Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe bewijs je dan dat het onaanvaardbare praktijken zijn ?

We doen het al 3 miljard jaar...

Ik gebruik p-doel voornamelijk om inzicht te krijgen in hoe intelligente machines zich zouden gedragen, namelijk exact hetzelfde als (andere) levende systemen. En levende systemen roeien elkaar al 3 miljard jaar uit.

Ik "praat dat niet goed" niet meer dan dat ik de wet van de zwaartekracht goed praat. Ik stel vast dat de natuur zo ineen zit.

Ik zeg dat het de normaalste zaak van de wereld is dat intelligente machines minder intelligente soorten zullen uitroeien. Dat ik p-doel gebruik in die redenering en dat het resultaat van die redenering U niet aanstaat, verandert niks aan de redenering, he.

Het is trouwens eigenaardig om een bepaald nuttig concept niet te willen aanschouwen, omdat de gevolgen van het beschouwen van dat nuttige concept U ergens niet aanstaan. Het is niet omdat je mij zou verbieden van het concept "koken" te beschouwen, dat uw hand in kokend water steken, minder effecten zou hebben, he.

Tenzij je zou denken dat ik in de eerste plaats genocide wil goedpraten, en daar dan een verhaaltje rond verzin. Dat is het geval niet. Ik ben tot de "ontdekking" gekomen - ergens zelfs tot mijn eigen ontzetting - dat "genocide" een logische daad is. Een beetje zoals ik rond mijn 6 jaar, ook tot mijn ontzetting, ontdekt heb dat Sinterklaas niet echt bestond.

Als je zegt dat het een logische daad is dan praat je het eigenlijk wel goed.

Je kunt niet zeggen dat genocide altijd al heeft plaats gevonden. M.i. zijn de belangrijkste redenen voor het verdwijnen van een ras de vermenging met andere rassen.

Een genocide is niet meer of minder dan een poging om een ras uit te roeien, maar het slaagt zelden en heeft vaak een omgekeerd effect. Dus als strategie voor het verderzetten van de genen deugt ze niet.

Je zou veel beter de strategie van JvdB volgen en veel kinderen hebben en ze katholiek opvoeden zodat ze ook veel kinderen hebben enz...

Verder zou je ze best de wereld rondsturen en ze ginder lokaal laten huwen. Als er ooit een grote oorlog uitbreekt of een natuurramp een bevolking lokaal treft; dan heb je meer kans dat uw genen (of toch een deel ervan) overleven.

Dit lijkt me al veel logischer als strategie dan een genocide.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dan hebben filosofen, theologen en biologen nooit iets te doen vandaag. Want alles wat zinvol is, is allang door vroegere filosofen, theologen en biologen bedacht.

Newton was ook een zeveraar, he. Die bedacht dingen, en nochtans waren alle zinvolle concepten allang door theologen, filosofen en biologen bedacht.

Wat een pretentie zeg. Wat een draak van appeal to authority. Alle kennis is allang bekomen, en dan enkel maar door biologen, theologen (hahaha) en filosofen. Natuurkundigen en wiskundigen kunnen de pot op, en zeker natuurkundigen van vandaag die nieuwe dingen bedenken. Die kunnen op hun best maar onnozelheden bedenken, want als het zinvol was, enz.... he.

Jij beweert hier dat een concept dat ik definieer, namelijk:
"datgene waar een complex dynamisch systeem onwaarschijnlijk vaak op uitkomt" een zinloos concept is omdat biologen, theologen en filosofen uit het verleden dat concept nooit hebben ingevoerd. Kan het nog dogmatischer in een discussie ?

Maar bovendien ben je zelfs mis. Het is een discussie, in cybernetica en in de biologie. Ik moet zeggen dat ik daar zelfs maar weinig over opgezocht heb, maar als ik zoek, vind ik dingen die sterk overeenkomen met wat ik op mijn eigen ontwikkel:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Teleology





Dingen die ik allemaal niet bestudeerd heb, maar sterk lijken op wat ik zelf ontwikkel.

Hmm, was je niet met de term Teleonomie afgekomen? Dit contrasteert toch enigszins met Teleologie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als je zegt dat het een logische daad is dan praat je het eigenlijk wel goed.

De notie van "iets goed te praten" heeft op zich geen zin, als je ervan uit gaat dat er geen goed of kwaad is in het algemeen, maar enkel maar in relatie tot uw doel.

Stel dat ik zeg: het is een logische daad voor de verkrachter om zijn slachtoffer nadien te doden, praat dat niks goed of slecht. Vanuit de verkrachter gezien is het beter om zijn slachtoffer te doden, zo is hij zeker dat die geen informatie kan geven nadien, en de straf voor moord niet veel groter is dan die voor verkrachting. Maw, door het slachtoffer te vermoorden, verlaagt de verkrachter zijn pakkans, en maakt hij zijn risico niet veel groter. Dus lijkt dat een logische daad. Dat zegt niks niemendalle over wat ik nu "goed" of "slecht" zou vinden, ik heb daar zelfs geen opinie over, of probeer er geen over te hebben.

