Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U beweert dat bewustzijn niet kan worden waargenomen. Dus waarom dan dit citaat?

Het citaat gaat over dat bewustzijn gedrag niet kan beinvloeden. Wel, wat zou bewustzijn dan WEL beinvloeden dat waarneembaar als het geen invloed heeft op gedrag en gedrag precies al het waarneembare is van een individu/entiteit/... ?

En als het niks kan beinvloeden dat waarneembaar is, dan, eh, is het niet waarneembaar he.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

.....

In mijn werkomgeving merken we dat hoe langer hoe meer "empirisch" werk nu vervangen kan worden door numerieke natuurkundige simulaties. Dat is het geval op het vlak van zachte materie bijvoorbeeld. Hoe langer hoe meer intermoleculair gedrag wordt nu gesimuleerd. Veel experimenteel werk komt neer op het verifieren van die simulaties, omdat men ook in die simulaties nog "afkortingen" neemt, en dus de natuurkunde niet helemaal toepast zoals het hoort - om rekenkracht te winnen. Dingen verwaarloost en zo. ................

En dat is niks anders dan natuurkunde. Dezelfde natuurkunde als "algemene" natuurkunde, toegepast op vraagstukken uit de scheikunde.

.................

Dat is weerom "fysica" waar men wat kantjes heeft afgerond en benaderingen heeft gemaakt, maar het is niet moeilijk in te zien dat *principieel* dat HELEMAAL "ab initio" kan uitgerekend worden. Alleen is het nog een beetje moeilijk *in de praktijk*.

..................

Het gaat erom dat jij die termen gebruikt in niet-wetenschappelijke betekenissen, om dogmatische grenzen te stellen aan de dynamiek van machines. Niet meer en niet minder.

JIJ bent degene die stelt dat er twee klassen van systemen zijn: systemen die gebaseerd zijn op biochemie, die bewustzijn kunnen vertonen, en aan wie bijgevolg zekere gedragingen gereserveerd zijn, en "andere", die onmogelijk die gedragingen kunnen vertonen ("machines" zeg maar).

Uiteraard in detail te beschrijven met gewone fysica. Dat is gans het punt. Nog niet in detail beschreven wegens te complex, maar in principe is die beschrijving er, omdat alle bouwstenen fysica zijn.

DAT soort bewustzijn is niks anders dan "deze onderdelen van de processor verbruiken stroom", he. Maw, niks anders dan waarneembare fysica. Dan zijn computers ook "bewust" op die manier, van zodra de ALU stroom verbruikt in een van de cores van zijn CPU.

Ik zou U trouwens graag eens horen uiteenzetten hoe een kwal of een poliep bewust is, maar een vleesetende plant niet.

Op de analogieën ga ik sowieso niet in. U mag Euclides oproepen als getuige en een raderkast demonteren en moleculen vatten in formules en berekeningen en priemgetallen voorspellen, maar ik zal pas geïnteresseerd zijn als u de krant van morgen vandaag om 16 uur van de persen laat rollen omdat u het nieuws van morgen op basis van de fysica en de causaliteit heeft uitgerekend. En als het lukt dan vrees ik dat het een erg dikke krant zal zijn met onbegrijpelijke formules getallen en diagrammen.

Als ik wetenschappelijke termen dogmatisch gebruik dan is dat met permissie van de vakgebieden die dat doen. Ik oordeel daar niet over.

Ik heb nooit twee klassen van systemen geponeerd. U kwam af met de mens of dier als intelligent systeem op te vatten. Daar heb ik mij aan aangepast. Als u met een tweede systeem machines bedoelt dan noem ik dat terecht een andere categorie. Want het ene is biologisch en evolutionair ontstaan en het andere is mechanisch en artificieel. Dat heb ik al eerder gezegd, maar u bent reductionist en houdt van opruimen en heeft heldere kijk op de wereld. Het eerste systeem bestaat in een natuurlijke omgeving of habitat en het andere bestaat in een kunstmatige omgeving. Men kan een machine niet leren om zich in de rimboe te handhaven en een mens kan dat wel. Maar een mens leeft dan ook niet op een dieet van elektrische stroom via een snoer en een stekkerdoos. Dat bewustzijn niets anders is dan stroomverbruik is onzin. Daar ga ik niets meer over zeggen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het citaat gaat over dat bewustzijn gedrag niet kan beinvloeden. Wel, wat zou bewustzijn dan WEL beinvloeden dat waarneembaar als het geen invloed heeft op gedrag en gedrag precies al het waarneembare is van een individu/entiteit/... ?

En als het niks kan beinvloeden dat waarneembaar is, dan, eh, is het niet waarneembaar he.

Nogmaals, het bewustzijn bestaat parallel aan onderbewuste cognitieve processen in het brein. Het dient niet alleen om te handelen. Wij kunnen ook stoïcijns bewust zijn. Desnoods een uur of langer achtereen zonder over een onmiddelijke habdeling of ander gedrag na te denken. Dat ziet u over het hoofd.

Daarnaast is er nog reflexief gedrag dat het bewustzijn te snel af is. Wij worden ons daarvan wel bewust maar niet in staat om dat gedrag te beheersen.

