noli mi tangere

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was mijn punt juist. Waarom zouden we daar van uit gaan ? Dat is toch pure zelf-referentie ? Om daarvan uit te gaan moeten er toch verschillende, onafhankelijke, bronnen allemaal naar hetzelfde wijzen, nee ?
Natuurlijk is het gegeven dat de datum ongeveer klopt, een argument, en dat het erop staat, ook een argument, maar toch verre van voldoende om daaruit enige vorm van "feit" kunnen uit te besluiten. Immers is er niks dat weerhoudt dat mijn opklapbedovergrootvader, fervente fan van Napoleon met een zilverpapieren hoedje, destijds het skelet van zijn hond Napoleon in die doos gestoken heeft omdat die toevallig dan doodging, en op die doos "Napoleon" zou geschreven hebben, nee ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het kan zelfs zijn kat zijn en niet zijn hond.

Napoleon was niet van de grootste, maar toch iets groter dan een kat.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van de andere kant is het ook niet echt uitgesloten. Maar om nu zo maar te beweren: "de tombe van Petrus is gevonden, hoera hoera" , dat lijkt me zéér voorbarig.

Zou wel niet zo leuk zijn voor Popie en zijn clubje.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Die zou inderdaad relevant kunnen zijn natuurlijk indien Petrus daar begraven zou liggen. Want dat zou betekenen, moest het waar zijn, dat heel de zeer oude kerkelijke traditie bijvoorbeeld van 'Petrus en Paulus, stichters van de kerk in Rome' , effectief bewezen fake is.

U doelt op een traditie van de Latijnse kerk namelijk het dogma van de apostolische successie. Dat is een dubbele mythe, enerzijds omdat Petrus nooit het hoofd van de kerk is geweest en anderzijds omdat christenen nooit verenigd zijn geweest onder de bisschop van Rome als bestuurlijk hoofd met gezag over de geloofsleer. Dat is een aanmatiging van de bisschoppen van Rome. Die stonden onder het gezag van de keizer vanaf Constantijn totdat de Byzantijnen zich moesten terugtrekken uit Italië door de opdringende Perzen en moslims. Hij vulde daar een gezagsvacuüum en verwierf politieke macht met steun van Frankische vorsten, o.a. Pepijn en Karel Martel. Het graf van Petrus is irrelevant voor de oorsprong van het christendom. Het lijk van de apostel Jacobus zou naar Santiago de Compostella zijn gevlogen. En? Is hij nu een historische figuur?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Eens.Deze tekst ruikt van mijlen ver.

63In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich.


Een vermoeden van geknoei blijkt uit de onderstreepte tekst. Het is precies of deze (zogezegde authentieke) tekst van Josefus wil laten uitschijnen aan de (christelijke ?) lezer dat Jezus geen gewoon mens is maar veel hoger staat dan een sterveling. Waarom dat zo is, kan de (christelijke?) lezer er gemakkelijk bij denken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

63In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich.


Een vermoeden van geknoei blijkt uit de onderstreepte tekst. Het is precies of deze (zogezegde authentieke) tekst van Josefus wil laten uitschijnen aan de (christelijke ?) lezer dat Jezus geen gewoon mens is maar veel hoger staat dan een sterveling. Waarom dat zo is, kan de (christelijke?) lezer er gemakkelijk bij denken.

En niet enkel die zin, maar ook dat hij Grieken ( lees Hellenen ) bij zich bracht. Als Jezus dit kon lezen, zou hij alsnog opstaan uit de dood.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U doelt op een traditie van de Latijnse kerk namelijk het dogma van de apostolische successie. Dat is een dubbele mythe, enerzijds omdat Petrus nooit het hoofd van de kerk is geweest en anderzijds omdat christenen nooit verenigd zijn geweest onder de bisschop van Rome als bestuurlijk hoofd met gezag over de geloofsleer. Dat is een aanmatiging van de bisschoppen van Rome. Die stonden onder het gezag van de keizer vanaf Constantijn totdat de Byzantijnen zich moesten terugtrekken uit Italië door de opdringende Perzen en moslims. Hij vulde daar een gezagsvacuüum en verwierf politieke macht met steun van Frankische vorsten, o.a. Pepijn en Karel Martel. Het graf van Petrus is irrelevant voor de oorsprong van het christendom. Het lijk van de apostel Jacobus zou naar Santiago de Compostella zijn gevlogen. En? Is hij nu een historische figuur?

