Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Begrijpelijk en terecht dat een ongelovige zich bedreigd voelt door de externe Autoriteit, Al-Aziz. Voelt de ongelovige gevaar? Doe er iets aan!

Niet echt iets om helemaal alleen aan te beginnen dacht ik.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat vooral onwetenschappelijk is, is om redeneringen te baseren op slecht gedefinieerde concepten. Dat is veel storender dan om concepten anders te definieren, zolang men daar duidelijk over is, en dat ben ik ook.

Maar om elke verwarring te vermijden, voer ik p-doel en b-doel in. Ik beweer dat p-doel vrij goed gedefinieerd is, terwijl b-doel een flou notie is waarvan de definitie arbitrair of circulair is.

Een slecht gedefinieerd concept laat immers toe om foutieve redeneringen door te voeren. Als men in de wiskunde aanneemt dat een zeker wiskundig object X bestaat, terwijl het aantoonbaar niet bestaat, dan kan men daaruit contradicties afleiden. Het "bestaan" van b-doel laat toe om dingen af te leiden die contradicties zijn, zoals een force vitale die een fundamenteel onderscheid in gedrag voorschrijft voor een arbitraire klasse systemen ("bewuste wezens").

Het slecht gedefinieerde aan b-doel is te stellen dat zekere behavioristische aspecten enkel maar zouden kunnen door systemen die een b-doel hebben, terwijl het behavioristische niks te maken heeft met de aanwezigheid van bewustzijn of niet ; en het gegeven dat b-doel "uit het niets kan ontstaan" maar enkel maar in een zekere klasse systemen, die men arbitrair "bewuste systemen" noemt, ook al is daar geen enkel behavioristisch effect van waar te nemen, en kan dat volgens het huidige wetenschappelijke paradigme ook niet.

Zo is het totaal ondefinieerbaar dat een uurwerk een b-doel heeft "omdat het door een systeem dat b-doelen heeft, gemaakt werd", maar kan een uurwerk zelf geen b-doel hebben los van zijn "maker". Niettemin gaat men stellen dat het maken van bewuste systemen ZELF niet via een b-doel gebeurt of kan gebeuren. Dat houdt geen steek. Dat is puur arbitrair.

Bewuste systemen die b-doelen kunnen hebben, of aan systemen die ze maken, b-doelen geven, kunnen zelf niet volgens een b-doel gemaakt worden. En bewuste systemen die dingen maken met een b-doel,daarvan kunnen die gemaakte dingen zelf geen bewuste systemen zijn. Dat is contradictorisch.

Immers, het wil zeggen dat op een of andere manier, een zekere klasse systemen bewust zijn, gemaakt worden door andere bewuste systemen hoewel ze historisch ooit voortgekomen zijn uit onbewuste systemen, en dat de dingen die ze volgens een b-doel fabriceren, altijd onbewust zullen zijn, en nooit zelf b-doelen kunnen hebben, anders dan die die aanvankelijk door het bewuste systeem als b-doel eraan gegeven was.

Dat is perfect incoherent.

Maw, de notie van b-doel is flou, en totaal incoherent gedefinieerd. Men kan daar dus niks mee doen, en als men dat gebruikt om een redenering op te baseren, zal men goed kunnen uitkomen op contradicties.

Ik ben niet het onmiddellijk eens maar mss kan het volgende wat soelaas brengen.

In de Nederlands taal heeft het woord doel veel gebruiken. In het Engels heeft men betere woorden.

Zo heeft men 'target' vs 'purpose'.

Dit zijn 2 verschillende begrippen en in jouw geval zou men target kunnen gebruiken voor p-doel en purpose voor het b-doel.

In het Nederlands zou men doelwit kunnen gebruiken maar dit is dan weer opnieuw te nauw verwant met doel vind ik.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En ik zeg dat ik met die flou notie niks kan doen, dus definieer ik er een andere. Ik onderscheid ze nu door uw versie van doel als b-doel in te voeren, en mijn versie als p-doel.

Ik beweer zelfs dat b-doel niet eens een nutteloze definitie is, het is zelfs een slecht gedefinieerde en een circulaire.