U vroeg mij om uiteen te zetten hoe een kwal of een poliep bewust is, maar een vleesetende plant niet. Dat laat ik over aan de wetenschap. Maar ik vraag u om het volgende te verklaren met de fysica:

Zojuist nog een bijna aanrijding gezien waarbij een hork in zijn autotje te hard reed, waarschijnlijk opgefokt van nature, ik op mijn fiets nog net kon bijsturen en stoppen, en de auto met gierende banden nog net op tijd stopte voor een vrouw die met twee mooie Afghanen (honden) de straat over stak. De dame schrok zich kapot, barste uit in woede daarover, de man schold haar uit voor teringhoer, zij schopte tegen de auto, hij stapte uit en dreigde te gaan slaan en hield zich in omdat ik hem aansprak en hem een vraag stelde. En dat in een nette buurt op een mooie laan in in de stad. Ach, wat maak ik mij druk. Gewoon fysica.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

maar ik zal pas geïnteresseerd zijn als u de krant van morgen vandaag om 16 uur van de persen laat rollen omdat u het nieuws van morgen op basis van de fysica en de causaliteit heeft uitgerekend.

Dan is het totaal onbegrepen wat ik U verteld heb over het bewijs van Euclides. Jij zou aan Euclides zeggen: uw bewijs is lullig, want stel nu dat er 10^500 priemgetallen zijn. Ik zal uw bewijs pas geloven als je met dat extra priemgetal Q voor de dag komt.

Maar bovendien verwar je dus ook waar we het eerder al over hadden: "geprogrammeerd zijn" en "hard determinisme".

Het lijkt dus wel alsof je niks wil begrijpen van mijn argumentatie.

Als ik wetenschappelijke termen dogmatisch gebruik dan is dat met permissie van de vakgebieden die dat doen. Ik oordeel daar niet over.

Nee dat doe jij niet. De definitie van bewustzijn van een biochemicus ( ) laat niet toe te stellen dat enkel bewuste biochemische entiteiten plannen kunnen maken om de wereld te veroveren, terwijl jij dat dogmatisch aanneemt.

Ik heb nooit twee klassen van systemen geponeerd.

Toch wel. Jij maakt het verschil tussen biochemische levende wezens, en andere systemen, en je beweert dat die andere systemen zekere vormen van gedrag niet kunnen vertonen, en dat dat voorbehouden is aan biochemische systemen van een zekere klasse.

Als u met een tweede systeem machines bedoelt dan noem ik dat terecht een andere categorie. Want het ene is biologisch en evolutionair ontstaan en het andere is mechanisch en artificieel.

Juist, je maakt dus WEL DEGELIJK gebruik van twee klassen systemen, maar dat is arbitrair, en is geen speciale beperkingen van het gedrag die beide systemen kunnen vertonen he.

Dat heb ik al eerder gezegd, maar u bent reductionist en houdt van opruimen en heeft heldere kijk op de wereld. Het eerste systeem bestaat in een natuurlijke omgeving of habitat en het andere bestaat in een kunstmatige omgeving. Men kan een machine niet leren om zich in de rimboe te handhaven en een mens kan dat wel.

Dat laatste is precies het soort dogmatisme waar geen enkele basis voor is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan is het totaal onbegrepen wat ik U verteld heb over het bewijs van Euclides. Jij zou aan Euclides zeggen: uw bewijs is lullig, want stel nu dat er 10^500 priemgetallen zijn. Ik zal uw bewijs pas geloven als je met dat extra priemgetal Q voor de dag komt.

Maar bovendien verwar je dus ook waar we het eerder al over hadden: "geprogrammeerd zijn" en "hard determinisme".

Het lijkt dus wel alsof je niks wil begrijpen van mijn argumentatie.

Nee dat doe jij niet. De definitie van bewustzijn van een biochemicus ( ) laat niet toe te stellen dat enkel bewuste biochemische entiteiten plannen kunnen maken om de wereld te veroveren, terwijl jij dat dogmatisch aanneemt.

Toch wel. Jij maakt het verschil tussen biochemische levende wezens, en andere systemen, en je beweert dat die andere systemen zekere vormen van gedrag niet kunnen vertonen, en dat dat voorbehouden is aan biochemische systemen van een zekere klasse.

Juist, je maakt dus WEL DEGELIJK gebruik van twee klassen systemen, maar dat is arbitrair, en is geen speciale beperkingen van het gedrag die beide systemen kunnen vertonen he.

Dat laatste is precies het soort dogmatisme waar geen enkele basis voor is.

Welnee, Euclides heeft zich in zijn graf omgeraaid van kwaadheid over hoe u hem voor uw karretje spant. Hij had een bloedhekel aan analogiën. Zijn botten liggen door elkaar. Als ik uw argumenten niet wil begrijpen dan spijt me dat. Ik ben nu eenmaal zo geconditioneerd. Onverbeterlijk.

