noli mi tangere

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Carrier argues that the probability of Jesus' existence is somewhere in the range of 1/3 to 1/12000, depending on the estimates used for the computation. A number of critics have rejected Carrier's ideas and methodology, calling it "tenuous", or "problematic and unpersuasive". Simon Gathercole writes that Carrier's arguments "are contradicted by the historical data."

Mee eens. ( al jaren )

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Carrier argues that the probability of Jesus' existence is somewhere in the range of 1/3 to 1/12000, depending on the estimates used for the computation. A number of critics have rejected Carrier's ideas and methodology, calling it "tenuous", or "problematic and unpersuasive". Simon Gathercole writes that Carrier's arguments "are contradicted by the historical data."

Kan zijn, maar ik 'citeerde' Carrier en wat Gathercole zegt heb ik niet opgemerkt. De range van probability die hij aangeeft is belachelijk want dat is niet te berekenen en te schatten. Ook al zou Carrier dat hebben gezegd, in de link zegt hij iets anders en wat hij zegt is stellig en samenhangend.

Feitelijk kan men 'de historische Jezus van de evangelies' zonder omhaal van woorden als niet bestaand afdoen omdat deze figuur de zoon van god is en aan de lopende band wonderen zou hebben verricht en zelfs doden zou hebben doen opstaan, hetgeen allemaal onmogelijk is. Klaar is Kees.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan zijn, maar ik 'citeerde' Carrier en wat Gathercole zegt heb ik niet opgemerkt. De range van probability die hij aangeeft is belachelijk want dat is niet te berekenen en te schatten. Ook al zou Carrier dat hebben gezegd, in de link zegt hij iets anders en wat hij zegt is stellig en samenhangend.

Feitelijk kan men 'de historische Jezus van de evangelies' zonder omhaal van woorden als niet bestaand afdoen omdat deze figuur de zoon van god is en aan de lopende band wonderen zou hebben verricht en zelfs doden zou hebben doen opstaan, hetgeen allemaal onmogelijk is. Klaar is Kees.

We zouden de hand moeten kunnen leggen op de oorspronkelijke tekst van Josefus. Die vermeldt (of zou vermelden) een Jezus. Helaas is die tekst verloren gegaan. Tenminste, daar ga ik van uit (Maar voor 100% zeker ben ik niet. Misschien ligt hij ergens bij een particulier, in een of ander klooster, of in de zeer uitgebreide maar in een niet toegankelijke afdeling van de Vaticaanse bibliotheek).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Carrier argues that the probability of Jesus' existence is somewhere in the range of 1/3 to 1/12000, depending on the estimates used for the computation. A number of critics have rejected Carrier's ideas and methodology, calling it "tenuous", or "problematic and unpersuasive". Simon Gathercole writes that Carrier's arguments "are contradicted by the historical data."

Men kan dan evengoed gaan twisten over de vraag of Don Quichot of de baron van Munchhausen of Cyrano de Bergerac hebben bestaan.

Wat de laatste betreft: "Rostand baseerde zijn toneelstuk op een man die werkelijk heeft bestaan*Savinien Cyrano de Bergerac?*(1619-1655). De Bergerac schreef verschillende boeken. De twee sciencefictionverhalen die na zijn dood zijn gepubliceerd zijn daarvan de bekendste*Voyage dans la Lune?*(1657) en?*L'Histoire des états et empires du soleil?*(1662)." Moeten we nu besluiten dat Cirano de Bergerac werkelijk heeft bestaan en dat het een historisch persoon is? Natuurlijk niet.

Ik meen dat De Balzac een roman schreef over een schilder die abstract schilderde voordat dit echt gebeurde. Dat heeft menigeen bezig gehouden.

