Groen snoeihard: 'Worden vijf kille en hardvochtige jaren' - Pagina 10

patrickve · 3 oktober 2019, 13:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Je neut hier over die 34% waar geen rekening wordt mee gehouden, maar je vergeet wel te vermelden dat je met die andere 66% wél rekening houdt.

In tegendeel he. Men geeft dan gelijk aan die 34% waar men rekening mee houdt, en net NIET met die 66% waar men geen rekening mee houdt.

Xenophon · 3 oktober 2019, 13:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Waarom wordt er, bijna gelijk waar ter wereld, voor elke belangrijke beslissing een 2/3 meederheid gevraagd denk je ?
Voor elke belangrijke beslissing heb je graag een stabiele meerderheid.

Kijk maar, nogmaals, wat er nu in de UK aan het gebeuren is.

Dat is idd een stukje behoudsgezind, klopt, maar voorkomt ook dat men om de haverklap zou veranderen van idee met een meerderheid die niet echt uitgesproken is, met alle gevolgen vandien.

Een meerderheid is een meerderheid.

Als democratie niet uw ding ben je beter af door te verhuizen naar moslim-landen of zo.

kojak · 3 oktober 2019, 13:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Een 1/3 minderheid is meer democratisch dan een 50+ meerderheid. Ah bon.

Klopt niet. Als er een 1/3 minderheid is heb je ook een 2/3 meederheid aan de andere kant.
Natuurlijk is die 2/3 meerderheid dan ook een 50+ meerderheid, meer zelfs.

Anna List · 3 oktober 2019, 13:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Klopt niet. Als er een 1/3 minderheid is heb je ook een 2/3 meederheid aan de andere kant.
Natuurlijk is die 2/3 meerderheid dan ook een 50+ meerderheid, meer zelfs.

ge begint het te snappen, 50+1 is een democratische meerderheid, en alle bijkomende voorwaarden zijn een inbreuk op de democratie.

kojak · 3 oktober 2019, 14:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Een meerderheid is een meerderheid.

Lol, daar kunnen ze in de UK ook van meepraten.
Verhuis jij maar naar ginder als het daar beter is dan hier.

kojak · 3 oktober 2019, 14:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ge begint het te snappen, 50+1 is een democratische meerderheid, en alle bijkomende voorwaarden zijn een inbreuk op de democratie.

... of versterken juist de democratie.

democratie = stem van het volk.
Hoe meer eensgezindheid, hoe meer er naar het volk geluisterd wordt.
De kunst in een democratie is als je maar een nipte meerderheid hebt, je plan wat bij te schaven zodanig dat er zich meer mensen kunnen in vinden.
Dan stel je meer mensen tevreden, maw, luister je meer naar de stem van het volk.
Vandaar dus die 2/3 meerderheid.

Snap je het nu ?

Anna List · 3 oktober 2019, 14:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

... of versterken juist de democratie.

democratie = stem van het volk.
Hoe meer eensgezindheid, hoe meer er naar het volk geluisterd wordt.
De kunst in een democratie is als je maar een nipte meerderheid hebt, je plan wat bij te schaven zodanig dat er zich meer mensen kunnen in vinden.
Dan stel je meer mensen tevreden, maw, luister je meer naar de stem van het volk.
Vandaar dus die 2/3 meerderheid.

Snap je het nu ?

ik begrijp het, in BE is de democratie zelfs dusdanig versterkt met bovenop de 2/3 ook nog eens vereisten naar taalgroep dat er geen enkel actief beleid of wijziging nog mogelijk is.

patrickve · 3 oktober 2019, 14:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dan stel je meer mensen tevreden, maw, luister je meer naar de stem van het volk.
Vandaar dus die 2/3 meerderheid.

Snap je het nu ?

Allez. Antwerpen staat in brand. Er is niks voorzien. Iemand stelt voor van Antwerpen gaan te blussen. En om dat echt democratisch te beslissen, moet dat beslist worden met een 2/3 meerderheid.

60% vindt dat men moet blussen.

40% vindt dat men Antwerpen moet laten branden zoals het nu aan 't branden is.

Er is geen 2/3 meerderheid om gaan te blussen.

Die 40% wint. Beslissing die genomen werd via 2/3 stemming: laat Antwerpen maar branden zoals het brandt.

Is dat "de stem van het volk" ??