Ik zie niet hoe de definitie van bewustzijn van een biochemicus "niet toelaat" om uit te sluiten dat deze wordt toegepast op machines. Dat spreekt vanzelf. Als u dat doet is dat voor uw verantwoording. Ik verbaas mij er over dat u daar een belang in ziet terwijl u stelt dat we naar weinig weten en begrijpen van bewustzijn. Over zaken waar wij niets van weten moeten we noodgedwongen zwijgen.

Ivo ten Hove laat in Zomergasten een stukje zien van de kleine Bambi die zijn mammie kwijt is. Het kan aan mij liggen maar ik kan mij niet voorstellen dat die machine bij kijken naar die tekenfilm geschokt zal zijn. Misschien als een programmeur er een imitatie van een kind van maakt.

Maar laat mij mijn dogma's, ik houd u niet tegen, maar ik investeer daar niet in.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Welnee, Euclides heeft zich in zijn graf omgeraaid van kwaadheid over hoe u hem voor uw karretje spant. Hij had een bloedhekel aan analogiën. Zijn botten liggen door elkaar. Als ik uw argumenten niet wil begrijpen dan spijt me dat. Ik ben nu eenmaal zo geconditioneerd. Onverbeterlijk.

Analogieen dienen om abstractere vormen van redeneren te illustreren met concretere toepassingen, daar waar de abstracte redenering blijkbaar niet gevolgd kan worden, of haar concrete toepassing op een ander geval om een of andere reden niet begrepen wordt.

Maar het voorbeeld van Euclides was zelfs geen analogie. Het was een tegenvoorbeeld van uw stelling, dat de eigenschap "is principieel bepaald" door een theoretisch kader niet geldig is zolang je de echte berekening concreet niet hebt gemaakt. Dat is nochtans een algemeen aanvaarde redeneringsvorm, zonder dewelke 99% van de wiskunde in 't water valt.

Toegepast op natuurkunde, kwam dat erop neer dat jij er niet wil van overtuigd worden van het statement "is principieel bepaald door de wetten van de natuurkunde" omdat ik CONCREET niet de ingewikkelde berekening kan maken (noch de gegevens heb) om de krant van morgen uit te rekenen vandaag om 16 uur.
Toegepast op de stelling van Euclides wil dat zeggen dat zijn bewijs niet geldig zou zijn als er "teveel" priemgetallen zouden zijn, zodat we *concreet* de vermenigvuldiging van al die priemgetallen niet zouden kunnen maken.

Dat is geen analogie. Dat is het toepassen van hetzelfde principe op twee verschillende gevallen.

Maw, het is wel degelijk voldoende om *principieel* aan te geven dat we *zouden kunnen* de berekening maken *hadden we maar voldoende rekenkracht* en *beschikten we maar over voldoende gegevens* om te zeggen dat het bepaald is. Dat is wat de wetten van de natuurkunde doen. En dat is wat het bewijs van Euclides doet. Jij spreekt het eerste tegen, *omdat ik concreet de berekening niet kan maken*, maar dan is het evengoed zo dat het bewijs van Euclides niet werkt, omdat het ook handelt over die grote aantallen priemgetallen zodanig dat niemand de berekening die in zijn bewijs voorkomt, concreet zou kunnen maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik zie niet hoe de definitie van bewustzijn van een biochemicus "niet toelaat" om uit te sluiten dat deze wordt toegepast op machines.

Dat was natuurlijk half-ironisch, omdat de biochemicus helemaal geen definitie van bewustzijn gebruikt in zijn vak, he

Ik zou die "biochemische" definitie van bewustzijn wel eens willen zien. De smiley was een hint.

[harriechristus]

De ware substantie van het heelal is het bewustzijn, en deze wordt niet door de wetenschap verklaard, maar wel door Hegel en door mijn atoomtheorie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was natuurlijk half-ironisch, omdat de biochemicus helemaal geen definitie van bewustzijn gebruikt in zijn vak, he

Ik zou die "biochemische" definitie van bewustzijn wel eens willen zien. De smiley was een hint.

De biochemicus zal zich inderdaad niet uitspreken over bewustzijn. Maar Robert Dijkgraaf / thoretische natuurkunde doet dat wel. Alleen nogal oppervlakkig. Hij gelooft dat de wetenschap gelijk staat aan the mind of the universe. En

"De mens is slechts een tussenfase, zo stelde hij. En toen zijn uitspraak even later: "Moleculen kunnen denken"

https://forum.politics.be/showpost.p...18&postcount=7

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

"De mens is slechts een tussenfase, zo stelde hij. En toen zijn uitspraak even later: "Moleculen kunnen denken"

https://forum.politics.be/showpost.p...18&postcount=7

Moleculen kunnen niet denken, daarvoor zijn ze veel te primitief, en de wetenschappers kunnen zelf evenmin denken, anders zouden ze mijn atoomtheorie gaan lezen.

Het zijn de microgoden die denken.

[Universalia]

De islam is een invasieve “godsdienst”

Zoals de tekst op de site al leerde schuift de politiek het probleem onder de mat.

De meeste migranten die nu Europa binnenkomen, zijn moslim.En het is bekend dat moslims in Europa een groter geboortecijfer kennen dan niet-moslims.

Reden te meer om de geboortebeperking in te voeren.