O, was dat niet Benidorm ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U doelt op een traditie van de Latijnse kerk namelijk het dogma van de apostolische successie. Dat is een dubbele mythe, enerzijds omdat Petrus nooit het hoofd van de kerk is geweest en anderzijds omdat christenen nooit verenigd zijn geweest onder de bisschop van Rome als bestuurlijk hoofd met gezag over de geloofsleer. Dat is een aanmatiging van de bisschoppen van Rome. Die stonden onder het gezag van de keizer vanaf Constantijn totdat de Byzantijnen zich moesten terugtrekken uit Italië door de opdringende Perzen en moslims. Hij vulde daar een gezagsvacuüum en verwierf politieke macht met steun van Frankische vorsten, o.a. Pepijn en Karel Martel. Het graf van Petrus is irrelevant voor de oorsprong van het christendom. Het lijk van de apostel Jacobus zou naar Santiago de Compostella zijn gevlogen. En? Is hij nu een historische figuur?

Indien zijn lijk kon vliegen dan moet hij toch op zijn minst een buitengewoon personage geweest zijn. Dat kunnen we niet ontkennen.

Alle gekheid op een stokje. De kerkelijke traditie van Petrus en Paulus in Rome en de apostolische successie is zeer oud. En indien -volgens Handelingen- Petrus nooit het hoofd is geweest van de kerk van Jeruzalem, is hij wel volgens de evangelies 'de rots geweest waarop Jezus zijn kerk bouwde'. En dat was een argument om het primaatschap op te eisen door de Romeinse kerk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De kerkelijke traditie van Petrus en Paulus in Rome en de apostolische successie is zeer oud. En indien -volgens Handelingen- Petrus nooit het hoofd is geweest van de kerk van Jeruzalem, is hij wel volgens de evangelies 'de rots geweest waarop Jezus zijn kerk bouwde'. En dat was een argument om het primaatschap op te eisen door de Romeinse kerk.

Nog zo'n smoes van de 'heilige ' kerkvaders.
Dat men hiermee bedoelde dat Jezus van plan was het bestuur van de Tempel aan de kant te zetten na zijn inval en dat hij Shim'on bar Yona zou aanstellen als hogepriester ( Qajifa = rots en slaat op de plaats waar de Tempel stond ) wordt hier gewoon wederrechterlijk geroofd.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Off Topic.

Heb nu 2 afleveringen opgenomen en later bekeken. Zoals dikwijls bij zulke Amerikaanse series bekruipt me een eerder onvoldaan gevoelen. Men blijft op zijn honger zitten. Maar goed, laat ze maar onderzoeken. Het kan nooit kwaad.

Off topic
Vanavond in het nieuws: NASA heeft toegegeven dat de beelden van deze UFO's echt zijn en heeft er geen verklaring voor.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Off topic
Vanavond in het nieuws: NASA heeft toegegeven dat de beelden van deze UFO's echt zijn en heeft er geen verklaring voor.

Dat is 'oud' nieuws. Zie geijkte draad hierover, #18535 .

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm... In de veronderstelling dat in de tekst, die we nu hebben van Flavius Josefus, de onderstaande passage de authentieke tekst is, ja dan gaan we toch wat de richting uit die het evangelie wat bevestigt voor wat de persoon van Jezus betreft. Jezus als 'vrijheidsstrijder' of als 'partizaan' kunnen we dan wel vergeten met deze tekst.

63In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich.

Maar misschien is er ook met deze tekst geknoeid. En daarom zou het ons goed helpen moesten we de authentieke tekst van Josefus onder ogen krijgen.

Dat argument van u houdt geen stand. Want indien zou worden aangetoond dat deze tekst in de Joodse historie van Flavius Josefus authentiek is, dan bewijst dat niet dat Jezus wonderen verrichtte en dat hij 'mensen de waarheid vertelde'. Het bewijst niet dat Marcus de waarheid vertelde. Dat behoeft geen betoog.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat argument van u houdt geen stand. Want indien zou worden aangetoond dat deze tekst in de Joodse historie van Flavius Josefus authentiek is, dan bewijst dat niet dat Jezus wonderen verrichtte en dat hij 'mensen de waarheid vertelde'. Het bewijst niet dat Marcus de waarheid vertelde. Dat behoeft geen betoog.

Apollonius van Tyana (2-92) verrichte ook spectaculaire wonderen en wekte ook doden op volgens de overleveringen. Men moet deze gezegdes allemaal interpreteren in de tijd van toen. En in die tijd waren 'wonderen' aan de orde van de dag.

