Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat het gebaseerd is op vrij goed gedefinieerde dynamische eigenschappen.

In feite is mijn definitie van p-doel min of meer vergelijkbaar met de definitie van thermodynamisch evenwicht (het is bijlange niet DEZELFDE definitie, maar speelt in hetzelfde SOORT van concepten).

Daar waar thermodynamisch evenwicht iets zegt over de dynamiek die naar de "meest waarschijnlijke klasse van eindtoestanden" zal gaan, omdat dat de GROOTSTE is en dus een soort van bijna-alles vanger voor bijna alle dynamieken in bijna alle omstandigheden, is mijn definitie van p-doel eerder een van "onwaarschijnlijke klasse van eindtoestanden" omdat ze KLEIN is, maar eigenaardig genoeg toch een redelijke bijna-alles-vanger is voor de dynamieken van *dit bijzonder* systeem.

Als dusdanig is dat dynamisch vrij goed gedefinieerd. Een systeem heeft een p-doel, als het dynamische verloop van het systeem (en zijn omgeving) zodanig is dat het, ook al geven we dat systeem vele verschillende omstandigheden, vaak uitkomt op die kleine klasse dat het p-doel vertegenwoordigt ; en zodanig dat de dynamiek van gelijkaardige maar wat willekeurig veranderde systemen ("stuk gemaakte systemen") dat NIET doen (wat aangeeft dat die kleine klasse van toestanden wel degelijk "in het algemeen onwaarschijnlijk" is).

Die definitie komt ook vrij goed overeen met wat we intuitief verstaan onder een systeem met een doel: namelijk een systeem dat iets "uitzonderlijks" bereikt, en dat bereikt in vele omstandigheden, zich "aanpassende" aan de omstandigheden om toch vaak uit te komen op dat doel.

Als een systeem naar een banaal resultaat evolueert dat te verwachten was in het algemeen (bvb thermodynamisch evenwicht !) dan gaan we dat geen "doel" noemen. Als een systeem enkel maar in heel uitzonderlijke omstandigheden een uitzonderlijk resultaat bereikt, dan gaan we dat geen doel noemen. Maar als de bereikte toestand niet-banaal is, en die toestand bereikt wordt, ook al veranderen we de omstandigheden in vele manieren, dan kunnen we zeggen dat het systeem "daar naartoe werkt".



Als ik naar de log files van mijn computer kijk, dan weet die ook wat hij een half uur geleden gedaan heeft. Is "gegevens bezitten over de dynamische toestand van een half uur geleden" uw definitie van "bewustzijn" ?

Ik heb het al enkele keren herhaald, het probleem met woorden zoals bewustzijn en wil en doel en zo is dat ze vele betekenissen hebben, waarvan verschillende vaag gedefinieerd zijn, en dat men ze allemaal gans de tijd door elkaar gebruikt.

Er zijn uiteraard operationele definities van "bewustzijn" mogelijk, maar die missen dan de notie van "bewuste ervaring", en de notie van bewuste ervaring is dan ongekoppeld aan operationele vormen ervan.

Betreffende het eerste denk ik dat het enige dat je kan zeggen is dat indien de omstandigheden het toelaten dat een simpel systeem kan evolueren naar een complexer systeem en dat het verwacht wordt dat dit systeem alsmaar complexer wordt. Het hoe en het finaal resultaat kan men totaal niet voorspellen, enkel dat het complexer wordt. Men kan dan ook verwachten dat heel complexe systemen zullen resulteren in één of andere vorm van intelligentie.

Betreffende het 2de is dit inderdaad net hetzelfde als met uw logs. Wat er juist gebeurt in de computer weet je niet. Maar als je de code hebt en de logs kun je eventueel gaan debuggen en je programma aanpassen.

Maar het event zelf, de eventuele fout die opgetreden is met de exacte potentialen op elke pin van elke transistor in elke chip heb je niet.

Echter zich daar vragen over stellen is zinledig, het maakt niets uit. Dit is m.i. hetzelfde met de zogenaamde bewuste ervaring.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Betreffende het eerste denk ik dat het enige dat je kan zeggen is dat indien de omstandigheden het toelaten dat een simpel systeem kan evolueren naar een complexer systeem en dat het verwacht wordt dat dit systeem alsmaar complexer wordt. Het hoe en het finaal resultaat kan men totaal niet voorspellen, enkel dat het complexer wordt. Men kan dan ook verwachten dat heel complexe systemen zullen resulteren in één of andere vorm van intelligentie.

Maar ik heb het over een veel en veel concretere toepassing van p-doel he. Niet over "het systeem" als het universum of de biosfeer of zo, maar als een systeem zoals "schaakcomputer" bijvoorbeeld.

Het p-doel van een schaakcomputer is duidelijk van schaakpartijen te winnen. Je zoekt het veel te ver en gaat dan kritiek geven op die stroman.

Ik beschouw het veel bij-de-grondser. Het is HANDIG om kunnen te stellen dat het p-doel van een schaakcomputer is, van schaakpartijen te winnen, want dan kan je beter begrijpen hoe die reageert in zekere omstandigheden. Het helpt het GEDRAG van die schaakcomputer te modeliseren.

Betreffende het 2de is dit inderdaad net hetzelfde als met uw logs. Wat er juist gebeurt in de computer weet je niet. Maar als je de code hebt en de logs kun je eventueel gaan debuggen en je programma aanpassen.

Maar het event zelf, de eventuele fout die opgetreden is met de exacte potentialen op elke pin van elke transistor in elke chip heb je niet.

Dat heeft die "herinnering" ook niet, he.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ik heb het over een veel en veel concretere toepassing van p-doel he. Niet over "het systeem" als het universum of de biosfeer of zo, maar als een systeem zoals "schaakcomputer" bijvoorbeeld.

Het p-doel van een schaakcomputer is duidelijk van schaakpartijen te winnen. Je zoekt het veel te ver en gaat dan kritiek geven op die stroman.

Ik beschouw het veel bij-de-grondser. Het is HANDIG om kunnen te stellen dat het p-doel van een schaakcomputer is, van schaakpartijen te winnen, want dan kan je beter begrijpen hoe die reageert in zekere omstandigheden. Het helpt het GEDRAG van die schaakcomputer te modeliseren.



Dat heeft die "herinnering" ook niet, he.

Ik zie niet in hoe dit p-doel HANDIG zou kunnen zijn.

Veronderstel het volgende. Je vindt een mechanish component maar je hebt geen idee waar het voor dient. Het kan een vergeten onderdeel van een motor zijn maar het kan ook iets zijn dat een peuter in elkaar heeft geknutseld zonder te weten waar hij mee bezig was.

Mijn vraag is dan, in hoeverre is dit p-doel dan handig, hoe kun je beter het gedrag van dit component modeliseren dank zij het p-doel?