Niet alleen de geboortebeperking maar ook het afschaffen van kindergelden voor die mensen die uit andere contreien komen en een leger kinderen heeft lopen of gewoon meebrengt.

Niet dat het met bovenstaande te maken heeft maar dat leek mij niet echt een slecht plan en men zou er nog enkele regels aan kunnen toevoegen zoals geboortebeperking voor allochtonen/illegalen/migranten/ander zooitje ongeregelden.

Crombez pleit voor tijdelijke ‘kinderstop’ bij onbekwame ouders: “Abortus en euthanasie zijn toch ook mogelijk?”

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zojuist nog een bijna aanrijding gezien waarbij een hork in zijn autotje te hard reed, waarschijnlijk opgefokt van nature, ik op mijn fiets nog net kon bijsturen en stoppen, en de auto met gierende banden nog net op tijd stopte voor een vrouw die met twee mooie Afghanen (honden) de straat over stak. De dame schrok zich kapot, barste uit in woede daarover, de man schold haar uit voor teringhoer, zij schopte tegen de auto, hij stapte uit en dreigde te gaan slaan en hield zich in omdat ik hem aansprak en hem een vraag stelde. En dat in een nette buurt op een mooie laan in in de stad. Ach, wat maak ik mij druk. Gewoon fysica.

EXACT ! ALLES wat daar voorvalt is puur het gevolg van de wetten van de natuurkunde, en had een berekenbare kans om voor te vallen, nadat men alle externe inputs zou gegeven hebben aan de betreffende systemen en hun interacties zou gekoppeld hebben.

De principiele vergelijkingen die dat als oplossing hebben, zijn neergeschreven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De biochemicus zal zich inderdaad niet uitspreken over bewustzijn.

Prima ! Daarstraks was uw biochemicus nog iemand die mij tegensprak en die wel degelijk bewustzijn definieerde. In post 1552 was het nog een fundamentele notie in de biochemie.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat doet u helemaal niet. Uw posts over kunstmatige intelligentie leggen geen enkele relatie met chemie. U wijst de notie bewustzijn af terwijl dat een fundanetele notue is in de biologie en de biochemie. Maar u betreedt wel het terrein van de metafysica door "intelligentie en doel en strategie" te gebruiken of te herdefiniëren. Dat gaat niets opleveren.

Ik spreek mij niet uit over bewustzijn, op 1 punt na: bewustzijn (in de zin van "bewuste ervaringen hebben") is niet nodig om gedrag te begrijpen, en in de mate dat het een begrip is dat mede gedrag bepaalt, is het gewoon maar een fysisch definieerbare notie. Gedrag is "pure fysica". En als we willen weten wat toekomstige machines zullen DOEN, dan is het enige wat ons interesseert, hun GEDRAG. Of ze bewust zijn of niet speelt daarbij dus geen rol.

Daarentegen is "doel" (p-doel) wel degelijk een nuttig concept in het analyseren van gedrag, in het analyseren van die fysica dus. Omdat we het gedrag willen kennen op vlakken die nu meestal economie, politiek, en oorlogsvoering genoemd worden, en waar de notie van "doel" centraal staat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Prima ! Daarstraks was uw biochemicus nog iemand die mij tegensprak en die wel degelijk bewustzijn definieerde. In post 1552 was het nog een fundamentele notie in de biochemie.

Vreemd. Ik lees in post 1552 biologie. In een andere opmerking zeg ik dat het een fundamentele notie is in de biochemie. Daarbij doel ik op medicijnen en narcose en andere verdovende middelen en neroleptica e.d. en niet dat de biochemicus zich uitspreekt over wat bewustzijn precies inhoudt. Als ik dat zou doen dan verwacht ik dat u mij corrigeert en niet dat u bijvalt.

Ik spreek mij niet uit over bewustzijn, op 1 punt na: bewustzijn (in de zin van "bewuste ervaringen hebben") is niet nodig om gedrag te begrijpen, en in de mate dat het een begrip is dat mede gedrag bepaalt, is het gewoon maar een fysisch definieerbare notie. Gedrag is "pure fysica". En als we willen weten wat toekomstige machines zullen DOEN, dan is het enige wat ons interesseert, hun GEDRAG. Of ze bewust zijn of niet speelt daarbij dus geen rol.

Daarentegen is "doel" (p-doel) wel degelijk een nuttig concept in het analyseren van gedrag, in het analyseren van die fysica dus. Omdat we het gedrag willen kennen op vlakken die nu meestal economie, politiek, en oorlogsvoering genoemd worden, en waar de notie van "doel" centraal staat.

Als machines gedrag niet analyseren en begrijpen dan kunnen ze geen adequaat gedrag vertonen. Ik draai de zaak dus om. Als machines willen weten hoe zij zich adequaat moeten gedragen dan moeten zij gedrag analyseren en daaruit conclusies trekken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Vreemd. Ik lees in post 1552 biologie.

Ah. Ik lees daar " in de biologie en de biochemie".

In een andere opmerking zeg ik dat het een fundamentele notie is in de biochemie. Daarbij doel ik op medicijnen en narcose en andere verdovende middelen en neroleptica e.d. en niet dat de biochemicus zich uitspreekt over wat bewustzijn precies inhoudt. Als ik dat zou doen dan verwacht ik dat u mij corrigeert en niet dat u bijvalt.