Het is een logische daad om ander volk dat voor U geen nut heeft, af te maken, want dat is enkel maar bron van potentiele ambras. Ik praat dat dus wel "goed" vanuit mijn standpunt om ander volk, dat voor MIJ geen nut heeft, af te maken. Maar in het algemeen praat ik dat niet goed. Ik ben daar zelfs radikaal tegen gekant als ik degene ben die moet afgemaakt worden, vanuit het standpunt van volk voor wie ik niet nuttig ben, maar ik beschouw dat wel als een logische daad vanuit hun standpunt. Wat het standpunt aan mijn kant versterkt dat "ander volk" niks als ambras is: immers, de kans bestaat dat ze tot het inzicht komen dat ze mij beter afmaken.

Je kunt niet zeggen dat genocide altijd al heeft plaats gevonden. M.i. zijn de belangrijkste redenen voor het verdwijnen van een ras de vermenging met andere rassen.

Dat is dan een strijd binnen een soort he. Als een soort evolueert, komt dat omdat de nakomelingen van de gemuteerde de nakomelingen van de niet-gemuteerden hebben verdrongen en daar dus een genocide op hebben gepleegd.

Stel dat er een mutant antilope geboren wordt die veel harder kan lopen dan zijn soortgenoten. Die ontsnapt altijd aan de leeuw. Als dusdanig zorgt hij ervoor, door altijd aan de leeuw te ontsnappen, en door nakomelingen te hebben die altijd aan de leeuw ontsnappen, dat zijn niet-nakomelingen meer en meer door leeuwen worden opgepeuzeld. Door zelf nooit opgepeuzeld te worden, en altijd de anderen aan de leeuwen te voeren, voert die mutant dus eigenlijk, met de hulp van de leeuwen, een genocide op zijn niet-nakomelingen. Immers, door meer succesvol voort te planten, wordt de groep hoe langer hoe meer "vol van snelle lopers" en blijven de niet-snelle lopers hoe langer hoe meer achter.

Je kan varianten bedenken waar het niet gaat om door de leeuw opgepeuzeld te worden, maar door het betere gras op te eten.

Een genocide is niet meer of minder dan een poging om een ras uit te roeien, maar het slaagt zelden en heeft vaak een omgekeerd effect. Dus als strategie voor het verderzetten van de genen deugt ze niet.

Als uw bedoeling is om beter te overleven dan "die anderen" komt dat neer op "die anderen minder doen overleven" en dat is wat mij betreft een vorm van genocide. Uw daden maken dat die anderen minder goed overleven dan mocht ge er niet zijn.

Dat leidt enkel maar in het geval van groot succes tot een uitroeien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hmm, was je niet met de term Teleonomie afgekomen? Dit contrasteert toch enigszins met Teleologie.

Kijk, noem het hoe je wil. Ik haal gewoon de notie van "wil" eruit, en houd de notie van "eigenschap van de dynamiek". De eigenschap dat zekere systemen een merkwaardige dynamiek hebben, die a priori bijzonder onwaarschijnlijke uitkomsten onwaarschijnlijk vaak bereikt.

Eens we dat weten, dat dat een eigenschap van die dynamiek is, dan kunnen we perfect zeggen dat dat systeem zo zal handelen, dat het daarop vaak uitkomt. Maw, we kunnen ervan uit gaan dat in vele gevallen het systeem daar naartoe zal evolueren, ook al gaan we de omstandigheden zo maken dat dat a priori niet zo zou zijn ; het systeem zal "zodanig handelen dat het die hindernissen om tot aan die onwaarschijnlijke eindtoestand te komen, vermijdt".

Eens we DAT weten, dan kunnen we inderdaad "vanuit de toekomst" redeneren, wat je teleologisch of teleonomisch kan noemen. Eigenlijk is wat ik zeg, teleonomie, (p-doel) en is wat men standaard teleologisch noemt, iets "met een wil", dus b-doel. Maar aangezien daar geen observeerbaar verschil tussen bestaat, is enkel het p-doel, dus de teleonomie, van belang ; en wil je dat als teleologie zien, dan is dat prima, maar die notie draagt verder niks bij.

Maw, het onderscheid teleonomie en teleologie is identiek hetzelfde onderscheid als p-doel en b-doel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is allemaal naast de kwestie. Het ziet er naar uit dat ik gelijk heb.