Betreffende die herinnering, het komt er op neer dat ze helpt te analyseren wat er in de blackbox gebeurt, net zoals de logs. Je gaat ervan uit dat er iets gebeurd is in het systeem afgaande op de logs en je kunt niet zeggen dat je niets kunt aanvangen met het event op zich, enkel en alleen omdat je het niet hebt kunnen waarnemen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dat gedrag is gepostuleerd bewuste ervaringen te veroorzaken. Maar weten kan men dat niet natuurlijk, want het enige dat men kan observeren is gedrag: van de hersenen, en van gans het lichaam dat aan die hersenen vasthangt. Door bijvoorbeeld klanken te maken (woorden te spreken) en zo. Maw, dat postulaat, dat er daar "bewuste ervaringen bij horen" is nergens nuttig voor in het begrijpen van het gedrag.

Maar machines gaan natuurlijk wel gedrag analyseren en begrijpen. Zoals schaakcomputers het gedrag van de tegenspeler analyseren en begrijpen, en daar adequaat op reageren om het p-doel, de partij te winnen, te realiseren.

Uiteraard. En dat is wat intelligente machines ook doen. Vandaag al. Want dat is niks anders dan gegevensverwerking.

We praten langs elkaar heen. Uw uitleg nav mijn vorige post is op zich duidelijk en verheldert hetgeen waar ik op reageerde; de eerste alinea hierboven. Dat had wel korter gekund als u had geweten wat ik niet begreep. Mijn excuses daarvoor.

Het illustreert meteen het punt dat ik in die post wilde maken, namelijk dat fysieke actie bewust wordt ervaren door de actor zelf en eventueel door waarnemers. Dat geldt ook voor verbale en fysieke communicatie. U "ervaart" wat u bedoelt met wat u zegt en ik "ervaar" iets anders. In het beste geval ervaar ik iets dat uw ervaring benadert, maar het zal nooit precies uw ervaring zijn. In gewone taal wil dat zeggen dat de ontvanger van de boodschap deze interpreteert en er betekenis in legt.

Wat ik verder nog wilde zeggen is de waarnemer de ervaring van de actor alleen volledig kan delen en begrijpen als hij ontologisch identiek is aan de actor.Bijvoorbeeld: man en paard of man en hond kunnen elkaar tot op zekere hoogte goed begrijpen. Maar ze weten ook dat ze elkaar in veel opzichten niet begrijpen en doen ook geen moeite om dat op te lossen. Daarom stel ik dat de machine niet verwand is aan organische levensvormen en nooit zal ervaren of begrijpen wat wij begrijpen. Hij zal nog niet eens de behoeftes van mijn kat begrijpen.

Met andere woorden, met uw p-doel zit u op een dood spoor. Het gaat niet om doel. Het gaat om bedoeling, op intentie, om gedrevenheid, om potentie. De machine heeft niets van dat al.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zie niet in hoe dit p-doel HANDIG zou kunnen zijn.

Veronderstel het volgende. Je vindt een mechanish component maar je hebt geen idee waar het voor dient. Het kan een vergeten onderdeel van een motor zijn maar het kan ook iets zijn dat een peuter in elkaar heeft geknutseld zonder te weten waar hij mee bezig was.

Mijn vraag is dan, in hoeverre is dit p-doel dan handig, hoe kun je beter het gedrag van dit component modeliseren dank zij het p-doel?

Je hebt natuurlijk altijd het recht om een concept nutteloos te vinden, dus op een zeker punt zal deze discussie uitlopen op een kwestie van opinie en smaak.

Maar ik denk dat het handig is om een dynamiek, eens geanalyseerd, in een zwarte doos te steken, om dan het systeem-niveau hogerop aan te pakken.

Inderdaad, stel dat je ergens in de kelder van een oud huis, een "rare machine" vindt. Die rare machine is opgebouwd uit drie dingen die aan elkaar zijn gekoppeld. Nu ga je het eerste ding bekijken waaraan twee waterbuizen zitten en een elektrische voedingsdraad, helemaal analyseren, de mechanica en de elektronica daarvan modeliseren, en dan dat model doen draaien in een computer. Het blijkt dat dat ding zodanig is dat het, als de temperatuur van het binnenkomende water kleiner is dan 40 graden, het water opgewarmd wordt met een weerstand tot het uitgaande water 40 graden bereikt, en als het binnenkomende water meer dan 40 graden bereikt, een kraan dicht gaat.

Je merkt dat door in de simulatie water van 2 graden aan te bieden en vast te stellen dat de simulatie aangeeft dat water van 40 graden buiten komt. Door water van 3 graden aan te bieden en vast te stellen in de simulatie dat er water van 40 graden uit komt. Enzovoort. En vast te stellen in de simulatie dat als je water van 41 graden aanbiedt, dat er geen water uit komt.

Die simulatie is een ingewikkelde zaak want elk klein stukje fysica gaat daarin met een wiskundig model uitgerekend worden.

Maar uiteindelijk kan je gewoon zeggen: het p-doel van die component is van water aan 40 graden te leveren.

EENS je dat weet, kan je op systeem niveau zeggen "en dit ding levert water van 40 graden". Je moet niet meer in detail de interne werking van het ding simuleren. Je weet dat het "alles zal doen om water van 40 graden te leveren".

Ok, ik weet het, het is een beetje te simpel om echt p-doel in te voeren hier. Maar het zou toch het idee moeten illustreren, nee ?

Als ik nu dus een schaakcomputer heb die als p-doel heeft "het spel te winnen" dan weet ik, zonder in detail te kijken naar het programma, dat als ik een partij aanbiedt dat 4 zetten van schaakmat is, hoe het programma zal ageren. ZONDER in detail naar de interne werking moeten te kijken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt natuurlijk altijd het recht om een concept nutteloos te vinden, dus op een zeker punt zal deze discussie uitlopen op een kwestie van opinie en smaak.

Maar ik denk dat het handig is om een dynamiek, eens geanalyseerd, in een zwarte doos te steken, om dan het systeem-niveau hogerop aan te pakken.

Inderdaad, stel dat je ergens in de kelder van een oud huis, een "rare machine" vindt. Die rare machine is opgebouwd uit drie dingen die aan elkaar zijn gekoppeld. Nu ga je het eerste ding bekijken waaraan twee waterbuizen zitten en een elektrische voedingsdraad, helemaal analyseren, de mechanica en de elektronica daarvan modeliseren, en dan dat model doen draaien in een computer. Het blijkt dat dat ding zodanig is dat het, als de temperatuur van het binnenkomende water kleiner is dan 40 graden, het water opgewarmd wordt met een weerstand tot het uitgaande water 40 graden bereikt, en als het binnenkomende water meer dan 40 graden bereikt, een kraan dicht gaat.