Er is zelfs meer:
Rond 300 werd de verering van Apollonius daarentegen in Rome ingezet in de toenmalige strijd tegen het Christendom. De toenmalige gouverneur Hierocles, die in de Christenvervolging van 303 een beslissende rol speelde, verzocht om Apollonius te beschouwen als een persoon die Christus overklaste. Daarmee wilde hij Apollonius tot symbool en leidersfiguur maken van de tegenstanders van het Christendom. Dit zorgde voor hevige reacties bij de kerkvaders Eusebius van Caesarea en Lactantius die de wonderbaarlijke daden van Apollonius toeschreven aan de invloed van demonische krachten.

Kortom, volgens Eusebius waren de mirakelen bij Jezus het gevolg van Gods hulp, bij Apollonius waren zij het gevolg van de hulp van de demon.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Apollonius van Tyana (2-92) verrichte ook spectaculaire wonderen en wekte ook doden op volgens de overleveringen. Men moet deze gezegdes allemaal interpreteren in de tijd van toen. En in die tijd waren 'wonderen' aan de orde van de dag.

Er is zelfs meer:
Rond 300 werd de verering van Apollonius daarentegen in Rome ingezet in de toenmalige strijd tegen het Christendom. De toenmalige gouverneur Hierocles, die in de Christenvervolging van 303 een beslissende rol speelde, verzocht om Apollonius te beschouwen als een persoon die Christus overklaste. Daarmee wilde hij Apollonius tot symbool en leidersfiguur maken van de tegenstanders van het Christendom. Dit zorgde voor hevige reacties bij de kerkvaders Eusebius van Caesarea en Lactantius die de wonderbaarlijke daden van Apollonius toeschreven aan de invloed van demonische krachten.

Kortom, volgens Eusebius waren de mirakelen bij Jezus het gevolg van Gods hulp, bij Apollonius waren zij het gevolg van de hulp van de demon.

Dit bevestigt alleen maar dat men toen bijgelovig was en dat van een christus werd verwacht dat deze wonderen kon verrichten evenals van Mozes en van profeten zoals Elia. Flavius Josefus zal wonderen niet naar het rijk der fabels hebben verwezen zoals wij doen. De arme Eusebius kon de wonderen die Apollonius zogenaamd verrichtte niet ontkennen of ontmaskeren als bedrog want dan zou hetzelfde gezegd kunnen worden van de wonderen die Jezus en Petrus zogenaamd hadden verricht. Maar niet alle mensen of Romeinen waren zo bijgelovig. Er waren ook stoïcijnen en sceptici.

Voor de vraag of de genoemde tekst van Flavius Josefus authentiek kan zijn is van belang te weten of hij bijgelovig was of scepticus. Volgens de commentaren op deze passage zou hij nooit een dergelijke stellige uitspraak hebben kunnen doen. En zeker niet dat Jezus 'de waarheid' onderwees. Want er bestaat niet zoiets als de waarheid evenmin als de roodheid of de kaalheid. Die dingen bestaan niet op zichzelf. Hij zou de waarheid over een bepaalde kwestie kunnen onderwijzen maar Josefus noemt helemaal geen kwestie. De tekst is dus een interpolatie.

Uw argument faalt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens de commentaren op deze passage zou hij nooit een dergelijke stellige uitspraak hebben kunnen doen. En zeker niet dat Jezus 'de waarheid' onderwees. Want er bestaat niet zoiets als de waarheid evenmin als de roodheid of de kaalheid. Die dingen bestaan niet op zichzelf. Hij zou de waarheid over een bepaalde kwestie kunnen onderwijzen maar Josefus noemt helemaal geen kwestie. De tekst is dus een interpolatie.

@Het Oosten : Kijk, dit is nu weer een goed voorbeeld waarover ik me kan opwinden om zoveel star onbegrip en onwetendheid.

Pierooke, ge zit er eens volkomen naast hoor. Als Jezus ' de waarheid ' onderwees ging dit over de Torah. Voor vrome joden is de Torah ' de waarheid ' ( en het leven ). Niks kwestie dus. ( tjonge, wat voor een leek op dit gebied ben jij zeg ! )

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

@Het Oosten : Kijk, dit is nu weer een goed voorbeeld waarover ik me kan opwinden om zoveel star onbegrip en onwetendheid.