Ok, tegen die ijzersterke argumentatie kan ik niet op

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, noem het hoe je wil. Ik haal gewoon de notie van "wil" eruit, en houd de notie van "eigenschap van de dynamiek". De eigenschap dat zekere systemen een merkwaardige dynamiek hebben, die a priori bijzonder onwaarschijnlijke uitkomsten onwaarschijnlijk vaak bereikt.

Eens we dat weten, dat dat een eigenschap van die dynamiek is, dan kunnen we perfect zeggen dat dat systeem zo zal handelen, dat het daarop vaak uitkomt. Maw, we kunnen ervan uit gaan dat in vele gevallen het systeem daar naartoe zal evolueren, ook al gaan we de omstandigheden zo maken dat dat a priori niet zo zou zijn ; het systeem zal "zodanig handelen dat het die hindernissen om tot aan die onwaarschijnlijke eindtoestand te komen, vermijdt".

Eens we DAT weten, dan kunnen we inderdaad "vanuit de toekomst" redeneren, wat je teleologisch of teleonomisch kan noemen. Eigenlijk is wat ik zeg, teleonomie, (p-doel) en is wat men standaard teleologisch noemt, iets "met een wil", dus b-doel. Maar aangezien daar geen observeerbaar verschil tussen bestaat, is enkel het p-doel, dus de teleonomie, van belang ; en wil je dat als teleologie zien, dan is dat prima, maar die notie draagt verder niks bij.

Maw, het onderscheid teleonomie en teleologie is identiek hetzelfde onderscheid als p-doel en b-doel.

Ergens heb je gelijk, maar voor mij is dit gewoon een verwachting. Je kunt verwachten dat mensen zich gaan blijven reproduceren gewoon omdat zij die het niet doen, omdat de genen van zij die er geen zin in hebben, zullen weggeselecteerd worden.

Wat je niet kunt doen is voorspellen op welke manier dit zal gebeuren. Bijvoorbeeld hadden mss. vroeger de genen die belust waren op sex voordeel, nu zij het mss de zorgzame genen die een kinderwens vooropstellen die voordeel hebben.

Neem het voorbeeld van een lotto machine. De mens heeft die machine gebouwd met het doel 7 ballen te selecteren op een zo willekeurig mogelijke manier (ik wik mijn woorden).

Volgens jouw notie zou je kunnen stellen dat het p-doel van de machine is om 7 willekeurige ballen te selecteren, want dit is wat het doet.

Maar wat met de individuele bal in de machine. Wat is hun p-doel? Geselecteerd worden of net niet geselecteerd worden?

De machine met de balletjes erin is het evolutieprocess waarvan reproductie een onderdeel is, de balletjes dat zijn wij.

Je kunt dus voorspellen dat de machine hoogswaarschijnlijk 7 balletjes zal selecteren, maar je weet niet dewelke en het zal zelfs moeilijk zijn éénmaal je het weet wat nu eigenlijk juist aan de basis lag van deze selectie. Wat dit éné balletje juist heeft gedaan om geselecteerd te worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De notie van "iets goed te praten" heeft op zich geen zin, als je ervan uit gaat dat er geen goed of kwaad is in het algemeen, maar enkel maar in relatie tot uw doel.

Stel dat ik zeg: het is een logische daad voor de verkrachter om zijn slachtoffer nadien te doden, praat dat niks goed of slecht. Vanuit de verkrachter gezien is het beter om zijn slachtoffer te doden, zo is hij zeker dat die geen informatie kan geven nadien, en de straf voor moord niet veel groter is dan die voor verkrachting. Maw, door het slachtoffer te vermoorden, verlaagt de verkrachter zijn pakkans, en maakt hij zijn risico niet veel groter. Dus lijkt dat een logische daad. Dat zegt niks niemendalle over wat ik nu "goed" of "slecht" zou vinden, ik heb daar zelfs geen opinie over, of probeer er geen over te hebben.

Het is een logische daad om ander volk dat voor U geen nut heeft, af te maken, want dat is enkel maar bron van potentiele ambras. Ik praat dat dus wel "goed" vanuit mijn standpunt om ander volk, dat voor MIJ geen nut heeft, af te maken. Maar in het algemeen praat ik dat niet goed. Ik ben daar zelfs radikaal tegen gekant als ik degene ben die moet afgemaakt worden, vanuit het standpunt van volk voor wie ik niet nuttig ben, maar ik beschouw dat wel als een logische daad vanuit hun standpunt. Wat het standpunt aan mijn kant versterkt dat "ander volk" niks als ambras is: immers, de kans bestaat dat ze tot het inzicht komen dat ze mij beter afmaken.



Dat is dan een strijd binnen een soort he. Als een soort evolueert, komt dat omdat de nakomelingen van de gemuteerde de nakomelingen van de niet-gemuteerden hebben verdrongen en daar dus een genocide op hebben gepleegd.