Je merkt dat door in de simulatie water van 2 graden aan te bieden en vast te stellen dat de simulatie aangeeft dat water van 40 graden buiten komt. Door water van 3 graden aan te bieden en vast te stellen in de simulatie dat er water van 40 graden uit komt. Enzovoort. En vast te stellen in de simulatie dat als je water van 41 graden aanbiedt, dat er geen water uit komt.

Die simulatie is een ingewikkelde zaak want elk klein stukje fysica gaat daarin met een wiskundig model uitgerekend worden.

Maar uiteindelijk kan je gewoon zeggen: het p-doel van die component is van water aan 40 graden te leveren.

EENS je dat weet, kan je op systeem niveau zeggen "en dit ding levert water van 40 graden". Je moet niet meer in detail de interne werking van het ding simuleren. Je weet dat het "alles zal doen om water van 40 graden te leveren".

Ok, ik weet het, het is een beetje te simpel om echt p-doel in te voeren hier. Maar het zou toch het idee moeten illustreren, nee ?

Als ik nu dus een schaakcomputer heb die als p-doel heeft "het spel te winnen" dan weet ik, zonder in detail te kijken naar het programma, dat als ik een partij aanbiedt dat 4 zetten van schaakmat is, hoe het programma zal ageren. ZONDER in detail naar de interne werking moeten te kijken.

Het verschil is dat je weet dat het programma dient om te schaken. Wat als je een programma hebt die gemaakt is om Go te spelen loslaat op een schaker?

Het punt dat ik wil maken is dat je het p-doel niet kent. Je denkt het te kennen maar niet echt. Jouw voorbeeld van de 40° machine is ok, maar mss is het p-doel van de machine om éénmaal om de 4 jaar eens water van 100° te genereren om eens iemand goed te verbranden. Zolang je dit niet kunt waarnemen zul je niet zeker zijn dat het niet zo is.

Als je dan de machine zodanig geanalyseerd hebt en besluit dat het betrouwbaar is, dan zul je zelf de machine mss gebruiken om water aan 40° af te geven, maar dit is een functie die jij er aan geeft en jouw p-doel is dus eigenlijk jouw eigen doel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het verschil is dat je weet dat het programma dient om te schaken. Wat als je een programma hebt die gemaakt is om Go te spelen loslaat op een schaker?

Het punt dat ik wil maken is dat je het p-doel niet kent. Je denkt het te kennen maar niet echt. Jouw voorbeeld van de 40° machine is ok, maar mss is het p-doel van de machine om éénmaal om de 4 jaar eens water van 100° te genereren om eens iemand goed te verbranden. Zolang je dit niet kunt waarnemen zul je niet zeker zijn dat het niet zo is.

Als je dan de machine zodanig geanalyseerd hebt en besluit dat het betrouwbaar is, dan zul je zelf de machine mss gebruiken om water aan 40° af te geven, maar dit is een functie die jij er aan geeft en jouw p-doel is dus eigenlijk jouw eigen doel.

Dat lijkt mij allemaal juist, maar nog niet de essentie van het probleem van intelligent gedrag. De schaakcomputer heeft slechts een functie en kent geen doel en kent ook de bedoelingen van zijn tegenstander niet. Als voorbeeld stelt dit niet meer voor dan dat een huidcel op bepaalde manier reageert op wat hem overkomt door warmte of kou, uv-licht, zuren, basen en mechanische aanraking. Al die 'doelen' bij elkaar is zijn programmering. Robert Dijkgraaf zal misschien zeggen dat de cel denkt bij dit gedrag. En als ik ga reduceren dan geloof ik ook dat denken afgeleid en ontwikkeld is van moleculair 'gedrag'. Dat betekent niet dat denken / bewustzijn daaraan gelijk is. Als bewustzijn emergent is dan is het niet identiek daaraan en kan het niet begrepen worden door het te reduceren tot moleculair functioneren. Het omgekeerde is nodig. Het gaat om deduceren van intelligent gedrag en bewustzijn op basis van eigenschappen van de moleculen in een organisch systeem.

Wat het p-doel betreft daar ben ik nog niet op in gegaan en dat zal ik ook niet doen. Het is waarschijnlijk een cirkelredenering omdat het zoals u stelt uitgaat van de opvatting dat alle p-doelen al vastliggen en dat men door analyse van gedrag er achter zou kunnen komen wat al die doelen zijn. Die theorie blijft daarmee theorie. Een voorbeeld van een vluchtende haas gaat over een basale vorm van gedrag, een eigenschap van de soort haas. Ik wijs nogmaals op Spinoza die van dit gedrag zou zeggen dat het gedwongen is (evenals de schaakcomputer gedwongen is om binnen de afgesproken tijd een aantal zetten te doen of de partij te beëindigen). Het normale gedrag van de haas wordt echter min of meer stochastisch bepaald op grond van zijn behoeften (die in redelijk bekend en voorspelbaar zijn) en zijn min of meer onvoorspelbare omgeving. De haas moet creatief zijn om zich te kunnen handhaven. Dat er hazen in een groen, groen knollen land ziten is voorspelbaar. Maar dat de ene haas de fluit blaast en de andere de trommel slaat hadden wij niet verwacht.

Het aardige van intelligent gedrag van de mens is dat het tot allerlei culturen leidt die toch gestructureerd zijn, en dat dit wordt ervaren als vrijheid in gebondenheid. Die vrijheid leidt tot literaratuur en kunst (muziek), sport en spel, wetenschappen, techniek, technologie, politiek, economie en zo voort. Dat is mogelijk op basis van gedeelde behoeften in een gedeelde omgeving en het kennen en begrijpen van die behoeften. De robot echter heeft helemaal geen behoeften en dus ook geen behoefte aan cultuur. Hij heeft daar geen oordeel over en beleeft er geen genoegen aan. En dat plezier en gevoel van macht en potentie, ook in vereniging, dat is wat de mens onderscheidt van de machine.

[Universalia]

Juist mijn spelletje schaak nog gewonnen tegen de computer. (niet het moeilijkste niveau)

Op zoek naar een goed schaakprogramma dan is Deep Fritz 14 - Dutch Version een aanrader.

Na even afgeweken te zijn van het onderwerp 'het meest gevaarlijke (bij)geloof toch nog even dit.

Onweerlegbaar bewezen: imams liegen er op los om de ware aard van de islam te verbergen.

Dat wist iedereen al maar toch ...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Juist mijn spelletje schaak nog gewonnen tegen de computer. (niet het moeilijkste niveau)

Op zoek naar een goed schaakprogramma dan is Deep Fritz 14 - Dutch Version een aanrader.

Na even afgeweken te zijn van het onderwerp 'het meest gevaarlijke (bij)geloof toch nog even dit.