Citaat: Honoré Balzac (1799-1850) schreef in 1831 een korte novelle over een geniale schilder, Frenhofer, wiens meesterwerk in de ogen van twee collega's geen genade vindt. Volgens hen staat er niets op het doek, niets dan een wirwar van lijnen en een knoeiboel aan verf: 'het eerste nonfiguratieve schilderij in de literatuur'. Het genie houdt de eer aan zichzelf en beëindigt eigenhandig zijn leven en zijn hele werk. De raadselachtige figuur van Frenhofer heeft sindsdien menigeen beziggehouden, van Cézanne, Picasso tot de filmer Rivette, alsook vele kunsthistorici. Louk Tilanus, een van de vertalers van de novelle, schreef er een commentaar bij. Jacq Vogelaar zet in de marge enkele vraagtekens. Marcel Schwob (1867-1905) publiceerde vanaf 1894 een serie van tweeëntwintig korte biografieën over halfgoden, dichters, moordenaars, piraten en bijzondere vrouwen, waarin hij vrijmoedig omsprong met historische feiten en overgeleverde legendes. Met het leven van Paolo Uccello schreef hij een variatie op Balzacs onherkenbare meesterwerk. In dit nummer van Raster een eerste en ook nog volledige vertaling van het boek Vies imaginaires (1896). Marcel Schwob was de ontdekker van schrijver Alfred Jarry, die de grondlegger zou worden van de 'Patafysica' (waarvan inmiddels een Nederlandse uitloper bestaat, de Bâtafysica). Christian Soulignac ontdekte dat de officiële dood van Jarry in 1907, precies een eeuw geleden, door de schrijver zelf in scène was gezet teneinde een tweede, als literator profijtelijker leven te kunnen beginnen, dat tot 1962 zou duren: een verbeeld leven dat zelf en onbekend meesterwerk genoemd mag worden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We zouden de hand moeten kunnen leggen op de oorspronkelijke tekst van Josefus. Die vermeldt (of zou vermelden) een Jezus. Helaas is die tekst verloren gegaan. Tenminste, daar ga ik van uit (Maar voor 100% zeker ben ik niet. Misschien ligt hij ergens bij een particulier, in een of ander klooster, of in de zeer uitgebreide maar in een niet toegankelijke afdeling van de Vaticaanse bibliotheek).

Waarom? Het zou geen fluit uitmaken. Of Jezus nu als partizaan of als rabbi of als beide heeft bestaan is totaal onbelangrijk. De historische Jezus voldoet niet aan de beschrijving van Jezus volgens Marcus want dat is onmogelijk. Dat moet u toch erkennen? Marcus creëerde de mytische literaire Jezus die hij wenste en die zijn doel diende. En hij creëerde daarbij de leefwereld van die fictieve Jezus met referenties aan de werkelijkheid net als ELKE romanschrijver doet en moet doen om een interessante roman te schrijven. Het is een literair genre.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waarom? Het zou geen fluit uitmaken. Of Jezus nu als partizaan of als rabbi of als beide heeft bestaan is totaal onbelangrijk. De historische Jezus voldoet niet aan de beschrijving van Jezus volgens Marcus want dat is onmogelijk. Dat moet u toch erkennen? Marcus creëerde de mytische literaire Jezus die hij wenste en die zijn doel diende. En hij creëerde daarbij de leefwereld van die fictieve Jezus met referenties aan de werkelijkheid net als ELKE romanschrijver doet en moet doen om een interessante roman te schrijven. Het is een literair genre.

Hmm... In de veronderstelling dat in de tekst, die we nu hebben van Flavius Josefus, de onderstaande passage de authentieke tekst is, ja dan gaan we toch wat de richting uit die het evangelie wat bevestigt voor wat de persoon van Jezus betreft. Jezus als 'vrijheidsstrijder' of als 'partizaan' kunnen we dan wel vergeten met deze tekst.

63In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich.

Maar misschien is er ook met deze tekst geknoeid. En daarom zou het ons goed helpen moesten we de authentieke tekst van Josefus onder ogen krijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Men kan er ook van uitgaan als er een doos op je kast staat waarop Napoleone di Buonaparte staat en die doos daar al sinds 1831 staat, mogen we er voor 99,9 % zeker van zijn dat dit om die bekende Corsicaan gaat.

