "bedoeling" waarom die "gemaakt" zouden zijn. Ik heb dat allemaal niet nodig om uit te vissen of dat ding een doel heeft. Als ik vaststel dat dat werkt "zoals een thermostaat", dan ken ik het doel van dat ding, dat ik dan een machine noem: het regelt de temperatuur. Maar dat stel ik puur vast door de dynamiek van dat systeem te bestuderen. Niet door het aan "zijn maker" te vragen. Laatst gewijzigd door patrickve : 22 augustus 2019 om 16:38. |
|
22 augustus 2019, 16:32 | #1448 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
|
22 augustus 2019, 16:34 | #1449 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
|
22 augustus 2019, 17:00 | #1450 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.527
|
Citaat:
|
|
22 augustus 2019, 19:52 | #1451 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Eh, nee, dat is toch vrij simpel en niet echt bijzonder als notie, nee ?
" een klasse eindtoestanden" is geen duidelijke notie ? De eindtoestanden van temperatuur van een kamer, als gevolg van heel veel variabele omstandigheden, bestaat uit het geheel van verschillende temperatuursvariaties die die kamer ondergaat. Nu is een heel kleine klasse daarin: die waar die variaties binnen kleine afstand van 20 graden blijven. Veruit de meeste eindtoestanden zijn veel grotere willekeurige variaties. Het is maar een heel kleine subset die "constant dicht bij 20 graden" blijft. Al die verschillende omstandigheden leveren, zonder thermostaat, dus een grote klasse van eindtoestanden op (alle verschillende temperatuursvariaties in de kamer). MET thermostaat worden in vele gevallen de eindtoestanden geprojecteerd in die kleine deelklasse van "bijna constant rond de 20 graden". Laatst gewijzigd door patrickve : 22 augustus 2019 om 19:58. |
23 augustus 2019, 07:47 | #1452 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.527
|
Citaat:
U bent uiteraard niet de enige die slordig gebruik maakt van het woord doel. Zo spreekt men wel eens van het doel van de wet of maatregel is dit of dat. Maar het is een doel van de bestuurder of wetgever en de wet heeft voor hem een functie. |
|
23 augustus 2019, 08:24 | #1453 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Hier ben ik het eens met jouw analyse. Patrickve herdefinieert begrippen zoals doel en gaat daarmee dan aan de slag waarbij de lezer het niet noodzakelijk doorheeft dat het een herdefinieerd begrip is. Dit is m.i. onwetenschappelijk. |
|
23 augustus 2019, 09:11 | #1454 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.780
|
Citaat:
Het is ZIJN doel, ongeacht of die appel dat nou weet of niet.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. Laatst gewijzigd door harriechristus : 23 augustus 2019 om 09:15. |
|
23 augustus 2019, 09:39 | #1455 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Ik beweer zelfs dat b-doel niet eens een nutteloze definitie is, het is zelfs een slecht gedefinieerde en een circulaire. Laatst gewijzigd door patrickve : 23 augustus 2019 om 09:40. |
|
23 augustus 2019, 09:43 | #1456 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Maar om elke verwarring te vermijden, voer ik p-doel en b-doel in. Ik beweer dat p-doel vrij goed gedefinieerd is, terwijl b-doel een flou notie is waarvan de definitie arbitrair of circulair is. Een slecht gedefinieerd concept laat immers toe om foutieve redeneringen door te voeren. Als men in de wiskunde aanneemt dat een zeker wiskundig object X bestaat, terwijl het aantoonbaar niet bestaat, dan kan men daaruit contradicties afleiden. Het "bestaan" van b-doel laat toe om dingen af te leiden die contradicties zijn, zoals een force vitale die een fundamenteel onderscheid in gedrag voorschrijft voor een arbitraire klasse systemen ("bewuste wezens"). Het slecht gedefinieerde aan b-doel is te stellen dat zekere behavioristische aspecten enkel maar zouden kunnen door systemen die een b-doel hebben, terwijl het behavioristische niks te maken heeft met de aanwezigheid van bewustzijn of niet ; en het gegeven dat b-doel "uit het niets kan ontstaan" maar enkel maar in een zekere klasse systemen, die men arbitrair "bewuste systemen" noemt, ook al is daar geen enkel behavioristisch effect van waar te nemen, en kan dat volgens het huidige wetenschappelijke paradigme ook niet. Zo is het totaal ondefinieerbaar dat een uurwerk een b-doel heeft "omdat het door een systeem dat b-doelen heeft, gemaakt werd", maar kan een uurwerk zelf geen b-doel hebben los van zijn "maker". Niettemin gaat men stellen dat het maken van bewuste systemen ZELF niet via een b-doel gebeurt of kan gebeuren. Dat houdt geen steek. Dat is puur arbitrair. Bewuste systemen die b-doelen kunnen hebben, of aan systemen die ze maken, b-doelen geven, kunnen zelf niet volgens een b-doel gemaakt worden. En bewuste systemen die dingen maken met een b-doel,daarvan kunnen die gemaakte dingen zelf geen bewuste systemen zijn. Dat is contradictorisch. Immers, het wil zeggen dat op een of andere manier, een zekere klasse systemen bewust zijn, gemaakt worden door andere bewuste systemen hoewel ze historisch ooit voortgekomen zijn uit onbewuste systemen, en dat de dingen die ze volgens een b-doel fabriceren, altijd onbewust zullen zijn, en nooit zelf b-doelen kunnen hebben, anders dan die die aanvankelijk door het bewuste systeem als b-doel eraan gegeven was. Dat is perfect incoherent. Maw, de notie van b-doel is flou, en totaal incoherent gedefinieerd. Men kan daar dus niks mee doen, en als men dat gebruikt om een redenering op te baseren, zal men goed kunnen uitkomen op contradicties. Laatst gewijzigd door patrickve : 23 augustus 2019 om 09:55. |
|
23 augustus 2019, 10:05 | #1457 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
We hebben dat voor alle x: f(x) > 0. We weten dat exp(x) een monotoon stijgende functie is in R. Beschouw nu het niet-bestaande reele getal B zodat f(B) = 0 is. We hebben de eigenschap exp(x+y) = exp(x) + exp(y) Uitgaande van het bestaan van ons niet-bestaand reeel getal B, hebben we dat exp(B + y) = exp(y). Gezien exp(0) = 1 is B verschillend van 0. Hieruit volgt dat, volgens de stelling van Euclides, exp(y) gelijk is aan exp(x), waarbij x in het interval [0, |B| [ zit, en gelijk is aan y mod |B|. Bovendien is exp een continue functie over gans R, dus ook over het gesloten interval [0,|B|]. Aangezien exp(0) = 1, en exp(|B|) = 0 en bovendien monotoon stijgend is, vinden we dat 0 > 1. Voila, contradictie. We konden die contradictie afleiden, omdat we aannamen dat B bestond. Laatst gewijzigd door patrickve : 23 augustus 2019 om 10:07. |
|
23 augustus 2019, 10:41 | #1458 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.780
|
Alles heeft een oorzaak en alles heeft ook een doel.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
23 augustus 2019, 10:42 | #1459 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.780
|
Alles wat logisch is, is ook tegenstrijdig.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
23 augustus 2019, 10:46 | #1460 | |
Banneling
Geregistreerd: 15 augustus 2014
Locatie: BE
Berichten: 9.477
|
Citaat:
|
|