Mechanica ook. Een klop van een hamer op uw hoofd verandert ook uw bewuste ervaringen. Optica ook. Het zien van een witte haai die U gaat oppeuzelen verandert ook uw bewuste ervaringen.

Maar ja, aangezien de hersenen grotendeels een biochemische machine zijn is het niet verwonderlijk dat tussenkomen in die biochemie het gedrag van de hersenen beinvloedt. Dat is niet vreemder dan vast te stellen dat een computer anders reageert wanneer men stroomstootjes geeft aan zijn circuits, of dat een raderkast anders reageert als men met een tang sommige radertjes gaat scheeftrekken.

En dat gedrag is gepostuleerd bewuste ervaringen te veroorzaken. Maar weten kan men dat niet natuurlijk, want het enige dat men kan observeren is gedrag: van de hersenen, en van gans het lichaam dat aan die hersenen vasthangt. Door bijvoorbeeld klanken te maken (woorden te spreken) en zo. Maw, dat postulaat, dat er daar "bewuste ervaringen bij horen" is nergens nuttig voor in het begrijpen van het gedrag.

Als machines gedrag niet analyseren en begrijpen dan kunnen ze geen adequaat gedrag vertonen.

Maar machines gaan natuurlijk wel gedrag analyseren en begrijpen. Zoals schaakcomputers het gedrag van de tegenspeler analyseren en begrijpen, en daar adequaat op reageren om het p-doel, de partij te winnen, te realiseren.

Ik draai de zaak dus om. Als machines willen weten hoe zij zich adequaat moeten gedragen dan moeten zij gedrag analyseren en daaruit conclusies trekken.

Uiteraard. En dat is wat intelligente machines ook doen. Vandaag al. Want dat is niks anders dan gegevensverwerking.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dat gedrag is gepostuleerd bewuste ervaringen te veroorzaken. Maar weten kan men dat niet natuurlijk, want het enige dat men kan observeren is gedrag: van de hersenen, en van gans het lichaam dat aan die hersenen vasthangt. Door bijvoorbeeld klanken te maken (woorden te spreken) en zo. Maw, dat postulaat, dat er daar "bewuste ervaringen bij horen" is nergens nuttig voor in het begrijpen van het gedrag.

Bovenstaande is mij niet geheel duidelijk. Maar wel merk ik op dat de fenomenalisme stelt dat gedrag begrepen moet worden als intentie of bedoeld. Dat betekent eigenlijk dat wij ons verplaatsen in de degene wiens gedrag wij waarnemen, of dit nu een mens is of een dier. We zullen dan aan de ander eigenschappen en doelen toeschrijven die wij kennen uit ervaring. Daarbij speelt emotionele en zintuiglijke ervaring een hoofdrol. Hier kan ik een essay over schrijven, maar dat kan u zelf ook.

Om de reikwijdte hiervan te vergroten merk ik op dat dit ook geldt voor wat wij lezen en voor afbeeldingen die wij zien. Bernard Berenson heeft wat dat betreft menig wenkbrauw doen optrekken met zijn idee van tactile values of tastbare waarden die de Italiaanse schilders van de renaissance in hun schilderijen wisten weer te geven. Hij was van mening dat de tastzin geprikkeld wordt bij het kijken naar een schilderij waarin volume en textuur van de objecten realistisch was weergegeven. Dwz dat wij van de waargenomen alleen die dingen volledig begrijpen die wij zelf eens hebben ervaren. Wie nooit heeft paard gereden of gevoetbald zal weinig genot en emoties ervaren bij het kijken naar paardenrennen of een voetbalwedstrijd. Zo ook met andere sporten. Vandaar dat ik betwijfel dat een machine zich kan inleven in het menselijk streven. 'Hij' zal evenzo geen belangstelling hebben voor politiek of economie of voor een zeiltocht. Dus uw onderstaande notie lijkt mij onwaarschijnlijk.

Maar machines gaan natuurlijk wel gedrag analyseren en begrijpen. Zoals schaakcomputers het gedrag van de tegenspeler analyseren en begrijpen, en daar adequaat op reageren om het p-doel, de partij te winnen, te realiseren.

Uiteraard. En dat is wat intelligente machines ook doen. Vandaag al. Want dat is niks anders dan gegevensverwerking.

[Universalia]

Hoe zou ik het kunnen 'verdedigen' dat godsdiensten de oorzaak zijn van alle oorlogen door de hele geschiedenis heen of is dat een mythe?

Atheïsten en humanistenen zeggen voortdurend dat religie door de hele geschiedenis heen de voornaamste oorzaak is van oorlogen en geweld maar is dat ook wel zo?

Zou het plaatje nog wel kloppen de dag van vandaag?



Misschien een verduidelijking?

"Het geweld ligt niet aan de godsdienst, maar aan de menselijke natuur"

Dat laatste past perfect bij mijn onderschrift zijnde:

A. Einstein: Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bovenstaande is mij niet geheel duidelijk. Maar wel merk ik op dat de fenomenalisme stelt dat gedrag begrepen moet worden als intentie of bedoeld.