Dat was mijn punt juist. Waarom zouden we daar van uit gaan ? Dat is toch pure zelf-referentie ? Om daarvan uit te gaan moeten er toch verschillende, onafhankelijke, bronnen allemaal naar hetzelfde wijzen, nee ?
Natuurlijk is het gegeven dat de datum ongeveer klopt, een argument, en dat het erop staat, ook een argument, maar toch verre van voldoende om daaruit enige vorm van "feit" kunnen uit te besluiten. Immers is er niks dat weerhoudt dat mijn opklapbedovergrootvader, fervente fan van Napoleon met een zilverpapieren hoedje, destijds het skelet van zijn hond Napoleon in die doos gestoken heeft omdat die toevallig dan doodging, en op die doos "Napoleon" zou geschreven hebben, nee ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was mijn punt juist. Waarom zouden we daar van uit gaan ? Dat is toch pure zelf-referentie ? Om daarvan uit te gaan moeten er toch verschillende, onafhankelijke, bronnen allemaal naar hetzelfde wijzen, nee ?
Natuurlijk is het gegeven dat de datum ongeveer klopt, een argument, en dat het erop staat, ook een argument, maar toch verre van voldoende om daaruit enige vorm van "feit" kunnen uit te besluiten. Immers is er niks dat weerhoudt dat mijn opklapbedovergrootvader, fervente fan van Napoleon met een zilverpapieren hoedje, destijds het skelet van zijn hond Napoleon in die doos gestoken heeft omdat die toevallig dan doodging, en op die doos "Napoleon" zou geschreven hebben, nee ?

Het kan zelfs zijn kat zijn en niet zijn hond.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waarom? Het zou geen fluit uitmaken. Of Jezus nu als partizaan of als rabbi of als beide heeft bestaan is totaal onbelangrijk. De historische Jezus voldoet niet aan de beschrijving van Jezus volgens Marcus want dat is onmogelijk. Dat moet u toch erkennen? Marcus creëerde de mytische literaire Jezus die hij wenste en die zijn doel diende. En hij creëerde daarbij de leefwereld van die fictieve Jezus met referenties aan de werkelijkheid net als ELKE romanschrijver doet en moet doen om een interessante roman te schrijven. Het is een literair genre.

Amen (pun intended).

Zoals ik ook al stelde, het kan zijn dat dat sprookje geinspireerd werd door een gast die destijds rondliep, en dat kan een historisch weetje zijn. Zoals het een weetje kan zijn dat er een meisje historisch in het bos leefde met ouwe peekes, en als inspiratiebron voor het verhaal van Sneeuwwitje heeft gediend. Maar dat wil niet zeggen dat dat meisje Sneeuwwitje was, en of ze nu echt bestaan heeft of niet, verandert niks aan het litteraire verhaal van Sneeuwwitje.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het kan zelfs zijn kat zijn en niet zijn hond.

DAT is iets dat we zouden kunnen leren door naar de botten te kijken he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

WC eend adviseert WC eend.

2

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Eenheid construeren, is handig voor een machtshebber, en die kan dat gemakkelijker doen als er een gemeenschappelijk 'verleden' voorhanden is. (zelfs al is dat grotendeels een literaire construct)

De Vlaamse Canon

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval bij de zogenaamde 'tombe van Petrus' gaat men gewoon door op de indicaties (vooral de inscripties) die staan op het kistje waarin het gebeente wordt bewaard. Dit is natuurlijk zeer twijfelachtig. Te meer dat men niet eens zeker is wat er nu eigenlijk op het kistje werd gegraveerd.

En zelfs moest erop staan wat men zou willen dat erop zou staan, dan blijft het twijfelachtig. Het is niet omdat zou staan op het kistje: 'Simon zoon van Yonah', dat het gaat om de bijbelse figuur, te weten de apostel Simon Petrus.

Absoluut. Enkel de kruising van onafhankelijke bronnen kan enig uitsluitsel geven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Enkel de kruising van onafhankelijke bronnen kan enig uitsluitsel geven.

Van de andere kant is het ook niet echt uitgesloten. Maar om nu zo maar te beweren: "de tombe van Petrus is gevonden, hoera hoera" , dat lijkt me zéér voorbarig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van de andere kant is het ook niet echt uitgesloten.