Stel dat er een mutant antilope geboren wordt die veel harder kan lopen dan zijn soortgenoten. Die ontsnapt altijd aan de leeuw. Als dusdanig zorgt hij ervoor, door altijd aan de leeuw te ontsnappen, en door nakomelingen te hebben die altijd aan de leeuw ontsnappen, dat zijn niet-nakomelingen meer en meer door leeuwen worden opgepeuzeld. Door zelf nooit opgepeuzeld te worden, en altijd de anderen aan de leeuwen te voeren, voert die mutant dus eigenlijk, met de hulp van de leeuwen, een genocide op zijn niet-nakomelingen. Immers, door meer succesvol voort te planten, wordt de groep hoe langer hoe meer "vol van snelle lopers" en blijven de niet-snelle lopers hoe langer hoe meer achter.

Je kan varianten bedenken waar het niet gaat om door de leeuw opgepeuzeld te worden, maar door het betere gras op te eten.



Als uw bedoeling is om beter te overleven dan "die anderen" komt dat neer op "die anderen minder doen overleven" en dat is wat mij betreft een vorm van genocide. Uw daden maken dat die anderen minder goed overleven dan mocht ge er niet zijn.

Dat leidt enkel maar in het geval van groot succes tot een uitroeien.

Ok, naast het herdefiniëren van het woord doel ga je nu ook nog eens het woord genocide herdefiniëren.

Ik denk dat een discussie op een dergelijke manier onmogelijk wordt. Kunnen we ons niet houden aan één of andere referentie, online te consulteren, waar we de betekenis van gebruiken?

Je hebt ook al vaak het woord aflappen gebruikt in de context van andere aflappen. Wat bedoelde je daar dan mee?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ergens heb je gelijk, maar voor mij is dit gewoon een verwachting. Je kunt verwachten dat mensen zich gaan blijven reproduceren gewoon omdat zij die het niet doen, omdat de genen van zij die er geen zin in hebben, zullen weggeselecteerd worden.

Juist, eigenlijk is het niet veel meer. Het punt is dat die verwachting speciaal is (ttz nogal onwaarschijnlijk) en - eigenlijk is dat daarmee verbonden - in heel veel omstandigheden bereikt wordt, waardoor men het als een soort van "gegarandeerd eindpunt" kan gebruiken. En *meer niet*.

Infeite is het niet veel anders dan een versterker met feedback. Je zou bijna kunnen zeggen dat de notie van feedback heel fundamenteel is in die notie van p-doel. Als je een open-loop versterker hebt, dan "doet die zijn ding". Als je een feedback circuit daaraan toevoegt, dan ga je een gecombineerd systeem bekomen dat "er alles voor doet" om uit te komen op de transfer functie van de feedback loop. Je kan dat geheel dan (versterker + feedback) als een ding beschouwen dat "altijd zal uitkomen op de transfer functie zoals bepaald door de feedback loop". Maw, je kan dat CONCEPTUEEL GEBRUIKEN om te zeggen dat het systeem "zal doen wat nodig is" om daarop uit te komen. Als dusdanig kan je eigenlijk de gedetailleerde werking van de versterker min of meer vergeten, en ER VAN UIT GAAN dat het spel "zal streven naar" hetgene de terugkoppeling bepaalt. Dat vereenvoudigt het begrijpen van de dynamiek van dat geheel. Je moet niet naar elke transistor apart gaan kijken in de versterker. Je moet geen rekening houden met heel veel details. Het gaat gewoon "altijd naar de feedback loop" uitkomen. Dat is niet waar. Er zijn gevallen waar dat niet werkt. Waar de versterker begint te oscilleren en zo. Het "doel wordt niet bereikt". Maar conceptueel is het veel gemakkelijker om het gedrag van een versterker met feedback loop te beschouwen als iets "dat zal uitkomen" op die overdrachtsfunctie bepaald door de feedback.

Let wel, het bovenstaande is maar een analogie. Die feedback is niet echt een p-doel, het is wat te simpel. Maar ik wil gewoon maar aangeven waarom die notie van p-doel nuttig is in het begrijpen van complexe systemen, en we daar geen "spook" voor nodig hebben.

En ja, "onderliggend" is het niks anders dan een verwachting. Maar het is een verwachting die zo "merkwaardig", "a priori onwaarschijnlijk" en "zo vaak uitkomt", dat we er een naam aan geven, omdat het heel goed lijkt op wat we altijd "doel" genoemd hebben. Met of zonder spook. If it walks like a duck, if it quacks like a duck, it is a duck.