Onweerlegbaar bewezen: imams liegen er op los om de ware aard van de islam te verbergen.

Dat wist iedereen al maar toch ...

Maar toch steken we de koppen in het zand, terwijl duidelijk in de Koran staat dat machtsovername in drie stappen moet verlopen. Men is nu klaar voor stap twee. Alla achbar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het verschil is dat je weet dat het programma dient om te schaken.

Wel, dat "weten" is precies "het p-doel kennen" he ! En hoe weet je dat ? Je kan dat weten op vele manieren, maar essentieel door de interne werking ervan te bestuderen. En het heeft niks te maken met wat de ONTWERPER "wilde". Die kan namelijk een oen geweest zijn, en iets anders gedaan hebben dan wat hij "wilde". Je kan dat programma "simuleren" (eigenlijk gewoon laten draaien) en VASTSTELLEN dat hij in veruit de meeste omstandigheden zetten doet die naar "winnen" leiden. Dat is de toepassing van de definitie van p-doel dan he.

Wat als je een programma hebt die gemaakt is om Go te spelen loslaat op een schaker?

Dan zal je merken dat het p-doel van dat programma alvast NIET is om "schaakspellen te winnen".
Omdat het in veruit de meeste gevallen het spel verliest (al ware het maar omdat het fouten maakt tegen de schaakregels).

Als je nu zou zeggen "ah, is het p-doel dan van schaakspellen te verliezen", dan is het antwoord: nee, schaakspellen verliezen is geen *a priori onwaarschijnlijke* uitkomst, maar veruit de normale verwachte uitkomst van een willekeurig dinges dat "schaak speelt" en niet eens de regels kent, tegen iets dat een beetje kan schaken. Maw, bijna alle dynamieken komen bijna altijd uit op "heeft verloren". Het schaakspel verliezen is min of meer de thermodynamische evenwichtstoestand want veruit het gros van de uitkomsten van een a priori willekeurige dynamiek van "schaakspeler". Het uitzonderlijke is "winnen".

In de "schaakruimte" heeft uw go-speler dus geen p-doel. Want het doet niks "uitzonderlijks dat a priori onwaarschijnlijk lijkt"

Het punt dat ik wil maken is dat je het p-doel niet kent. Je denkt het te kennen maar niet echt.

Het p-doel kan je natuurlijk maar kennen als je de dynamiek van het systeem totaal hebt bestudeerd he ! Maw, als je de fysica volledig hebt gemodelleerd, en nagegaan hoe die dynamiek zal reageren in vele mogelijke omstandigheden, om de definitie van p-doel kunnen toe te passen.
Of als je vele clonen van dat systeem kan hebben dat je empirisch aan veel omstandigheden kan blootstellen en VASTSTELLEN dat het naar een zekere onwaarschijnlijke eindtoestand streeft.

Jouw voorbeeld van de 40° machine is ok, maar mss is het p-doel van de machine om éénmaal om de 4 jaar eens water van 100° te genereren om eens iemand goed te verbranden. Zolang je dit niet kunt waarnemen zul je niet zeker zijn dat het niet zo is.

Als je de dynamiek helemaal gemodelleerd hebt, weet je dat natuurlijk wel. En dat zou niet eens het p-doel ontkennen, want het p-doel moet in VELE omstandigheden bereikt worden, maar niet in alle. Als het maar in uitzonderlijke omstandigheden is dat de dynamiek eens iemand verbrand is dat geen p-doel. Als het wel systematisch is, in vele gevallen, dan zal dat duidelijk zijn uit de simulatie van de dynamiek (die je dan wel over 4 jaar moet laten lopen) en maakt dat gewoon deel uit van het p-doel.

Een p-doel is een eigenschap van een dynamiek (ttz, van alle mogelijke evoluties van een systeem in alle mogelijke denkbare omstandigheden: de "flux in de fase ruimte"). Daarvoor moet je natuurlijk de dynamiek kennen op een of andere manier.

Als je dan de machine zodanig geanalyseerd hebt en besluit dat het betrouwbaar is, dan zul je zelf de machine mss gebruiken om water aan 40° af te geven, maar dit is een functie die jij er aan geeft en jouw p-doel is dus eigenlijk jouw eigen doel.

Nee, dat is precies het punt. Aangezien die dynamiek puur eigenschap is van de fysische opbouw, is het p-doel (dat een eigenschap is van de dynamiek) een pure eigenschap van de fysische opbouw. Onafhankelijk van wat iemand erover denkt (*)

En jouw zin illustreert precies waarom p-doel wel degelijk een concept is dat gedefinieerd diende te worden, en dat gewoon het woord "functie" gebruiken de zaak niet oplost, want nu ben jij hier weer bezig om het woord functie aan te wenden als b-doel.

(*) niet helemaal. Maar zelfs in de thermodynamica is er een vorm van subjectiviteit, namelijk in de "opdeling" van de faseruimte als functie van "gekozen interessante grootheden". Bijvoorbeeld is het opdelen van de faseruimte van schaakspellen in "winnen" en "verliezen" een zekere subjectieve opdeling. Maar zelfs de notie van "entropie" in de thermodynamica lijdt daaronder. Men lost dat daar op door een aantal arbitraire regels in te voeren zoals "het groot canonisch ensemble" en dergelijke. Dit is een subtiel punt, maar het zou ons technisch te ver brengen. We hebben het even aangeraakt met uw Go speler die we "in de schaakruimte" analyseren.

[harriechristus]

In de logica van oorzaak en gevolg, heeft alles een oorzaak, maar heeft dus ook alles een gevolg als doel, ongeacht of dat doel noodzakelijk is of toevallig.
Want ook de oorzaak kan toevallig zijn, zo is het ook met het doel zo.

En zoals men het doel niet per se behoeft te weten, zo behoeft men ook met de oorzaak niet per se bekend te zijn.

En in het bewuste doel kan men zich vergissen dat er iets anders tevoorschijn komt, en zo is het ook met de oorzaak zo.

Dus er is een verschil tussen noodzakelijkheid en toevalligheid, tussen weten en niet weten, en ten derde als synthese van beide: dat er uit het weten iets anders tevoorschijn komt, zowel als doel, als ook als oorzaak.

Maar in het algemeen geldt: als alles een oorzaak heeft dan is het gevolg het doel van die oorzaak.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat "weten" is precies "het p-doel kennen" he ! En hoe weet je dat ? Je kan dat weten op vele manieren, maar essentieel door de interne werking ervan te bestuderen. En het heeft niks te maken met wat de ONTWERPER "wilde". Die kan namelijk een oen geweest zijn, en iets anders gedaan hebben dan wat hij "wilde". Je kan dat programma "simuleren" (eigenlijk gewoon laten draaien) en VASTSTELLEN dat hij in veruit de meeste omstandigheden zetten doet die naar "winnen" leiden. Dat is de toepassing van de definitie van p-doel dan he.