Het woord doel is voor uw doel misschien nutteloos en slecht gedefinieerd, maar de rest van de mensheid kan er mee uit de voeten. Als u iets anders wilt definiëren of bedoelt gebruik dan een ander woord. Wat denkt u van het woord functie?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

W.Bewuste systemen die b-doelen kunnen hebben, of aan systemen die ze maken, b-doelen geven, kunnen zelf niet volgens een b-doel gemaakt worden. En bewuste systemen die dingen maken met een b-doel,daarvan kunnen die gemaakte dingen zelf geen bewuste systemen zijn. Dat is contradictorisch.

Dat klopt niet. Mensen geven geen doelen aan systemen. En het kan niet eens want als aan een systeem een doel zou worden gegeven dan is het niet het doel van het systeem. Het zogenaamde doel is dan gedwongen of mechanisch. Uw mechanische wereldbeeld zit u flink in de weg en leidt tot contradicties.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben niet het onmiddellijk eens maar mss kan het volgende wat soelaas brengen.

In de Nederlands taal heeft het woord doel veel gebruiken. In het Engels heeft men betere woorden.

Zo heeft men 'target' vs 'purpose'.

Dit zijn 2 verschillende begrippen en in jouw geval zou men target kunnen gebruiken voor p-doel en purpose voor het b-doel.

In het Nederlands zou men doelwit kunnen gebruiken maar dit is dan weer opnieuw te nauw verwant met doel vind ik.

Het blijft tobben met die woorden. Wat denkt u hiervan - ik kwam dat zoeven toevallig tegen:

A mullion is a vertical element that forms a division between units of a window or screen, or is used decoratively.[1] When dividing adjacent window units its primary purpose is a rigid support to the glazing of the window.
Hier is het een doel van de archirect of constructeur en de functie van steun in de raamconstructie. De steun heeft geen purpose.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat klopt niet. Mensen geven geen doelen aan systemen.

Nochtans is dat een argument dat je zelf aanhaalde (te lui om de post op te zoeken): een thermostaat heeft een doel, omdat zijn maker dat met dat doel ontworpen zou hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben niet het onmiddellijk eens maar mss kan het volgende wat soelaas brengen.

In de Nederlands taal heeft het woord doel veel gebruiken. In het Engels heeft men betere woorden.

Zo heeft men 'target' vs 'purpose'.

Dit zijn 2 verschillende begrippen en in jouw geval zou men target kunnen gebruiken voor p-doel en purpose voor het b-doel.

In het Nederlands zou men doelwit kunnen gebruiken maar dit is dan weer opnieuw te nauw verwant met doel vind ik.

Zoals je wil. Ik denk dat ik p-doel en b-doel ga blijven gebruiken omdat het anders nog ingewikkelder wordt.

De reden waarom ik mijn p-doel invoer - je zou ook kunnen argumenteren dat ik gewoon de notie "doel" zou kunnen weglaten in mijn uiteenzettingen - is dat het wel degelijk:

1) een nuttig concept is dat bepaalde redeneringen gemakkelijker maakt en toelaat om een gans conceptueel kader op te bouwen, zoals vele andere emergent properties

2) het volgens mij *in de grond* aan de basis ligt van wat we, zonder het te beseffen, aan b-doel aanduiden

3) kan aangeven waar argumenten die b-doel gebruiken, in de mist gaan, omdat ik het kan confronteren met hun p-doel versie die WEL zin kan hebben.

Als illustratie van 1) beschouw ik dat de klasse van dynamische systemen met een p-doel "machines" zijn, en dat een deel-klasse van de klasse van machines, "levende wezens" zijn.

Ik beschouw ook de stelling van Darwin in zijn meest algemene vorm als gemakkelijk geformuleerd op basis van een p-doel. Het is eigenlijk niks anders dan de definitie van de klasse van "levende systemen" als onderklasse van de klasse van "machines" zoals ik ze hierboven definieer. Immers, volgens mij zijn levende systemen niks anders dan machines, waarvan het p-doel een heel specifiek doel is: namelijk reproductie van hun eigen strategie. Noem dat specifieke doel het "Darwin doel". Je ziet dat de noties van p-doel en strategie hier een belangrijke rol in spelen.