Wat je niet kunt doen is voorspellen op welke manier dit zal gebeuren. Bijvoorbeeld hadden mss. vroeger de genen die belust waren op sex voordeel, nu zij het mss de zorgzame genen die een kinderwens vooropstellen die voordeel hebben.

Juist. Vandaar dat er miljoenen manieren zijn om dat te doen, dat zijn alle verschillende "strategieen". "Manieren om een doel te bereiken", en VAAK conceptueel op te splitsen in een hierarchie van deel-doelen. Niet altijd.

Neem het voorbeeld van een lotto machine. De mens heeft die machine gebouwd met het doel 7 ballen te selecteren op een zo willekeurig mogelijke manier (ik wik mijn woorden).

Volgens jouw notie zou je kunnen stellen dat het p-doel van de machine is om 7 willekeurige ballen te selecteren, want dit is wat het doet.

Maar wat met de individuele bal in de machine. Wat is hun p-doel? Geselecteerd worden of net niet geselecteerd worden?

Omdat je de verkeerde opsplitsing maakt. Het doel van de bal is willekeurig kunnen te rollen en geselecteerd te worden. Kubussen zouden niet werken. De ballen, als onderdeel van de machine, moeten willekeurig kunnen rollen. De motor van de machine moet "kunnen draaien". En zo voort. De strategie is niks anders dan de functies die elk onderdeel heeft in het doen werken van de machine zoals het hoort.

De machine met de balletjes erin is het evolutieprocess waarvan reproductie een onderdeel is, de balletjes dat zijn wij.

Ik durf zo ver niet gaan. Want dat zou willen zeggen dat de "biosfeer" zelf een doel heeft. Ik denk dat elk van ons een "top" is van aparte strategieen, die NET PRECIES in strijd met elkaar gaan. Ten hoogste zou je misschien nog "onze soort" kunnen nemen. Maar zeker niet "gans de biosfeer".

Want dan wordt het wel heel speculatief. Als ik mij zou laten gaan (maar ik ga het beklagen met wat ik over mijn dak ga krijgen), zou ik zeggen dat het doel van de biosfeer is om een "god" te maken. Allez, een p-god, omdat ik het herdefinieer. Een p-god is het "ultieme levende wezen" dat uiteindelijk de koers gewonnen heeft, alles oftewel geassimileerd heeft (dus gedomestikeerd, een onderdeel gemaakt van zijn eigen strategie) of uitgeroeid, en niet meer gemakkelijk vergankelijk is, dus geen "nakomelingen" meer moet hebben. De ultieme machine die als lichaam een gans stuk geinstrumentaliseerd universum heeft. Maar dat is te speculatief om hard te maken ; het enige wat ik daarover kan zeggen is dat het een van de twee attractie punten is van het evolutie algorithme: daar stopt het dus. Het stopt daar, en het andere punt is wanneer alle leven uitgeroeid is. Dan stopt het ook (maar kan eventueel wel herbeginnen vanaf nul).

Als alle leven uitgeroeid is behalve 1 machine die quasi almachtig is, en dus geen enkele vorm van concurrentie of afwijking van zijn eigen strategie zal dulden, dan stopt evolutie. En zolang er 2 zijn, gaan die de strijd aan.

Je kunt dus voorspellen dat de machine hoogswaarschijnlijk 7 balletjes zal selecteren, maar je weet niet dewelke en het zal zelfs moeilijk zijn éénmaal je het weet wat nu eigenlijk juist aan de basis lag van deze selectie. Wat dit éné balletje juist heeft gedaan om geselecteerd te worden.

Het doel van het balletje is niet van geselecteerd te worden, maar van bij te dragen tot het doel "7 willekeurige balletjes trekken".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ok, naast het herdefiniëren van het woord doel ga je nu ook nog eens het woord genocide herdefiniëren.

Dat gaat daarmee samen, omdat de klassieke definitie van genocide gebaseerd is op een b-doel he !

Het spreekt vanzelf dat ALLE concepten die in hun definitie een b-doel hadden, automatisch ook hernomen worden met in hun nieuwe versie een p-doel he.

Zo ook "moord met voorbedachten rade' en nog van die dingen. Telkens je een concept zal gebruiken dat ergens uitgaat van "een wens of een wil" gaan we dat moeten herwerken.

Het is een beetje alsof je je beklag maakt over mijn veranderde definitie van organische scheikunde, omdat ik zeg dat "force vitale" niet bestaat. Origineel was organische scheikunde die scheikunde waar force vitale nodig is bij de reacties. Als ik force vitale schrap, zal ik uiteraard de klassieke definitie van organische scheikunde ook moeten aanpassen. Nu is het: "scheikunde waarin C-H verbindingen in voorkomen." Zo is CO2 geen organische molecule, maar CH4 wel. (grapje is dat CF4 vaak als een organische molecule wordt beschouwd en dat eigenlijk niet is).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je hebt ook al vaak het woord aflappen gebruikt in de context van andere aflappen. Wat bedoelde je daar dan mee?