Dan zal je merken dat het p-doel van dat programma alvast NIET is om "schaakspellen te winnen".
Omdat het in veruit de meeste gevallen het spel verliest (al ware het maar omdat het fouten maakt tegen de schaakregels).

Als je nu zou zeggen "ah, is het p-doel dan van schaakspellen te verliezen", dan is het antwoord: nee, schaakspellen verliezen is geen *a priori onwaarschijnlijke* uitkomst, maar veruit de normale verwachte uitkomst van een willekeurig dinges dat "schaak speelt" en niet eens de regels kent, tegen iets dat een beetje kan schaken. Maw, bijna alle dynamieken komen bijna altijd uit op "heeft verloren". Het schaakspel verliezen is min of meer de thermodynamische evenwichtstoestand want veruit het gros van de uitkomsten van een a priori willekeurige dynamiek van "schaakspeler". Het uitzonderlijke is "winnen".

In de "schaakruimte" heeft uw go-speler dus geen p-doel. Want het doet niks "uitzonderlijks dat a priori onwaarschijnlijk lijkt"



Het p-doel kan je natuurlijk maar kennen als je de dynamiek van het systeem totaal hebt bestudeerd he ! Maw, als je de fysica volledig hebt gemodelleerd, en nagegaan hoe die dynamiek zal reageren in vele mogelijke omstandigheden, om de definitie van p-doel kunnen toe te passen.
Of als je vele clonen van dat systeem kan hebben dat je empirisch aan veel omstandigheden kan blootstellen en VASTSTELLEN dat het naar een zekere onwaarschijnlijke eindtoestand streeft.




Als je de dynamiek helemaal gemodelleerd hebt, weet je dat natuurlijk wel. En dat zou niet eens het p-doel ontkennen, want het p-doel moet in VELE omstandigheden bereikt worden, maar niet in alle. Als het maar in uitzonderlijke omstandigheden is dat de dynamiek eens iemand verbrand is dat geen p-doel. Als het wel systematisch is, in vele gevallen, dan zal dat duidelijk zijn uit de simulatie van de dynamiek (die je dan wel over 4 jaar moet laten lopen) en maakt dat gewoon deel uit van het p-doel.

Een p-doel is een eigenschap van een dynamiek (ttz, van alle mogelijke evoluties van een systeem in alle mogelijke denkbare omstandigheden: de "flux in de fase ruimte"). Daarvoor moet je natuurlijk de dynamiek kennen op een of andere manier.



Nee, dat is precies het punt. Aangezien die dynamiek puur eigenschap is van de fysische opbouw, is het p-doel (dat een eigenschap is van de dynamiek) een pure eigenschap van de fysische opbouw. Onafhankelijk van wat iemand erover denkt (*)

En jouw zin illustreert precies waarom p-doel wel degelijk een concept is dat gedefinieerd diende te worden, en dat gewoon het woord "functie" gebruiken de zaak niet oplost, want nu ben jij hier weer bezig om het woord functie aan te wenden als b-doel.

(*) niet helemaal. Maar zelfs in de thermodynamica is er een vorm van subjectiviteit, namelijk in de "opdeling" van de faseruimte als functie van "gekozen interessante grootheden". Bijvoorbeeld is het opdelen van de faseruimte van schaakspellen in "winnen" en "verliezen" een zekere subjectieve opdeling. Maar zelfs de notie van "entropie" in de thermodynamica lijdt daaronder. Men lost dat daar op door een aantal arbitraire regels in te voeren zoals "het groot canonisch ensemble" en dergelijke. Dit is een subtiel punt, maar het zou ons technisch te ver brengen. We hebben het even aangeraakt met uw Go speler die we "in de schaakruimte" analyseren.

Ik zal eens een meer realistisch voorbeeld geven, want uiteindelijk een schaakcomputer is te specifiek om random gegeneerd te worden.

Neem het ontwikkelen van medicijnen. Men genereert moleculen, meestal verwant aan een gekende molecule, aan de lopende band. Deze moleculen gaan een eerste test fase in, zeer kort. Bepaalde moleculen worden interessant bevonden en gaan door naar een volgende test. De meeste blijken echter niet nuttig.

Eenmaal ze uit de chemische testen komen en ze blijven interessant worden ze getest op dieren. Ze kijken naar de effecten en in welke situaties de molecule welke effecten heeft.

Na deze test komt men eventueel tot de conclusie dat een molecule wel zou kunnen werken in bepaald omstandigheden en gaat men over tot klinische testen.

Na de klinische testen wordt de molecule weerhouden als medicijn of niet. Als het weerhouden is zal men er een gebruik voor aanraden. Men gaat alle mogelijke nevenwerkingen in kaart brengen en dit rapporteren in de bijsluiter.

Nu, het feit dat deze molecule bepaalde effecten heeft in bepaald situaties die positief zijn ga jij een p-doel noemen. Ik zie bijlange niet in hoe een dergelijk p-doel kan bijdragen in de modelering van het medicijn. Het medicijn heeft gewoon effecten, niet meer of niet minder. De klinische testen dienen om deze effecten in kaart te brengen maar men is er nooit zeker van. Men moet dus het gebruik opvolgen om er zich ervan te vergewissen dat er geen negatieve effecten optreden.

Verder kan het ook zijn dat het medicijn beter of minder goed werkt in combinatie met andere medicijnen of dat het ook voor andere zaken een positief effect kan hebben.

Dus een nieuw zogenaamd p-doel van het medicijn.

Als het medicijn dan uiteindelijk negatieve effecten heeft zou je kunnen stellen dat dit negatieve effect een p-doel is.

Dan zou je kunnen zeggen dat het p-doel van Softenon was om kinderen met een beperking produceren.

Wel, ik ben van mening dat een medicijn geen p-doel en geen b-doel heeft. Het heeft gewoon een effect en dit effect kan verschillend zijn in verschillende situaties. Het wordt toegediend met een bepaald doel voor ogen maar dit is iets anders.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Nu, het feit dat deze molecule bepaalde effecten heeft in bepaald situaties die positief zijn ga jij een p-doel noemen.

Mmm. Het p-doel van een medicijn. Het lijkt me wat moeilijk maar bon. Een medicijn is een redelijk "passief" dinges met nogal weinig "dynamiek" he. Het is moeilijk een "machine" te noemen, tenzij we het als een enzyme beschouwen.

Ik zie bijlange niet in hoe een dergelijk p-doel kan bijdragen in de modelering van het medicijn. Het medicijn heeft gewoon effecten, niet meer of niet minder.