Als illustratie van 2) denk ik dat het speciale doel van levende systemen de basis vormt van alles wat we vroeg of laat als b-doel aanduiden. Maw, het "Darwin p-doel" is de moeder van alle b-doelen uiteindelijk.

Tenslotte, als illustratie van 3) : in vele argumenten tegen "machines zullen dit of dat kunnen/doen" wordt vaak - verkeerdelijk in mijn ogen - een soort van argument aangewend dat uiteindelijk een argument van force vitale is, die op zich vaak terug te brengen is tot "jamaar die machines zullen nooit zoiets doen/kunnen, want omdat te doen/kunnen, moet je bewust een zeker (b-) doel nastreven, en machines hebben geen b-doelen". Als ik dat dan kan analyseren dat het uiteindelijk neerkomt dat om "dit of dat te kunnen, machines gewoon een p-doel moeten hebben", dan heb ik het argument van force vitale ontkracht. Omdat p-doelen niks met 'force vitale' te maken hebben maar gewoon eigenschappen van een dynamiek zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals je wil. Ik denk dat ik p-doel en b-doel ga blijven gebruiken omdat het anders nog ingewikkelder wordt.

De reden waarom ik mijn p-doel invoer - je zou ook kunnen argumenteren dat ik gewoon de notie "doel" zou kunnen weglaten in mijn uiteenzettingen - is dat het wel degelijk:

1) een nuttig concept is dat bepaalde redeneringen gemakkelijker maakt en toelaat om een gans conceptueel kader op te bouwen, zoals vele andere emergent properties

2) het volgens mij *in de grond* aan de basis ligt van wat we, zonder het te beseffen, aan b-doel aanduiden

3) kan aangeven waar argumenten die b-doel gebruiken, in de mist gaan, omdat ik het kan confronteren met hun p-doel versie die WEL zin kan hebben.

Als illustratie van 1) beschouw ik dat de klasse van dynamische systemen met een p-doel "machines" zijn, en dat een deel-klasse van de klasse van machines, "levende wezens" zijn.

Ik beschouw ook de stelling van Darwin in zijn meest algemene vorm als gemakkelijk geformuleerd op basis van een p-doel. Het is eigenlijk niks anders dan de definitie van de klasse van "levende systemen" als onderklasse van de klasse van "machines" zoals ik ze hierboven definieer. Immers, volgens mij zijn levende systemen niks anders dan machines, waarvan het p-doel een heel specifiek doel is: namelijk reproductie van hun eigen strategie. Noem dat specifieke doel het "Darwin doel". Je ziet dat de noties van p-doel en strategie hier een belangrijke rol in spelen.

Als illustratie van 2) denk ik dat het speciale doel van levende systemen de basis vormt van alles wat we vroeg of laat als b-doel aanduiden. Maw, het "Darwin p-doel" is de moeder van alle b-doelen uiteindelijk.

Tenslotte, als illustratie van 3) : in vele argumenten tegen "machines zullen dit of dat kunnen/doen" wordt vaak - verkeerdelijk in mijn ogen - een soort van argument aangewend dat uiteindelijk een argument van force vitale is, die op zich vaak terug te brengen is tot "jamaar die machines zullen nooit zoiets doen/kunnen, want omdat te doen/kunnen, moet je bewust een zeker (b-) doel nastreven, en machines hebben geen b-doelen". Als ik dat dan kan analyseren dat het uiteindelijk neerkomt dat om "dit of dat te kunnen, machines gewoon een p-doel moeten hebben", dan heb ik het argument van force vitale ontkracht. Omdat p-doelen niks met 'force vitale' te maken hebben maar gewoon eigenschappen van een dynamiek zijn.

Ik geef het op.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

\Het zogenaamde doel is dan gedwongen of mechanisch. Uw mechanische wereldbeeld zit u flink in de weg en leidt tot contradicties.

Dat is niks anders dan het gangbare wetenschappelijke paradigma van de natuurkunde hoor. ALLES is "mechanisch" en "gedwongen".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het blijft tobben met die woorden. Wat denkt u hiervan - ik kwam dat zoeven toevallig tegen:

A mullion is a vertical element that forms a division between units of a window or screen, or is used decoratively.[1] When dividing adjacent window units its primary purpose is a rigid support to the glazing of the window.
Hier is het een doel van de archirect of constructeur en de functie van steun in de raamconstructie. De steun heeft geen purpose.