Blam.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het doel van het balletje is niet van geselecteerd te worden, maar van bij te dragen tot het doel "7 willekeurige balletjes trekken".

Als ik er eigenlijk wat meer over nadenk, is het "balletje" een te simpel ding om een p-doel te hebben. Op een zeker ogenblik stopt de hierarchie naar beneden toe, natuurlijk, en is het "complexe systeem" niet meer opgebouwd uit deel-complexe systemen, maar uit wat simpele systemen die geen p-doel meer hebben. Het p-doel ontstaat dan uit de aggregatie van die simpele systemen, maar die simpele systemen zelf zijn geen voldoende complexe systemen meer om het nog nuttig te maken om van p-doel te spreken als a priori uiterst zeldzame situatie die toch onwaarschijnlijk vaak bereikt wordt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat gaat daarmee samen, omdat de klassieke definitie van genocide gebaseerd is op een b-doel he !

Het spreekt vanzelf dat ALLE concepten die in hun definitie een b-doel hadden, automatisch ook hernomen worden met in hun nieuwe versie een p-doel he.

Zo ook "moord met voorbedachten rade' en nog van die dingen. Telkens je een concept zal gebruiken dat ergens uitgaat van "een wens of een wil" gaan we dat moeten herwerken.

Het is een beetje alsof je je beklag maakt over mijn veranderde definitie van organische scheikunde, omdat ik zeg dat "force vitale" niet bestaat. Origineel was organische scheikunde die scheikunde waar force vitale nodig is bij de reacties. Als ik force vitale schrap, zal ik uiteraard de klassieke definitie van organische scheikunde ook moeten aanpassen. Nu is het: "scheikunde waarin C-H verbindingen in voorkomen." Zo is CO2 geen organische molecule, maar CH4 wel. (grapje is dat CF4 vaak als een organische molecule wordt beschouwd en dat eigenlijk niet is).

Force-vitale is nooit meer geweest dan een obscure theorie.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Force_vitale.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Force-vitale is nooit meer geweest dan een obscure theorie.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Force_vitale.

En het was de historische definitie van organische scheikunde.

Van uw eigen link:

Bien que la théorie ait été abandonnée, elle influence le nom de deux disciplines de la chimie jusqu'?* nos jours. D'une part, la chimie organique s'appelle ainsi parce que l'on pensait que les composés chimiques du carbone qui sont son objet d'études devaient être obtenus ?* partir de réactifs d'origine biologique (même si, aujourd'hui, une bonne partie de ces composés sont complètement synthétiques).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Organic_chemistry

Before the nineteenth century, chemists generally believed that compounds obtained from living organisms were endowed with a vital force that distinguished them from inorganic compounds. According to the concept of vitalism (vital force theory), organic matter was endowed with a "vital force"

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, tegen die ijzersterke argumentatie kan ik niet op

Toon eerst maar eens aan dat uw p-doel nuttig is en publiceer dat bij de juiste wetenschappelijke discipline. Ik kan er niets mee beginnen.

Inmiddels heb ik elders gelezen dat u als kind graag de hele speeltuin voor u zelf alleen had. Dan is die houding toch radicaal veranderd in het tegenovergestelde. Tenminste, als u mij toestaat een analogie te zien in speeltuin en forum. Maar dat zal wel fout zijn vrees ik. Uw biologisch systeem is de speeltuin ontgroeid en heeft andere doelen bepaald en daar strategieën voor ontwikkeld. Is dat in algemene zin complex gedrag dat onwaarschijnlijk vaak de zelfde uitkomst vertoont?

Verder sluit ik mij aan bij JimmyB: laten we discussiëren over bekende onderwerpen op basis van referenties in plaats van allerhande eigen theorietjes.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En het was de historische definitie van organische scheikunde.

Van uw eigen link:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Organic_chemistry

Een mysterieuze kracht zonder eenheid van kracht. U kunt de force vitale niet schrappen uit de organische scheikunde want ze is daar geen onderdeel van.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik er eigenlijk wat meer over nadenk, is het "balletje" een te simpel ding om een p-doel te hebben. Op een zeker ogenblik stopt de hierarchie naar beneden toe, natuurlijk, en is het "complexe systeem" niet meer opgebouwd uit deel-complexe systemen, maar uit wat simpele systemen die geen p-doel meer hebben. Het p-doel ontstaat dan uit de aggregatie van die simpele systemen, maar die simpele systemen zelf zijn geen voldoende complexe systemen meer om het nog nuttig te maken om van p-doel te spreken als a priori uiterst zeldzame situatie die toch onwaarschijnlijk vaak bereikt wordt.