Voila, en we komen weer terug tot die notie van "doel".

Het probleem is dat ik oftewel heel beknopt kan zeggen wat ik bedoel, en dan bevat dat natuurlijk niet alle uitleg ; oftewel veel uitleg geven, met voorbeelden, analogieen en zo, en dan dwalen we af op zijsporen betreffende die uitleg.

Beknopt is het zo:

1) Het paradigma van de wetenschap in het algemeen, en de natuurkunde in het bijzonder, is dat *alles wat er waarneembaar gebeurt* is bepaald/voorgeschreven/geprogrammeerd door de wetten van de natuurkunde. Wij kennen de ultieme wetten van de natuurkunde niet, die in *alle* omstandigheden geldig zijn en zeer extreme situaties kan de hedendaagse natuurkunde niet beschrijven. Maar de natuurkunde van de "brave omstandigheden" is quasi perfect gekend en alles waar we het hier over hebben gebeurt in natuurkundig brave omstandigheden.

2) hieruit volgt dat alles wat waarneembaar is, in principe beschreven wordt door het wiskundige model van de "brave natuurkunde": we kunnen *in principe* de vergelijkingen neerschrijven hiervan, en de wiskundige oplossing die volledig alles wat waarneembaar is en zal zijn "bestaat" en is "vastgelegd" door die vergelijkingen. In de praktijk zijn er teveel vergelijkingen, en kennen we natuurlijk nog niet de externe gegevens die uiteraard ook voorkomen in die vergelijkingen, dus kunnen we *in de praktijk* die berekening niet maken, maar dat is enkel maar een kwestie van (astronomisch veel) rekenkracht en (astronomisch veel) externe gegevens.

3) als we dus aannemen dat het wiskundige object "fysische toestand in de toekomst", waaruit alle waarneembare zaken in de toekomst kunnen afgeleid worden, "wiskundig bestaat", en dus enkel maar bepaald is door de "vergelijkingen van de brave natuurkunde" enerzijds, en "de huidige toestand van het systeem, plus alle externe omstandigheden" anderzijds, dan is er geen ruimte meer voor andere dingen die de "waarneembare zaken" kunnen beinvloeden. Ook al kunnen we in de praktijk dat wiskundige object niet uitrekenen, omdat het te ingewikkeld is.

4) men stelt vast dat de wetten van de natuurkunde heel vaak zo zijn dat er "vereenvoudigende noties" zijn bij complexe systemen, die maken dat wat in detail door zulke heel complexe wiskundige objecten wordt beschreven, ruwweg beschreven kan worden door veel eenvoudiger noties en wiskundige modellen in vele gevallen: "emergent properties". In vele gevallen ontdekt men empirisch die emergent properties (dus die vereenvoudigende noties en die eenvoudiger wiskundige modellen) alvorens men die soms kan afleiden vanuit de "echte" natuurkunde wetten. Dat is wat "andere vakgebieden" heeft doen ontstaan, en waarom niet alle wetenschap vanuit de natuurkunde is gestart. Uiteraard, hoe complexer de systemen, hoe handiger die emergent properties zijn. En politiek, economie, biologie en dergelijke zijn daar essentiele gebruikers van. Maar uiteraard is dat niks anders dan een "vereenvoudigde en benaderende modelisering van de echte onderliggende natuurkunde". Soms gaan die vakgebieden op een "kwakzalvers zijspoor" waarbij incoherente emergent properties bedacht worden, soms hebben die noties en modellen die inderdaad verondersteld kunnen zijn van goeie benaderingen te zijn van de uiteindelijke natuurkundige oplossing.

5) ik ga er dus van uit dat ALLE noties in ALLE vakgebieden die ergens iets "waarneembaars" trachten te beschrijven, niks anders zijn dan pogingen om vereenvoudigende benaderingen te geven van die uiteindelijke wiskundige oplossing aangegeven door de natuurkunde - OF dat die noties "kwakzalverij" zijn die om historische redenen nog altijd in dat vakgebied rond hangen.
Maak wel de fout niet dat ik zou denken dat alle vakgebieden behalve natuurkunde kwakzalverij zouden zijn, nee ! Aangezien de natuurkunde een *veel te ingewikkelde* beschrijving geeft van vele complexe systemen, is het *praktisch gezien* een goed idee om te doen wat die vakgebieden doen: trachten benaderende modellen te vinden die misschien wat ernaast zitten, maar *in de praktijk bruikbaar zijn*. Hierdoor gemotiveerd door het bestaan van emergent properties in de natuurkundige oplossing.

6) als dusdanig probeer ik de modellen van de economie, de politiek en dergelijke meer zo veel mogelijk *te gebruiken* omdat die waarschijnlijk empirische kennis bevatten die over de jaren is verzameld, maar de noties die ze aanwenden een principieel natuurkundige definitie te geven om er het kwakzalvers aspect van uit weg te laten zonder de notie zodanig te veranderen dat het niet meer bruikbaar is in het model vooruitgeschoven door het vakgebied in kwestie. Mijn p-doel is daar een voorbeeld van.