Anna List · 3 oktober 2019, 14:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Allez. Antwerpen staat in brand. Er is niks voorzien. Iemand stelt voor van Antwerpen gaan te blussen. En om dat echt democratisch te beslissen, moet dat beslist worden met een 2/3 meerderheid.

60% vindt dat men moet blussen.

40% vindt dat men Antwerpen moet laten branden zoals het nu aan 't branden is.

Er is geen 2/3 meerderheid om gaan te blussen.

Die 40% wint. Beslissing die genomen werd via 2/3 stemming: laat Antwerpen maar branden zoals het brandt.

Is dat "de stem van het volk" ??

ik vindt dat ge nu net een gevaarlijk voorbeeld uitpikt.

patrickve · 3 oktober 2019, 14:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Klopt niet. Als er een 1/3 minderheid is heb je ook een 2/3 meederheid aan de andere kant.
Natuurlijk is die 2/3 meerderheid dan ook een 50+ meerderheid, meer zelfs.

Het punt is dat als die 2/3 meerderheid NET NIET GEHAALD WORDT, het de keuze van de MINDERHEID is die de verkiezing wint.

Iedereen is het ermee eens dat als iets voor 80% verkozen wordt, het MEER verkozen wordt dan als het maar door 52% verkozen wordt. 80% is een GROTERE meerderheid dan 52%, zoveel is duidelijk.

Maar 34% is een KLEINERE "meerderheid" dan 51%. Nochtans is het die 34% die wint bij een "2/3 meerderheidsstemming" waar de 2/3 niet gehaald wordt,maar slechts 66%.

Op welke manier kan je stellen dat 34% een "grotere democratische meerderheid is", en "de stem van het volk is" boven een 66% die dus haar goesting niet krijgt ?

patrickve · 3 oktober 2019, 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ik vindt dat ge nu net een gevaarlijk voorbeeld uitpikt.

Ok, ander voorbeeld:

Mannen mogen vrouwen vrij verkrachten. Dat is altijd al zo geweest.

Nu stelt iemand voor om die regel te veranderen: "mannen mogen vrouwen enkel verkrachten als die vrouwen daarmee akkoord gaan."

60% vindt dat die regel inderdaad moet veranderd worden (vrouwen en een paar mietjes). 40% wil het houden zoals het nu is (echte mannen).

Met een 2/3 meerderheid geeft men gelijk aan die 40% en blijft alles zoals het is.

Anna List · 3 oktober 2019, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

... of versterken juist de democratie.

democratie = stem van het volk.
Hoe meer eensgezindheid, hoe meer er naar het volk geluisterd wordt.
De kunst in een democratie is als je maar een nipte meerderheid hebt, je plan wat bij te schaven zodanig dat er zich meer mensen kunnen in vinden.
Dan stel je meer mensen tevreden, maw, luister je meer naar de stem van het volk.
Vandaar dus die 2/3 meerderheid.

Snap je het nu ?

democratie werkt door de meerderheid te laten beslissen, beleid te laten voeren, en dat bestuur daarna voor te leggen aan de kiezer, is die niet content, dan kiest hij andere bestuurders die dat beleid weer kunnen aanpassen.

uw geklooi met extra hoge 2/3 voorwaarde zorgt er net voor dat het oordeel van de burger minder impact heeft, want zelfs de verliezende partijen blijven in regel noodzakelijk om die speciale meerderheden te halen.

weldegelijk een rem op beleid zoals de kiezer het wenst.

patrickve · 3 oktober 2019, 14:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

democratie werkt door de meerderheid te laten beslissen, beleid te laten voeren, en dat bestuur daarna voor te leggen aan de kiezer, is die niet content, dan kiest hij andere bestuurders die dat beleid weer kunnen aanpassen.

Dat is maar 1 vorm van 'democratie', een met een vertegenwoordiging. Democratie op zich is enkel maar "kiezen en de beslissing van de meerderheid aanvaarden". Wat het object is van de keuze is zelfs geen onderdeel van de notie van "democratie".

Democratie is een manier om in een groep tot beslissingen te komen. Het is de enige manier die geen a priori "geopenbaarde" regelgeving nodig heeft, op 1 punt na: de groep zelf moet al bestaan (ttz, het moet duidelijk zijn wie lid is van de groep (en dus stemt) en wie geen lid is van de groep).

In een representatieve democratie (wat maar 1 vorm van democratie is, zelfs een twijfelachtige) zijn de enige democratische beslissingen die genomen worden: de keuze van de vertegenwoordigers. Eens die beslissing genomen op democratische manier, wordt de macht van beslissing van het volk totaal afgestaan aan die vertegenwoordigers.