Dat heb je natuurlijk met die p-doelen hé. Als je nu gewoon de term 'functie' zou gebruiken heb je dit probleem niet.

Dus, een teerling is dan te simpel om een p-doel te hebben?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Toon eerst maar eens aan dat uw p-doel nuttig is en publiceer dat bij de juiste wetenschappelijke discipline. Ik kan er niets mee beginnen.

Inmiddels heb ik elders gelezen dat u als kind graag de hele speeltuin voor u zelf alleen had. Dan is die houding toch radicaal veranderd in het tegenovergestelde. Tenminste, als u mij toestaat een analogie te zien in speeltuin en forum. Maar dat zal wel fout zijn vrees ik. Uw biologisch systeem is de speeltuin ontgroeid en heeft andere doelen bepaald en daar strategieën voor ontwikkeld. Is dat in algemene zin complex gedrag dat onwaarschijnlijk vaak de zelfde uitkomst vertoont?

Verder sluit ik mij aan bij JimmyB: laten we discussiëren over bekende onderwerpen op basis van referenties in plaats van allerhande eigen theorietjes.

Eigen theorietjes is één zaak. Maar woorden op een andere manier gaan definiëren en gebruik om die theorietjes op te bouwen is een andere.

Als ik dan zou zeggen 20/2 = 5, dan zou iedereen dit fout vinden. Behalve ikzelf want ik heb lekker de betekenis van 2 en 4 omgedraaid, begrijp je?

Begin zo maar eens rekenles te geven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dat heb je natuurlijk met die p-doelen hé. Als je nu gewoon de term 'functie' zou gebruiken heb je dit probleem niet.

Omdat dat niks oplost. Men gaat weeral zeggen dat een uurwerk een functie heeft, OMDAT een ontwerper daar een functie aan gegeven heeft en dat uurwerk dus construeerde ZODAT het die functie had.

De notie van "doel" heeft iets in zich dat wil zeggen dat het "obstakels zal overwinnen" ; dat het gedrag "zal aangepast worden als functie van de omgeving om toch maar dat doel te bereiken". Als het doel is van een dief om mijn huis binnen te komen, en hij stelt vast dat de voordeur op slot is, dan zal hij de ramen proberen, en eventueel op het dak kruipen omdat het dakvenster open staat. Er wordt "schijnbaar moeite gedaan" om dat doel van mijn huis binnen te komen te realiseren.

Dat zit in mijn definitie van p-doel: het is a priori onwaarschijnlijk om mijn huis binnen te komen met gesloten ramen en deuren. Die omstandigheden zijn niet "gemakkelijk" voor een systeem dat als doel heeft om binnen te geraken, maar TOCH zal het in vele omstandigheden binnen geraken. Maw de onwaarschijnlijke uitkomst (binnengeraken) wordt onwaarschijnlijk VAAK (dus bijvoorbeeld OOK al die omstandigheden waar deuren en vensters dicht zijn, en bvb enkel het dakvenster open is) bereikt.

Het is dat aspect van "zodanig handelen dat, gezien de omstandigheden, TOCH dat doel bereikt wordt" dat benadrukt wordt hierdoor en dat dus een beetje sterker is dan gewoon bij de notie "functie". Je zou kunnen zeggen dat iets dat een functie heeft "minder zijn best doet". Een lamp heeft de functie het lokaal te verlichten, maar als er ergens een draad los zit, blijft het daarbij, als het ware. Het is iets minder sprekend om te zeggen dat de functie van de dief is om uw huis binnen te geraken. Het is sprekender om te zeggen dat zijn doel is van uw huis binnen te geraken. Hoewel ik het eens ben dat het in de grond vrij overlappende betekenissen zijn.

En waarom is de notie van "p-doel" nuttig bij het begrijpen van een systeem ? Omdat je ervan kan uitgaan dat het gedrag zo zal zijn dat dat p-doel bereikt wordt, en je DUS een sterke (teleonomische/teleologische) aanwijzing hebt over hoe het gedrag zal zijn, zonder het in detail te moeten analyseren.

Als de dief als doel heeft uw huis binnen te komen, en het dakvenster staat open, DAN kan je besluiten dat het een aannemelijk gedrag zal zijn dat hij op uw dak klimt OM binnen kunnen te komen. Maw, dat de obstakel-vermijdende aspecten van de dynamiek om haar doel te realiseren een sterke indicatie zijn van welk gedrag vertoond zal worden.

Dat is trouwens ook hoe men "doel" heel vaak in de praktijk gebruikt: om trachten af te leiden welke het gedrag zal zijn van "diegene met een doel". Het is trouwens ook de reden waarom men in rechtszaken een onderscheid maakt tussen "met voorbedachten rade" (dus met een doel) en "door een opwelling". Immers, met voorbedachten rade wil zeggen dat de kans in elk geval veel groter was dat het doel zou bereikt worden.