Ik denk daarvan hetzelfde wat je voordoen zei. In het taalgebruik hanteer je soms doel voor een voorwerp waarbij je eigenlijk het doel dat de ontwerper voor ogen had.

De gelovigen doen dit ook, ze stellen dat hun leven een doel heeft maar ze bedoelen daarmee het doel dat de ontwerper had.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik geef het op.

Spijtig. Ik dacht dat ik het duidelijker en duidelijker maakte.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nochtans is dat een argument dat je zelf aanhaalde (te lui om de post op te zoeken): een thermostaat heeft een doel, omdat zijn maker dat met dat doel ontworpen zou hebben.

Ah, we zijn zo ver gekomen dat u mij op mijn woorden moet vangen. Nou, mis poes. Ik heb dat niet gezegd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk daarvan hetzelfde wat je voordoen zei. In het taalgebruik hanteer je soms doel voor een voorwerp waarbij je eigenlijk het doel dat de ontwerper voor ogen had.

De gelovigen doen dit ook, ze stellen dat hun leven een doel heeft maar ze bedoelen daarmee het doel dat de ontwerper had.

Juist. Dat is dus precies wat ik wil vermijden, en toch het nuttige deel van de notie van "doel van een systeem" behouden.

Ik wil kunnen zeggen dat "het doel van een witte bloedcel erin bestaat om bacterien te doden" (omdat dat bijzonder goed samenvat wat witte bloedcellen DOEN - maw daardoor begrijpt men een aspect van de dynamiek van witte bloedcellen) ZONDER moeten te besluiten dat er een soort van spook of geest is die dat "wilde".

Ik wil kunnen zeggen dat een thermostaat als doel heeft om de temperatuur constant te houden, ZONDER daar een spook aan te koppelen. Ik wil kunnen zeggen dat een schaakcomputer als doel heeft om de partij te winnen, ZONDER te beweren dat er daar een geest in zit.

Het is NUTTIG om te zeggen dat een levend systeem "als doel heeft zijn soort voort te zetten" ZONDER dat daar enig bewustzijn achter moet zitten, omdat dat is hoe gans de dynamiek van dat levende systeem in elkaar zit.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niks anders dan het gangbare wetenschappelijke paradigma van de natuurkunde hoor. ALLES is "mechanisch" en "gedwongen".

Ja hoor. We komen weer uit bij Baruch Spinoza. Die maakte nog onderscheid tussen vrijwillig en gedwongen in zijn Ethica. Lees die maar eens voor aan een robot en vraag hem wat hij daar van denkt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Dat is dus precies wat ik wil vermijden, en toch het nuttige deel van de notie van "doel van een systeem" behouden.

Ik wil kunnen zeggen dat "het doel van een witte bloedcel erin bestaat om bacterien te doden" (omdat dat bijzonder goed samenvat wat witte bloedcellen DOEN - maw daardoor begrijpt men een aspect van de dynamiek van witte bloedcellen) ZONDER moeten te besluiten dat er een soort van spook of geest is die dat "wilde".

Ik wil kunnen zeggen dat een thermostaat als doel heeft om de temperatuur constant te houden, ZONDER daar een spook aan te koppelen. Ik wil kunnen zeggen dat een schaakcomputer als doel heeft om de partij te winnen, ZONDER te beweren dat er daar een geest in zit.

Het is NUTTIG om te zeggen dat een levend systeem "als doel heeft zijn soort voort te zetten" ZONDER dat daar enig bewustzijn achter moet zitten, omdat dat is hoe gans de dynamiek van dat levende systeem in elkaar zit.

Waarom wil je dit absoluut kunnen zeggen?

Zou je niet kunnen zeggen dat de functie van witte bloedcellen er uit bestaat vreemde bacteriën te doden? Je kunt dit dan ook van een thermostaat zeggen, namelijk dat de functie van een thermostaat in de woning is de temperatuur te regelen.

Probleem opgelost.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Begrijpelijk en terecht dat een ongelovige zich bedreigd voelt door de externe Autoriteit, Al-Aziz. Voelt de ongelovige gevaar? Doe er iets aan!