Het is dus een vrij zwakke vorm van democratie, omdat de essentie van de beslissingen niet op democratische wijze genomen wordt, maar door een selecte groep, een "aristocratie".

Elio di Supo · 3 oktober 2019, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Groen snoeihard: 'Worden vijf kille en hardvochtige jaren'

Ik hoorde klaterhelder zingen
op een avond langs het strandt.
Aan de rand van de vloedlijn
lag een meermin in het zand.
Toen ik dichterbij kwam
aangelokt door haar gezang
zag ik tranen in haar ogen
satijnen parels op haar wang.

Ze zei:
Ik wil weg uit het kille water
leven op het land
met jou leven op het land.

Ze had peperblonde haren
lichtjes frivool in de wind.
Ze zat voor zich uit te staren
en had de trekken van een kind.
Ze leek uit plankton geweven
en ze deed het water leven.
Ik ging vertwijfeld mee
met de koningin van de zee.

Rob de Nijs - de Meermin

Lof der Zotheid · 3 oktober 2019, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

'k vind "snoeihard" een totaal verkeerde woordkeuze.

Snoeien van boompjes en hagen, dat doe je toch niet?

Ja, 'k hoor Calvo al zachtjes snikken. 't Was toch zo een lief boompje, en nu hebben de rechtsen hem snoeihard vermoord.

marie daenen · 3 oktober 2019, 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

... of versterken juist de democratie.

democratie = stem van het volk.
Hoe meer eensgezindheid, hoe meer er naar het volk geluisterd wordt.
De kunst in een democratie is als je maar een nipte meerderheid hebt, je plan wat bij te schaven zodanig dat er zich meer mensen kunnen in vinden.
Dan stel je meer mensen tevreden, maw, luister je meer naar de stem van het volk.
Vandaar dus die 2/3 meerderheid.

Snap je het nu ?

Tuurlijk, tuurlijk, maar in dit land wordt het veel meer gebruik om een minderheid zijn privileges te laten behouden omdat ze weten dat die 2/3 meerderheid aan de andere kant van het spectrum toch nooit zal komen... Dus blijven zij met hun minderheid verder profiteren van de meerderheid...
Als jij nu echt denkt dat het gedaan is om een grotere eensgezindheid te bekomen... dan ken jij die land niet en dan maakt jij jezelf en de anderen blaasjes wijs...

marie daenen · 3 oktober 2019, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ik begrijp het, in BE is de democratie zelfs dusdanig versterkt met bovenop de 2/3 ook nog eens vereisten naar taalgroep dat er geen enkel actief beleid of wijziging nog mogelijk is.

hewel, in dit land mag alleen maar iets veranderen als practisch iedereen het wil... anders blijven we bij de oude zakken zitten, regelrecht richting afgrond...
Als je dan erbij neemt dat we met twee totaal tegengestelde democratieën opgescheept zitten...

fox · 3 oktober 2019, 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat als die 2/3 meerderheid NET NIET GEHAALD WORDT, het de keuze van de MINDERHEID is die de verkiezing wint.

Iedereen is het ermee eens dat als iets voor 80% verkozen wordt, het MEER verkozen wordt dan als het maar door 52% verkozen wordt. 80% is een GROTERE meerderheid dan 52%, zoveel is duidelijk.

Maar 34% is een KLEINERE "meerderheid" dan 51%. Nochtans is het die 34% die wint bij een "2/3 meerderheidsstemming" waar de 2/3 niet gehaald wordt,maar slechts 66%.

Op welke manier kan je stellen dat 34% een "grotere democratische meerderheid is", en "de stem van het volk is" boven een 66% die dus haar goesting niet krijgt ?

Bedankt om het wat langer uit te leggen, want blijkbaar verstaat Kojak niet zo goed dat je de macht bij een minderheid legt als je 2/3en moet halen.

Trouwens, met welke meerderheid is er ooit beslist geweest dat er voor bepaalde zaken een 2/3e meerderheid nodig is? Juist ja...Op een bepaald moment in de tijd heeft een gewone meerderheid een grondwet vastgelegd waarna ze bepaald hebben dat er een 2/3e meerderheid nodig is om hun bij gewone meerderheid vastgelegde wetten te gaan wijzigen. Als je daarvan het onwaarschijnlijk democratische deficit niet inziet, dan schort er toch wat.

patrickve · 3 oktober 2019, 17:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Bedankt om het wat langer uit te leggen, want blijkbaar verstaat Kojak niet zo goed dat je de macht bij een minderheid legt als je 2/3en moet halen.