Als een systeem A als doel heeft om systeem B kapot te maken, dan is de kans veel groter dat systeem B kapot zal gaan, juist omdat systeem A zijn gedrag zo zal zijn dat het vele obstakels naar het kapot maken van B zal omzeilen. Als ik als doel heb om Jan te vermoorden, dan zal ik plannen maken, en zelfs al gebeuren er allerlei dingen die maken dat het moeilijk is om Jan te vermoorden, ik zal telkens zo handelen dat die moeilijkheden opgelost/vermeden worden. Ja, er zijn gevallen waarin ik daar niet in zal lukken, maar meestal dus wel - want anders zou het mijn p-doel niet zijn !

Maw, eens men een p-doel kent van een systeem, kan men daar het vermoedelijke gedrag op teleologische wijze van afleiden.

Dus, een teerling is dan te simpel om een p-doel te hebben?

Ja.

Er is niks onwaarschijnlijks aan de uitkomst van de dynamiek van een teerling.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Eigen theorietjes is één zaak. Maar woorden op een andere manier gaan definiëren en gebruik om die theorietjes op te bouwen is een andere.

Als ik dan zou zeggen 20/2 = 5, dan zou iedereen dit fout vinden. Behalve ikzelf want ik heb lekker de betekenis van 2 en 4 omgedraaid, begrijp je?

Begin zo maar eens rekenles te geven.

Nochtans zijn veruit de meeste begrippen in de wiskunde en de natuurkunde op die manier geherdefinieerd, hoor.

Ik ben het met U eens dat het goed is om conventies te respecteren, in de mate dat die conventies reeds de juiste noties bevatten. Het zou idioot zijn om gewoon maar "2" en "4" om te keren, als de enige drijfveer daarvoor is om origineel te zijn. De conventionele afspraken zijn goed genoeg, en uw betoog wint niks door noties anders te definieren.

Maar in de mate dat men in de gangbare taal noties gebruikt die "ergens de klok horen luiden, maar niet zeggen waar de klepel hangt", kan men tot contradictorische redeneringen komen als men die vaag/slecht gedefinieerde concepten hanteert, vooral in de context waar die nog geen dagelijks gebruik hebben (zoals de "wil van intelligente machines"). Het is dan helemaal niet gek om een nieuwe definitie in te voeren die tracht van enkele elementen van het originele concept te behouden, maar die daar dus een striktere definitie aan geeft in het kader van de theoretische opbouw die men naar voren wenst te schuiven.

Bijvoorbeeld het woord "omgeving", in de topologie. De notie van "omgeving" in de topologie tracht een strikte wiskundige definitie te geven van het gangbare concept "omgeving" in de dagelijkse taal. Maar als je daar de definitie van ziet, dan is dat toch wel "helemaal anders" op het eerste gezicht dan wat we een omgeving zouden noemen in de dagelijkse taal. En toch distilleert het daar de essentie van uit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een mysterieuze kracht zonder eenheid van kracht. U kunt de force vitale niet schrappen uit de organische scheikunde want ze is daar geen onderdeel van.

Maar wel de originele definitie.

Voor de 19de eeuw (en nog een stuk tijdens de 19de eeuw) was het algemeen aangenomen dat zekere scheikundige stoffen, en zekere scheikundige reacties, enkel maar in een levend wezen konden plaats vinden, omdat voor die reactie een force vitale nodig was.

De synthese van wat men vandaag organische verbindingen noemt, uitgaande van minerale componenten, was iets waarvan men als axioma aannam dat het enkel in een levend wezen kon plaats vinden, omdat die reacties "force vitale" nodig hadden. Geen kracht in de zin van Newton he. Een spook kracht.

Eens men organische stoffen had, in een levend wezen gesynthetiseerd, konden die organische stoffen wel reacties ondergaan in het labo. Maar de stelling was dat men nooit, uitgaande van minerale componenten, in het labo een organische stof kon maken.

DAT was de definitie van organische scheikunde: scheikunde van de stoffen die enkel maar in een levend wezen konden gemaakt worden want hun synthese vanuit anorganische stoffen benodigde force vitale.

Vandaar de grote ophef van de experimenten van Woehler, die voor de eerste keer een organische stof ureum synthetiseerde vanaf anorganische componenten in het labo, zonder tussenkomst van een levend lichaam.

De analogie met uw "wil" is toch treffend he. De analogie met "machines kunnen geen doel hebben, enkel maar bewuste wezens, en enkel organische levende wezens kunnen bewust zijn" is toch ongelofelijk treffend.