Tja uw zelfverklaarde waanzin mag ...dat bijgeloof wil niemand met gezond verstand delen, uw keuze, dring ze liever niet op!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Waarom wil je dit absoluut kunnen zeggen?

Zou je niet kunnen zeggen dat de functie van witte bloedcellen er uit bestaat vreemde bacteriën te doden? Je kunt dit dan ook van een thermostaat zeggen, namelijk dat de functie van een thermostaat in de woning is de temperatuur te regelen.

Probleem opgelost.

Toch identiek hetzelfde ?

De functie van een levend systeem is dan om zo veel mogelijk de architectuur van zijn eigen functie beter over te dragen dan andere levende systemen.

Waarbij de architectuur van een functie een hierarchische opbouw van deelfuncties is. Ik noemde dat een strategie.

Ik kan ook zeggen dat zowat alle functies die men tegenkomt in levende systemen, deelfuncties zijn die deel uitmaken van architecturen van de hoofdfunctie, "zijn eigen architectuur overdragen".


Als jij overal waar ik p-doel schrijf, functie wil lezen, mij niet gelaten. Ik zie het verschil niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ja hoor. We komen weer uit bij Baruch Spinoza. Die maakte nog onderscheid tussen vrijwillig en gedwongen in zijn Ethica.

Nutteloos onderscheid, vermits alles gewoon natuurkundige dynamica is.

Betekenisloze woorden dus.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch identiek hetzelfde ?

De functie van een levend systeem is dan om zo veel mogelijk de architectuur van zijn eigen functie beter over te dragen dan andere levende systemen.

Waarbij de architectuur van een functie een hierarchische opbouw van deelfuncties is. Ik noemde dat een strategie.

Ik kan ook zeggen dat zowat alle functies die men tegenkomt in levende systemen, deelfuncties zijn die deel uitmaken van architecturen van de hoofdfunctie, "zijn eigen architectuur overdragen".


Als jij overal waar ik p-doel schrijf, functie wil lezen, mij niet gelaten. Ik zie het verschil niet.

Dat is dus zever. Een willekeurig leven organisme heeft geen functie in het groter geheel, het is totaal irrelevant.

Als de levende wezens er nu wel zouden geweest zijn of niet, het zou voor het heelal geen bal uitmaken.

Dit is anders voor witte bloedcellen, indien die er niet zouden zijn valt het levend organisme ten prooi aan allerlei bacteriën. De witte bloedcellen hebben dus specifiek een functie in het overleven van het levend wezen. In het groter geheel hebben witte bloedcellen dus ook geen functie en een thermostaat ook niet.

In het groter geheel heeft er niets een functie, alles is irrelevant.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nutteloos onderscheid, vermits alles gewoon natuurkundige dynamica is.

Betekenisloze woorden dus.

Objectief gezien heeft u gelijk en is het onderscheid tussen vrijwillig en gedwongen een illusie. Maar wij zijn niet in staat om onszelf objectief te zien. Wij kennen onszelf en de wereld subjectief. En wij weten ons gedreven door emoties die ons een sterk verband laten voelen tussen lichaam en geest en dan blijkt dat lichaam en geest zich bewust zijn van de noties vrijwillig en gedwongen. Spinoza heeft daar een elegante verklaring voor gegeven. Hij bedacht dat wat we vrijwillig doen ons geluk vergroot en dat wat wij gedwongen doen ons geluk vermindert en ons lijden vergroot. Wij streven naar vermindering van lijden en vergroting van geluk.

Hij kwam vervolgens tot het inzicht dat kennis en wijsheid helpen om geluk te verwerven (ook, of misschien vooral, kennis van de emoties). We streven instinctief naar kennis en wijsheid en we zijn nieuwsgierig. Als dat zo is dan is intelligentie van belang om gelukkig te zijn / om succesvol te zijn / om een goed doel te stellen en dat te verwezenlijken.

Objectief gezien is het allemaal nutteloos, betekenisloos en zinloos. Heeft het dan nog zin om over evolutie, kunstmatige intelligentie en robots te speculeren of er aan te werken? Of moeten we maar accepteren dat wij alles subjectief bekijken omdat dit nu eenmaal ons lot is en omdat we gedreven worden om te leven en er het beste van te maken?