Ik kan er zelfs niet bij dat dat niet evident is voor iedereen.

2/3 meerderheden zijn een keuze om democratische wensen op te offeren aan conservatisme. Zoals ik al stelde kan dat soms wel zinvol zijn, als men van mening is dat conservatisme belangrijker is dan de democratische wens van het ogenblik, ttz, dat veranderingen an sich slecht zijn.

Het heeft ook zin als die meerderheid niet gaat over een "verandering van een regel" maar wel over een "eenmalige zaak die men samen zou willen doen".

Is er minder dan 67% van de leden die die zaak samen willen doen, wel dan doet men ze niet. Bijvoorbeeld, naar Rio op vakantie vertrekken. Als in een groep IEDEREEN op vakantie "moet" als men die beslissing neemt, en minder dan 67% vindt dat aangewezen om naar Rio te gaan, dan is het ergens misschien normaal dat men gewoon niet vertrekt. Omdat "niet vertrekken" niet iets is dat gedwongen wordt aan de anderen (die kunnen nog altijd op hun eigen naar Rio gaan), maar "vertrekken" wel.

Maw, bij al die dingen waar "niet doen" geen dwang inhoudt, en "doen" wel, is misschien een 2/3 stem (of zelfs een 100% stem) zinvol.

Maar niet als men het heeft over twee dwingende keuzen. Tenzij men daar stabiliteit en conservatisme verkiest boven de democratische wens.

Citaat:

Trouwens, met welke meerderheid is er ooit beslist geweest dat er voor bepaalde zaken een 2/3e meerderheid nodig is? Juist ja...Op een bepaald moment in de tijd heeft een gewone meerderheid een grondwet vastgelegd waarna ze bepaald hebben dat er een 2/3e meerderheid nodig is om hun bij gewone meerderheid vastgelegde wetten te gaan wijzigen.

Is dat waar ? Je zou toch verwachten dat dat ingevoerd werd met een 2/3 meerderheid, nee ? Anders zou het wel inderdaad nogal straffe koffie zijn...

kojak · 3 oktober 2019, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat als die 2/3 meerderheid NET NIET GEHAALD WORDT, het de keuze van de MINDERHEID is die de verkiezing wint.

Iedereen is het ermee eens dat als iets voor 80% verkozen wordt, het MEER verkozen wordt dan als het maar door 52% verkozen wordt. 80% is een GROTERE meerderheid dan 52%, zoveel is duidelijk.

Maar 34% is een KLEINERE "meerderheid" dan 51%. Nochtans is het die 34% die wint bij een "2/3 meerderheidsstemming" waar de 2/3 niet gehaald wordt,maar slechts 66%.

Op welke manier kan je stellen dat 34% een "grotere democratische meerderheid is", en "de stem van het volk is" boven een 66% die dus haar goesting niet krijgt ?

Jullie snappen het concept niet vrees ik.
Dat je in een democratie een meerderheid hebt vanaf 50%, dat is een feit.
Door die drempel te verhogen naar een 2/3 meerderheid, verplicht je de politici om naar een compromis te zoeken zo dat niet 50%, maar 66% van de bevolking er achter kan staan. Maw, ze moeten beter naar de stem van het volk luisteren.
Maw, een veel groter deel van de bevolking is dan tevreden.
Halen ze die 2/3 niet, dan heeft de politiek haar werk niet goed gedaan.
Bij de volgende verkiezingen zullen ze dan wel afgestraft worden.

Maw, naast het woordje 'democratie' bestaat er ook nog een woordje zoals 'compromissen sluiten'

Op politiek vlak hoor je het trouwens over al.
Begrippen als: Een comfortabele meerderheid, compromissen maken, een stabiel beleid, enz...

En dat is niet alleen in ons landje zo, maar in vrijwel alle democratische landen.
Ik snap dus jullie verontwaardiging helemaal niet.

Als je aan politiek wenst te doen, moet je ook compromissen willen maken, anders moet je er niet aan beginnen.
Als je aan het hoofd van een bedrijf staat, is dat net hetzelfde.

De bedoeling is immers om zoveel mogelijk naar de stem van het volk te luisteren of niet soms ?
Aan politiek doen, dat is niet zwart-wit denken.