Inderdaad. Vandaar dat ik niet goed zie hoe we dat een p-doel zouden kunnen geven.

Tenzij we het als moleculaire machine (enzyme) gaan beschouwen. En ja, dan kunnen we eventueel zeggen dat de specifieke reactie die het doorvoert zodanig uitzonderlijk is voor een willekeurige molecule, en zodanig vaak voorkomt als we de moleculaire machine gaan beschouwen, dat het inderdaad een p-doel heeft.

Bijvoorbeeld kan men wel zeggen dat reverse transcriptase een p-doel heeft, dat is de RNA boodschap in een DNA string inlassen. Omdat het met een willekeurig enzyme heel uitzonderlijk is dat die RNA boodschap in DNA ingelast wordt, en het juist vaak voorkomt met reverse transcriptase.

Maar een algemeen geneesmiddel ? Nee, dat heeft in de meeste gevallen te weinig "dynamiek" om een p-doel kunnen te hebben.

Dan zou je kunnen zeggen dat het p-doel van Softenon was om kinderen met een beperking produceren.

Ik heb hierboven al mijn bezwaren geuit ten aanzien van p-doel voor een medicijn. Maar ja, in het algemeen beschouw ik het doel als zijnde de ECHTE uitkomsten, en niet de "gewenste door een of andere ontwerper".

Ik heb het al aangehaald: als ik zeg dat ik rondloop met een machine pistool en mensen doodschiet "omdat ik als doel heb hun gezondheid te verbeteren" dan is dat niet mijn p-doel, omdat ik in werkelijkheid mensen dood. Wat ik "denk", "bewust beleef", "geloof", "wil" en weet ik veel heeft geen belang: wat er echt gebeurt is het echte doel.

Wel, ik ben van mening dat een medicijn geen p-doel en geen b-doel heeft. Het heeft gewoon een effect en dit effect kan verschillend zijn in verschillende situaties. Het wordt toegediend met een bepaald doel voor ogen maar dit is iets anders.

Maar ik ben het met U eens. Tenzij het een moleculaire machine is die uitzonderlijke dingen doet.

Zout op de patatten doen omdat ze beter zouden smaken is ook geen p-doel he.

Daarentegen, de MAKER van geneesmiddelen kan wel gemakkelijk een p-doel hebben, omdat dat een complexe dynamiek heeft.

Mijn basis idee is dat het iets moet zijn dat een vrij complexe dynamiek heeft, en dat die dynamiek heel vaak uitkomt op iets dat "onwaarschijnlijk" is. Dat het een "huzarenstukje" is om daar in veel verschillende omstandigheden toch altijd maar op terecht te komen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mmm. Het p-doel van een medicijn. Het lijkt me wat moeilijk maar bon. Een medicijn is een redelijk "passief" dinges met nogal weinig "dynamiek" he. Het is moeilijk een "machine" te noemen, tenzij we het als een enzyme beschouwen.



Inderdaad. Vandaar dat ik niet goed zie hoe we dat een p-doel zouden kunnen geven.

Tenzij we het als moleculaire machine (enzyme) gaan beschouwen. En ja, dan kunnen we eventueel zeggen dat de specifieke reactie die het doorvoert zodanig uitzonderlijk is voor een willekeurige molecule, en zodanig vaak voorkomt als we de moleculaire machine gaan beschouwen, dat het inderdaad een p-doel heeft.

Bijvoorbeeld kan men wel zeggen dat reverse transcriptase een p-doel heeft, dat is de RNA boodschap in een DNA string inlassen. Omdat het met een willekeurig enzyme heel uitzonderlijk is dat die RNA boodschap in DNA ingelast wordt, en het juist vaak voorkomt met reverse transcriptase.

Maar een algemeen geneesmiddel ? Nee, dat heeft in de meeste gevallen te weinig "dynamiek" om een p-doel kunnen te hebben.



Ik heb hierboven al mijn bezwaren geuit ten aanzien van p-doel voor een medicijn. Maar ja, in het algemeen beschouw ik het doel als zijnde de ECHTE uitkomsten, en niet de "gewenste door een of andere ontwerper".

Ik heb het al aangehaald: als ik zeg dat ik rondloop met een machine pistool en mensen doodschiet "omdat ik als doel heb hun gezondheid te verbeteren" dan is dat niet mijn p-doel, omdat ik in werkelijkheid mensen dood. Wat ik "denk", "bewust beleef", "geloof", "wil" en weet ik veel heeft geen belang: wat er echt gebeurt is het echte doel.



Maar ik ben het met U eens. Tenzij het een moleculaire machine is die uitzonderlijke dingen doet.

Zout op de patatten doen omdat ze beter zouden smaken is ook geen p-doel he.

Daarentegen, de MAKER van geneesmiddelen kan wel gemakkelijk een p-doel hebben, omdat dat een complexe dynamiek heeft.

Mijn basis idee is dat het iets moet zijn dat een vrij complexe dynamiek heeft, en dat die dynamiek heel vaak uitkomt op iets dat "onwaarschijnlijk" is. Dat het een "huzarenstukje" is om daar in veel verschillende omstandigheden toch altijd maar op terecht te komen.

Tja, als je vind dat een molecule geen p-doel kan hebben dan geldt dit ook voor DNA natuurlijk.

Trouwens, vrij complexe dynamiek, huzarenstukje, onwaarschijnlijk, zijn dit wel termen waar je als wetenschapper meer overweg kunt? Toch serieus flou als je het mij vraagt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Tja, als je vind dat een molecule geen p-doel kan hebben dan geldt dit ook voor DNA natuurlijk.

Ik heb niet gezegd dat ELKE molecule zo is. In heb het voorbeeld gegeven van een enzyme.

Het DNA kan wel een p-doel hebben binnenin een zekere omgeving, namelijk een omgeving waar ribosomen het "decoderen" ; ik zou geneigd zijn te denken dat DNA op zich weer "te laag op de hierarchie" zit om nog als een machine beschouwt kunnen te worden, niet meer dan dat een vijs een doel heeft in een machine. De machine is dus wat complexer, maar kan onder andere DNA bevatten ; die complexere machine kan wel een p-doel hebben.
DNA op zich, mmm, moeilijk.

Trouwens, vrij complexe dynamiek, huzarenstukje, onwaarschijnlijk, zijn dit wel termen waar je als wetenschapper meer overweg kunt? Toch serieus flou als je het mij vraagt.

Ik heb de juiste definitie gegeven en dit is een lyrische beschrijving ervan. Maar in de thermodynamica kom je gelijkaardige noties tegen hoor die "vaag lijken", tot je beseft dat het over gigantische grootte ordes gaat.

De tweede hoofdwet is ook niks anders dan een wet die zegt dat "onwaarschijnlijke en dus kleine stukken van de faseruimte niet bereikt zullen worden eens het systeem in een veel groter stuk zit."