7) in al het bovenstaande heb ik het enkel maar gehad over het *waarneembare*. Ik sluit niet-waarneembare dingen zoals bewustzijn niet uit, maar ik beweer dat ze geen invloed kunnen hebben op het waarneembare. Ik sluit dus bewustzijn niet uit - dat zou idioot zijn, ik ben zelf bewust, ik weet dus dat bewustzijn bestaat, tenminste voor mijzelf - maar het is voor mij een notie die niet bruikbaar is in het beschrijven van het waarneembare.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila, en we komen weer terug tot die notie van "doel".

Het probleem is dat ik oftewel heel beknopt kan zeggen wat ik bedoel, en dan bevat dat natuurlijk niet alle uitleg ; oftewel veel uitleg geven, met voorbeelden, analogieen en zo, en dan dwalen we af op zijsporen betreffende die uitleg.

Beknopt is het zo:

1) Het paradigma van de wetenschap in het algemeen, en de natuurkunde in het bijzonder, is dat *alles wat er waarneembaar gebeurt* is bepaald/voorgeschreven/geprogrammeerd door de wetten van de natuurkunde. Wij kennen de ultieme wetten van de natuurkunde niet, die in *alle* omstandigheden geldig zijn en zeer extreme situaties kan de hedendaagse natuurkunde niet beschrijven. Maar de natuurkunde van de "brave omstandigheden" is quasi perfect gekend en alles waar we het hier over hebben gebeurt in natuurkundig brave omstandigheden.

2) hieruit volgt dat alles wat waarneembaar is, in principe beschreven wordt door het wiskundige model van de "brave natuurkunde": we kunnen *in principe* de vergelijkingen neerschrijven hiervan, en de wiskundige oplossing die volledig alles wat waarneembaar is en zal zijn "bestaat" en is "vastgelegd" door die vergelijkingen. In de praktijk zijn er teveel vergelijkingen, en kennen we natuurlijk nog niet de externe gegevens die uiteraard ook voorkomen in die vergelijkingen, dus kunnen we *in de praktijk* die berekening niet maken, maar dat is enkel maar een kwestie van (astronomisch veel) rekenkracht en (astronomisch veel) externe gegevens.

3) als we dus aannemen dat het wiskundige object "fysische toestand in de toekomst", waaruit alle waarneembare zaken in de toekomst kunnen afgeleid worden, "wiskundig bestaat", en dus enkel maar bepaald is door de "vergelijkingen van de brave natuurkunde" enerzijds, en "de huidige toestand van het systeem, plus alle externe omstandigheden" anderzijds, dan is er geen ruimte meer voor andere dingen die de "waarneembare zaken" kunnen beinvloeden. Ook al kunnen we in de praktijk dat wiskundige object niet uitrekenen, omdat het te ingewikkeld is.

4) men stelt vast dat de wetten van de natuurkunde heel vaak zo zijn dat er "vereenvoudigende noties" zijn bij complexe systemen, die maken dat wat in detail door zulke heel complexe wiskundige objecten wordt beschreven, ruwweg beschreven kan worden door veel eenvoudiger noties en wiskundige modellen in vele gevallen: "emergent properties". In vele gevallen ontdekt men empirisch die emergent properties (dus die vereenvoudigende noties en die eenvoudiger wiskundige modellen) alvorens men die soms kan afleiden vanuit de "echte" natuurkunde wetten. Dat is wat "andere vakgebieden" heeft doen ontstaan, en waarom niet alle wetenschap vanuit de natuurkunde is gestart. Uiteraard, hoe complexer de systemen, hoe handiger die emergent properties zijn. En politiek, economie, biologie en dergelijke zijn daar essentiele gebruikers van. Maar uiteraard is dat niks anders dan een "vereenvoudigde en benaderende modelisering van de echte onderliggende natuurkunde". Soms gaan die vakgebieden op een "kwakzalvers zijspoor" waarbij incoherente emergent properties bedacht worden, soms hebben die noties en modellen die inderdaad verondersteld kunnen zijn van goeie benaderingen te zijn van de uiteindelijke natuurkundige oplossing.

5) ik ga er dus van uit dat ALLE noties in ALLE vakgebieden die ergens iets "waarneembaars" trachten te beschrijven, niks anders zijn dan pogingen om vereenvoudigende benaderingen te geven van die uiteindelijke wiskundige oplossing aangegeven door de natuurkunde - OF dat die noties "kwakzalverij" zijn die om historische redenen nog altijd in dat vakgebied rond hangen.
Maak wel de fout niet dat ik zou denken dat alle vakgebieden behalve natuurkunde kwakzalverij zouden zijn, nee ! Aangezien de natuurkunde een *veel te ingewikkelde* beschrijving geeft van vele complexe systemen, is het *praktisch gezien* een goed idee om te doen wat die vakgebieden doen: trachten benaderende modellen te vinden die misschien wat ernaast zitten, maar *in de praktijk bruikbaar zijn*. Hierdoor gemotiveerd door het bestaan van emergent properties in de natuurkundige oplossing.