Pierooke, ge zit er eens volkomen naast hoor. Als Jezus ' de waarheid ' onderwees ging dit over de Torah. Voor vrome joden is de Torah ' de waarheid ' ( en het leven ). Niks kwestie dus. ( tjonge, wat voor een leek op dit gebied ben jij zeg ! )

Soms , maar niet altijd, leest en interpreteert Piero oude teksten met de mentaliteit van iemand uit het jaar 2019 en niet als iemand uit het jaar 75. Toegegeven, het begrip 'waarheid' bij FJ is zeer rekbaar en voor interpretatie vatbaar. Vermoedelijk heeft het begrip inderdaad een religieuze connotatie .

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Soms , maar niet altijd, leest en interpreteert Piero oude teksten met de mentaliteit van iemand uit het jaar 2019 en niet als iemand uit het jaar 75.

Dat is een fout wat velen maken. De wijze van uitdrukken was toen reeds tussen Romeinen en joden totaal verschillend. ( waar de joden met hun dubbelzinnig woordgebruik ook gebruik van maakten )

Toegegeven, het begrip 'wijsheid' bij FJ is zeer rekbaar en voor interpretatie vatbaar.

Wijsheid? Bedoel je ' de waarheid ' ( uit de tekst van FJ )?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is een fout wat velen maken. De wijze van uitdrukken was toen reeds tussen Romeinen en joden totaal verschillend. ( waar de joden met hun dubbelzinnig woordgebruik ook gebruik van maakten )
Wijsheid? Bedoel je ' de waarheid ' ( uit de tekst van FJ )?

Juist ja , zie hierboven, #296. Had het al verbeterd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit bevestigt alleen maar dat men toen bijgelovig was en dat van een christus werd verwacht dat deze wonderen kon verrichten evenals van Mozes en van profeten zoals Elia. Flavius Josefus zal wonderen niet naar het rijk der fabels hebben verwezen zoals wij doen. De arme Eusebius kon de wonderen die Apollonius zogenaamd verrichtte niet ontkennen of ontmaskeren als bedrog want dan zou hetzelfde gezegd kunnen worden van de wonderen die Jezus en Petrus zogenaamd hadden verricht. Maar niet alle mensen of Romeinen waren zo bijgelovig. Er waren ook stoïcijnen en sceptici.

Voor de vraag of de genoemde tekst van Flavius Josefus authentiek kan zijn is van belang te weten of hij bijgelovig was of scepticus. Volgens de commentaren op deze passage zou hij nooit een dergelijke stellige uitspraak hebben kunnen doen. En zeker niet dat Jezus 'de waarheid' onderwees. Want er bestaat niet zoiets als de waarheid evenmin als de roodheid of de kaalheid. Die dingen bestaan niet op zichzelf. Hij zou de waarheid over een bepaalde kwestie kunnen onderwijzen maar Josefus noemt helemaal geen kwestie. De tekst is dus een interpolatie.

Uw argument faalt.

Dat weet ik niet, maar ik wel eens opzoeken in hoeverre Flavius Josephus een kind was van zijn tijd en ook , net als zijn medeburgers, in mirakelen geloofde.

In ieder geval, Justinus de Martelaar (100-164) geloofde wel degelijk in de kracht van Apollonius. Hij vraagt zich af:

"How is it that the talismans of Apollonius have power over certain members of creation, for they prevent, as we see, the fury of the waves, the violence of the winds, and the attacks of wild beasts. And whilst Our Lord's miracles are preserved by tradition alone, those of Apollonius are most numerous, and actually manifested in present facts, so as to lead astray all beholders?"

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

@Het Oosten : Kijk, dit is nu weer een goed voorbeeld waarover ik me kan opwinden om zoveel star onbegrip en onwetendheid.

Pierooke, ge zit er eens volkomen naast hoor. Als Jezus ' de waarheid ' onderwees ging dit over de Torah. Voor vrome joden is de Torah ' de waarheid ' ( en het leven ). Niks kwestie dus. ( tjonge, wat voor een leek op dit gebied ben jij zeg ! )

U vergist zich. Josephus schreef de Joodse Historie in Rome voor een Grieks en Romeins publiek en na zijn boek over de Joodse oorlog waarin hij de Romeinen identificeerde als instrument van God om de wereld te besturen. Hij zou het begrip waarheid dus in dat verband moeten verklaren. Het begrip waarheid was voor Grieken en Romeinen belangrijk in de filosofie en ze hielden niet van vaagheid.