De juiste definitie is die in de fase ruimte.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb niet gezegd dat ELKE molecule zo is. In heb het voorbeeld gegeven van een enzyme.

Het DNA kan wel een p-doel hebben binnenin een zekere omgeving, namelijk een omgeving waar ribosomen het "decoderen" ; ik zou geneigd zijn te denken dat DNA op zich weer "te laag op de hierarchie" zit om nog als een machine beschouwt kunnen te worden, niet meer dan dat een vijs een doel heeft in een machine. De machine is dus wat complexer, maar kan onder andere DNA bevatten ; die complexere machine kan wel een p-doel hebben.
DNA op zich, mmm, moeilijk.




Ik heb de juiste definitie gegeven en dit is een lyrische beschrijving ervan. Maar in de thermodynamica kom je gelijkaardige noties tegen hoor die "vaag lijken", tot je beseft dat het over gigantische grootte ordes gaat.

De tweede hoofdwet is ook niks anders dan een wet die zegt dat "onwaarschijnlijke en dus kleine stukken van de faseruimte niet bereikt zullen worden eens het systeem in een veel groter stuk zit."

De juiste definitie is die in de fase ruimte.

Allemaal uitleg. Iets heeft een p-doel als het jouw goed uitkomt en indien niet dan heeft het geen.

De 2 wet van de thermodynamica is allesbehalve vaag. Trouwens, als we het over bewustzijn hebben dan mag het niet vaag zijn want dan kun je er niets 'wetenschappelijk mee aanvangen'.

Jouw p-doel is een gewoon een gevoelsmatige notie en het helpt gewoon niets te modeleren. Het enige wat het zou kunnen doen is het als vervangingen van zaken zoals 'de maker ervan had het doel' of 'we gebruiken dit met als doel ...' met spraakverwarring als potentieel gevolg.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Allemaal uitleg. Iets heeft een p-doel als het jouw goed uitkomt en indien niet dan heeft het geen.

Welnee. Pas de definitie zelf toe, he. Ga zelf na of een voorgesteld systeem met complexe dynamiek in vele omstandigheden uitkomt op een onwaarschijnlijk resultaat.

Welk is de complexe dynamiek van een DNA molecule ? Geen. Waar komt het op uit ? Nergens.

Tenzij je het in een zeker kader gaat plaatsen, maar dat kader is nog specialer dan het DNA zelf.

Dus het geheel van een levende cel met DNA, ja, DAT heeft een p-doel, maar DNA op zich ? Nee.

De 2 wet van de thermodynamica is allesbehalve vaag.

Inderdaad, maar niettemin is het blootgesteld aan dezelfde soort "vaagheid" die je mij verweet (onwaarschijnlijk, groot, klein...).

Ik wees je op de fysische oorzaak van de 2de hoofdwet. De tweede hoofdwet is een quasi-tautologische wet, net zoals de stelling van Darwin trouwens. De tweede hoofdwet zegt essentieel dat onwaarschijnlijke uitkomsten niet voorvallen.

Zij zegt dat als volgt: de faseruimte (de ruimte van alle mogelijke toestanden van de microscopische onderdelen van het systeem) wordt opgedeeld in stukken volgens "interessante grootheden" (dat was het subjectieve stuk waar ik het over had). Het blijkt nu dat de volumes van die stukken *gigantisch verschillend is* en dat er altijd een is dat het gros van het volume op zich neemt, en dan vele kleintjes. Dat grote stuk komt overeen met waarden van de interessante grootheden die "thermodynamisch evenwicht" heten.

Aangezien verondersteld wordt dat de wetten van de natuurkunde het systeem een "grillig pad" laten bewandelen dat "niks te maken heeft met de keuze van de interessante grootheden", is het hoogst onwaarschijnlijk dat een systeem dat in die grote doos zit, ooit in een klein dozeke zal wandelen via dat "grillige pad".

De tweede hoofdwet zegt dus enkel dat dat klein dozeke dus niet kan bereikt worden.

Jouw p-doel is een gewoon een gevoelsmatige notie en het helpt gewoon niets te modeleren. Het enige wat het zou kunnen doen is het als vervangingen van zaken zoals 'de maker ervan had het doel' of 'we gebruiken dit met als doel ...' met spraakverwarring als potentieel gevolg.

In welke mate is zeggen dat het een complex systeem is met een dynamiek die zodanig is dat ze in veel verschillende omstandigheden uitkomt op een a priori onwaarschijnlijk resultaat een gevoelsmatige notie ?

Het punt is dat de voorbeeldjes die je hebt aangehaald allemaal zo zijn dat er nergens een duidelijke dynamiek te bespeuren is van het dinges zelf op zijn eigen (geneesmiddelen op zich hebben geen dynamiek, DNA ook niet). Jij DENKT dat ik daar p-doelen aan toeken, maar als ik de definitie toepas hebben die er niet echt. Tenzij we een speciaal kader gaan gebruiken maar dan is het eerder de combinatie van dat kader en dat dinges die SAMEN een p-doel hebben, eerder dan het stukje dat je zelf voorstelt.

Dus, nee, uw voorbeelden illustreren eerder dat je het concept van p-doel niet zozeer snapt eerder dan dat het concept slecht is gedefinieerd of slecht is ingevoerd.

Ik denk dat wat je doet, is, iets kiezen waarvan je ergens intuitief denkt dat men er een "doel" kan op plakken, en dan stellen dat ik datzelfde doel een p-doel zou noemen. En soms afkom met "jamaar het is geen p-doel", en soms zeg "jaja dat is een p-doel" en daar denk je dat ik arbitrair doe.

Maar ik pas gewoon maar de definitie toe. En als er al geen dynamiek te vinden is, kan het ook geen p-doel hebben he.

In vergelijking met de uitleg van de tweede hoofdwet, is het nu anders: opnieuw wordt de fase ruimte van het systeem (en zijn omgeving) in dozen opgesplitst volgens "interessante grootheden" (wint schaakpartij, verliest schaakpartij, ontsnapt aan wolf...). Indien het systeem, ook al start het vanuit veel verschillende punten, heel vaak in een klein dozeke terechtkomt, dan noemen we dat kleine dozeke (en de waarden van de interessante grootheden dus) het p-doel.

Dat dozeke is klein en onwaarschijnlijk, als we, wanneer we het systeem wat willekeurig veranderen, dus andere dynamische bewegingen krijgen in de faseruimte, en de meeste lichtjes veranderde systemen maar heel zelden uitkomen in datzelfde dozeke.

Schaakcomputer komt onwaarschijnlijk vaak uit op "wint partij".
Thermostatische kraan komt onwaarschijnlijk vaak uit op "water van 40 graden".
Konijn komt onwaarschijnlijk vaak uit op "ontsnapt aan wolf"
...