6) als dusdanig probeer ik de modellen van de economie, de politiek en dergelijke meer zo veel mogelijk *te gebruiken* omdat die waarschijnlijk empirische kennis bevatten die over de jaren is verzameld, maar de noties die ze aanwenden een principieel natuurkundige definitie te geven om er het kwakzalvers aspect van uit weg te laten zonder de notie zodanig te veranderen dat het niet meer bruikbaar is in het model vooruitgeschoven door het vakgebied in kwestie. Mijn p-doel is daar een voorbeeld van.

7) in al het bovenstaande heb ik het enkel maar gehad over het *waarneembare*. Ik sluit niet-waarneembare dingen zoals bewustzijn niet uit, maar ik beweer dat ze geen invloed kunnen hebben op het waarneembare. Ik sluit dus bewustzijn niet uit - dat zou idioot zijn, ik ben zelf bewust, ik weet dus dat bewustzijn bestaat, tenminste voor mijzelf - maar het is voor mij een notie die niet bruikbaar is in het beschrijven van het waarneembare.

Ik heb 2 opmerkingen/vragen.

Ten eerste, waarom is jouw p-doel geen kwakzalverij?

Ten tweede, het bewustzijn is m.i. wel degelijk waarneembaar. Als we iemand iets zien doen en we vragen een half uur later wat hij gedaan heeft en hij kan het vertellen, allemaal waarneembare zaken, dan kunnen we ervan uit gaan dat dit een bewuste handeling was.

We kunnen niet inbreken in het bewustzijn maar we kunnen wel een blackbox approach toepassen waarbij we in- en outputs gaan evalueren.

Op deze manier worden zeer veel metingen gedaan in de natuurkunde, waarom zou dit niet kunnen met het bewustzijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik heb 2 opmerkingen/vragen.

Ten eerste, waarom is jouw p-doel geen kwakzalverij?

Omdat het gebaseerd is op vrij goed gedefinieerde dynamische eigenschappen.

In feite is mijn definitie van p-doel min of meer vergelijkbaar met de definitie van thermodynamisch evenwicht (het is bijlange niet DEZELFDE definitie, maar speelt in hetzelfde SOORT van concepten).

Daar waar thermodynamisch evenwicht iets zegt over de dynamiek die naar de "meest waarschijnlijke klasse van eindtoestanden" zal gaan, omdat dat de GROOTSTE is en dus een soort van bijna-alles vanger voor bijna alle dynamieken in bijna alle omstandigheden, is mijn definitie van p-doel eerder een van "onwaarschijnlijke klasse van eindtoestanden" omdat ze KLEIN is, maar eigenaardig genoeg toch een redelijke bijna-alles-vanger is voor de dynamieken van *dit bijzonder* systeem.

Als dusdanig is dat dynamisch vrij goed gedefinieerd. Een systeem heeft een p-doel, als het dynamische verloop van het systeem (en zijn omgeving) zodanig is dat het, ook al geven we dat systeem vele verschillende omstandigheden, vaak uitkomt op die kleine klasse dat het p-doel vertegenwoordigt ; en zodanig dat de dynamiek van gelijkaardige maar wat willekeurig veranderde systemen ("stuk gemaakte systemen") dat NIET doen (wat aangeeft dat die kleine klasse van toestanden wel degelijk "in het algemeen onwaarschijnlijk" is).

Die definitie komt ook vrij goed overeen met wat we intuitief verstaan onder een systeem met een doel: namelijk een systeem dat iets "uitzonderlijks" bereikt, en dat bereikt in vele omstandigheden, zich "aanpassende" aan de omstandigheden om toch vaak uit te komen op dat doel.

Als een systeem naar een banaal resultaat evolueert dat te verwachten was in het algemeen (bvb thermodynamisch evenwicht !) dan gaan we dat geen "doel" noemen. Als een systeem enkel maar in heel uitzonderlijke omstandigheden een uitzonderlijk resultaat bereikt, dan gaan we dat geen doel noemen. Maar als de bereikte toestand niet-banaal is, en die toestand bereikt wordt, ook al veranderen we de omstandigheden in vele manieren, dan kunnen we zeggen dat het systeem "daar naartoe werkt".

Ten tweede, het bewustzijn is m.i. wel degelijk waarneembaar. Als we iemand iets zien doen en we vragen een half uur later wat hij gedaan heeft en hij kan het vertellen, allemaal waarneembare zaken, dan kunnen we ervan uit gaan dat dit een bewuste handeling was.

Als ik naar de log files van mijn computer kijk, dan weet die ook wat hij een half uur geleden gedaan heeft. Is "gegevens bezitten over de dynamische toestand van een half uur geleden" uw definitie van "bewustzijn" ?

Ik heb het al enkele keren herhaald, het probleem met woorden zoals bewustzijn en wil en doel en zo is dat ze vele betekenissen hebben, waarvan verschillende vaag gedefinieerd zijn, en dat men ze allemaal gans de tijd door elkaar gebruikt.

Er zijn uiteraard operationele definities van "bewustzijn" mogelijk, maar die missen dan de notie van "bewuste ervaring", en de notie van bewuste ervaring is dan ongekoppeld aan operationele vormen ervan.