Juist, maar er zijn maar weinig dingen die hard uitgesloten zijn. Het is goed mogelijk dat de vestigingen van Atlantis in mijn achtertuin liggen. Dat is ook niet uitgesloten. Het brengt niks bij om dat te stellen, natuurlijk.

Maar om nu zo maar te beweren: "de tombe van Petrus is gevonden, hoera hoera" , dat lijkt me zéér voorbarig.

IDD. Maar vooral, om dat nadien in verdere redeneringen als een vaststaand feit te beschouwen. Als men dat teveel doet dan bouwt men ganse verhaaltjes op een heel wankele basis.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van de andere kant is het ook niet echt uitgesloten. Maar om nu zo maar te beweren: "de tombe van Petrus is gevonden, hoera hoera" , dat lijkt me zéér voorbarig.

U schijnt nog steeds te denken dat die tombe relevant is. Ik zeg dat het irrelevant is. Het zou mij niet verbazen als u graag zou zien dat uit het smeltende ijs op de berg Arafat eens de ark van Noach te voorschijn komt. Of dat er in Egypte hiërogliefen worden gevonden die de 10 plagen van Mozes en de exodus beschrijven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar er zijn maar weinig dingen die hard uitgesloten zijn. Het is goed mogelijk dat de vestigingen van Atlantis in mijn achtertuin liggen. Dat is ook niet uitgesloten. Het brengt niks bij om dat te stellen, natuurlijk.



IDD. Maar vooral, om dat nadien in verdere redeneringen als een vaststaand feit te beschouwen. Als men dat teveel doet dan bouwt men ganse verhaaltjes op een heel wankele basis.

Dat is inderdaad het (permanent) gevaar in deze dingen. Vol enthousiasme en wellicht met goede bedoelingen trapt men in een val die een ogenschijnlijke waarheid inhoudt, en van daaruit bouwt men een geschiedenis op die eigenlijk op drijfzand rust. Meer nog, die één grote fata morgana is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U schijnt nog steeds te denken dat die tombe relevant is. Ik zeg dat het irrelevant is. Het zou mij niet verbazen als u graag zou zien dat uit het smeltende ijs op de berg Arafat eens de ark van Noach te voorschijn komt. Of dat er in Egypte hiërogliefen worden gevonden die de 10 plagen van Mozes en de exodus beschrijven.

Die zou inderdaad relevant kunnen zijn natuurlijk indien Petrus daar begraven zou liggen. Want dat zou betekenen, moest het waar zijn, dat heel de zeer oude kerkelijke traditie bijvoorbeeld van 'Petrus en Paulus, stichters van de kerk in Rome' , effectief bewezen fake is.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waarom? Het zou geen fluit uitmaken. Of Jezus nu als partizaan of als rabbi of als beide heeft bestaan is totaal onbelangrijk. De historische Jezus voldoet niet aan de beschrijving van Jezus volgens Marcus want dat is onmogelijk. Dat moet u toch erkennen?

Ja toch, maar dan moet je dit evangelie wel lezen zonder een donkere bril op.

Marcus creëerde de mytische literaire Jezus die hij wenste en die zijn doel diende. En hij creëerde daarbij de leefwereld van die fictieve Jezus met referenties aan de werkelijkheid net als ELKE romanschrijver doet en moet doen om een interessante roman te schrijven. Het is een literair genre.

Maar wel zeer herkenbaar voor zijn joodse tijdgenoten. Indien hij duidelijk over Jezus de partizaan had geschreven waren zijn dagen geteld. De Romeinen trapten erin en nog steeds alle gelovigen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm... In de veronderstelling dat in de tekst, die we nu hebben van Flavius Josefus, de onderstaande passage de authentieke tekst is, ja dan gaan we toch wat de richting uit die het evangelie wat bevestigt voor wat de persoon van Jezus betreft. Jezus als 'vrijheidsstrijder' of als 'partizaan' kunnen we dan wel vergeten met deze tekst.

63In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich.

Maar misschien is er ook met deze tekst geknoeid. En daarom zou het ons goed helpen moesten we de authentieke tekst van Josefus onder ogen krijgen.

Eens.Deze tekst ruikt van mijlen ver.