Maar DNA op zich ? Doet niks. Geneesmiddel op zich ? Doet niks.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welnee. Pas de definitie zelf toe, he. Ga zelf na of een voorgesteld systeem met complexe dynamiek in vele omstandigheden uitkomt op een onwaarschijnlijk resultaat.

Welk is de complexe dynamiek van een DNA molecule ? Geen. Waar komt het op uit ? Nergens.

Tenzij je het in een zeker kader gaat plaatsen, maar dat kader is nog specialer dan het DNA zelf.

Dus het geheel van een levende cel met DNA, ja, DAT heeft een p-doel, maar DNA op zich ? Nee.



Inderdaad, maar niettemin is het blootgesteld aan dezelfde soort "vaagheid" die je mij verweet (onwaarschijnlijk, groot, klein...).

Ik wees je op de fysische oorzaak van de 2de hoofdwet. De tweede hoofdwet is een quasi-tautologische wet, net zoals de stelling van Darwin trouwens. De tweede hoofdwet zegt essentieel dat onwaarschijnlijke uitkomsten niet voorvallen.

Zij zegt dat als volgt: de faseruimte (de ruimte van alle mogelijke toestanden van de microscopische onderdelen van het systeem) wordt opgedeeld in stukken volgens "interessante grootheden" (dat was het subjectieve stuk waar ik het over had). Het blijkt nu dat de volumes van die stukken *gigantisch verschillend is* en dat er altijd een is dat het gros van het volume op zich neemt, en dan vele kleintjes. Dat grote stuk komt overeen met waarden van de interessante grootheden die "thermodynamisch evenwicht" heten.

Aangezien verondersteld wordt dat de wetten van de natuurkunde het systeem een "grillig pad" laten bewandelen dat "niks te maken heeft met de keuze van de interessante grootheden", is het hoogst onwaarschijnlijk dat een systeem dat in die grote doos zit, ooit in een klein dozeke zal wandelen via dat "grillige pad".

De tweede hoofdwet zegt dus enkel dat dat klein dozeke dus niet kan bereikt worden.



In welke mate is zeggen dat het een complex systeem is met een dynamiek die zodanig is dat ze in veel verschillende omstandigheden uitkomt op een a priori onwaarschijnlijk resultaat een gevoelsmatige notie ?

Het punt is dat de voorbeeldjes die je hebt aangehaald allemaal zo zijn dat er nergens een duidelijke dynamiek te bespeuren is van het dinges zelf op zijn eigen (geneesmiddelen op zich hebben geen dynamiek, DNA ook niet). Jij DENKT dat ik daar p-doelen aan toeken, maar als ik de definitie toepas hebben die er niet echt. Tenzij we een speciaal kader gaan gebruiken maar dan is het eerder de combinatie van dat kader en dat dinges die SAMEN een p-doel hebben, eerder dan het stukje dat je zelf voorstelt.

Dus, nee, uw voorbeelden illustreren eerder dat je het concept van p-doel niet zozeer snapt eerder dan dat het concept slecht is gedefinieerd of slecht is ingevoerd.

Ik denk dat wat je doet, is, iets kiezen waarvan je ergens intuitief denkt dat men er een "doel" kan op plakken, en dan stellen dat ik datzelfde doel een p-doel zou noemen. En soms afkom met "jamaar het is geen p-doel", en soms zeg "jaja dat is een p-doel" en daar denk je dat ik arbitrair doe.

Maar ik pas gewoon maar de definitie toe. En als er al geen dynamiek te vinden is, kan het ook geen p-doel hebben he.

In vergelijking met de uitleg van de tweede hoofdwet, is het nu anders: opnieuw wordt de fase ruimte van het systeem (en zijn omgeving) in dozen opgesplitst volgens "interessante grootheden" (wint schaakpartij, verliest schaakpartij, ontsnapt aan wolf...). Indien het systeem, ook al start het vanuit veel verschillende punten, heel vaak in een klein dozeke terechtkomt, dan noemen we dat kleine dozeke (en de waarden van de interessante grootheden dus) het p-doel.

Dat dozeke is klein en onwaarschijnlijk, als we, wanneer we het systeem wat willekeurig veranderen, dus andere dynamische bewegingen krijgen in de faseruimte, en de meeste lichtjes veranderde systemen maar heel zelden uitkomen in datzelfde dozeke.

Schaakcomputer komt onwaarschijnlijk vaak uit op "wint partij".
Thermostatische kraan komt onwaarschijnlijk vaak uit op "water van 40 graden".
Konijn komt onwaarschijnlijk vaak uit op "ontsnapt aan wolf"
...

Maar DNA op zich ? Doet niks. Geneesmiddel op zich ? Doet niks.

Het weer!! Is het weer een complex systeem is met een dynamiek? En als er iets onwaarschijnlijk vaak gebeurt ivm het weer, is dit dan een zogenaamd p-doel?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het weer!! Is het weer een complex systeem is met een dynamiek? En als er iets onwaarschijnlijk vaak gebeurt ivm het weer, is dit dan een zogenaamd p-doel?

Het weer is geen systeem. Het is een beschrijving van kenmerken van de atmosfeer per locatie van het aardoppervlak en het heeft geen doel en geen resultaat. Wat is er onwaarschijnlijk aan het weer? Dat het in de ochtend fris is en in de middag warmer? Is dat dan het doel van het weer?

Wat ik nog mis, en dat is essentieel, is dat een doel een waarde heeft voor degene die het doel stelt. De haas wil zijn leven niet verliezen dus hij vlucht voir de vos. De schaker wil de prijs winnen, of speelt voor de eer, en de student wil zijn diploma halen. De politicus wil zijn plannen realiseren en de zakenman wil geld verdienen en de econoom wil hem daarbij helpen en tevens een salaris verdienen. Nou, wat is het doel van deze discussie en wat is de waarde?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het weer!! Is het weer een complex systeem is met een dynamiek? En als er iets onwaarschijnlijk vaak gebeurt ivm het weer, is dit dan een zogenaamd p-doel?

Ja. Maar ik denk niet dat er zo een dingen zijn. Welke uitzonderlijke situaties komen altijd maar te voorschijn met het weer, "against all odds" ? Op zulke manier dat mocht je het weersysteem een beetje willekeurig veranderen ("kapot maken"), dat helemaal niet voorkomt of slechts heel heel zeldzaam ? En welke geen "simpel" thermodynamisch streven is ?

Indien dat het geval is, ja, dan moeten we het weersysteem zien als een "machine" die "uitzonderlijk ineen zit" en die heel vaak een "a priori onwaarschijnlijk" doel bereikt, ja.

Welk doel had jij in gedachten ?