Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ahja België is er dan ook één ? ..of is dat een dood é vergeten artikeltje dat al lang in ongebruikt geraakt is ?

Heb je zo'n voorbeeld van iemand die in de laatste 50 jaar voor opruiing gestraft is in België?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Naar t Europees Hof, absoluut. En Spanje krijgt een formele blaam en veroordeling.

Ik hoop het maar niet zeker, dat zou ook een blaam voor Europa zijn die het zo ver heeft laten komen en niet vlugger ongreep.
En als in Spanje op dat moment van franquisten van PP, ciudadanos en vox aan de macht zijn is de kans groot dat ze het vonnis van Straatsburg gewoon naast zich neerleggen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja natuurlijk ... hoe anders grondwet van 1978 ....Spanje is derhalve al 40 jaar een democratie en doorstaat die toets met glans
Het is trouwens het enige land waar de verschillende regio's ( en dat moeten we dan als historisch verworven bezien door de vele tumulte periodes ) zo'n vergaande bevoegdheden hebben
Dus neeje...ik zie daar iet zoveel mis in en door 'Franco' ergens in je betoog erbij te lappen zet ge uw gedacht geen kracht bij

Komt daarbij dat je blijkbaar niet eens de moeite nam om mijn post volledig te beschouwen.
Ik verwees naar bepaalde (zeer gelijkaardige) artikels van Het Belgische strafrecht.
Dus als politici hier vinden dat de wetten daar niet van toepassing zijn, te barbaars,niet meer van dezen tijd, etc...dat ze dan eerst even hier die zaken veranderen

Blijkbaar zijn ze toch niet zo gelijkaardig anders was Puigdemont al lang uitgeleverd. Het is volstrekt abnormaal dat een EU lid niet ingaat op de vraag tot uitlevering van een ander EU lid.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Niemand zegt dat het perfect is en of er nog ergens wat krachten werkbaar zouden zijn...zo'n zaken kom je elders ook tegen ( bv GB geheime moordeenheden ingezet tegen IRA)

Ge draait rond de pot

Vraag is of deze wetten 'normaal' zouden zijn in een moderne democratie -> ja
Dat ze toegepast zouden worden in een moderne democratie -> ja
Is het overkoepelende systeem (Madrid) de baas ? -> uiteraard ja

Als die wetten normaal zijn waarom werden Puigemont en co. dan niet uitgeleverd door Belgie, Denemarken, Schotland en Duitsland?
In echte federale landen is het niet de centrale hoofdstad die alles beslist. Zo heeft Londen niet zo veel te zeggen in Schotland, en Salmon en co. vliegen niet in de gevangenis als ze een referendum organiseren.
Op dat vlak gelijkt Spanje veel meer op Turkije dan op het VK. (op wel meer vlakken trouwens)

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

(wedden dat de termen seditie en rebellie uit die tijd stammen?)

Klopt inderdaad.
In de Spaanse conversatie kwam dit onderwerp natuurlijk ook goed ter sprake, en kregen we van de lerares (een Spaanse nota bene) volgende tekst :

https://www.eldiario.es/escolar/golp...952664746.html

Daarin staat onder andere:

Oorspronkelijk geplaatst door "eigen vertaling van fragment El diario

Opruiing is geen rebellie in het klein.
Niet omwille van de straffen, die eveneens hoog zijn, maar wel om zijn legale aard. Rebellie is een gewapende opstand, een delict tegen de Grondwet.
Opruiing bevint zich in een ander compartiment van de Strafwet: dat van "openbare ordeverstoringen".
Het is een straf van autoritaire oorsprong en die niet eens opduikt in het grootste deel van de Europese wetgevingen.
Ten minste niet met de hardheid waarmee het Hooggerechtshof hem net heeft toegepast.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Niets belet u om Stalin ook in uw reet te steken hoor.

ai dat gaat stukken pijnlijker worden met dien zijn moustache

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Klopt inderdaad.
In de Spaanse conversatie kwam dit onderwerp natuurlijk ook goed ter sprake, en kregen we van de lerares (een Spaanse nota bene) volgende tekst :

https://www.eldiario.es/escolar/golp...952664746.html

Daarin staat onder andere:

In een aantal westerse landen heb je nog een aantal archaische wetten die nooit toegepast xorden, zoals lese majeste, of verbod op anale seks in een aantal Amerikaanse staten.
Het is enkel in apelanden als Turkije of Thailand dat zulke wetten gebruikt worden als wapen tegen stouterikken die niet in het kraam passen van de heersende elite. En in Spanje dus.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Niets belet u om Stalin ook in uw reet te steken hoor.

Wel de eerste die nog over Stalin begint mag hem in zijn of haar reet steken.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel de eerste die nog over Stalin begint mag hem in zijn of haar reet steken.

Dat ben jij dus.
Hopelijk heb je er iets aan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Heb je zo'n voorbeeld van iemand die in de laatste 50 jaar voor opruiing gestraft is in België?

...dus je houdt het bij 'in ongebruik geraakt' ipv : 'Ze zijn veroordeeld voor "opruiing", een term die je vooral in dictaturen terugvindt..' ?

Ik ga je dat volgende keer onder je neus houden wanneer er nog eens eens een facebook oproep tot het in brand steken van de Brusselse binnenstad staat hé

[tomm]

https://www.thelocal.es/20141022/spa...ves-corruption

Lang voor dit verdikt waren er al veel twijfels over de onafhankelijkheid van justitie.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...dus je houdt het bij 'in ongebruik geraakt' ipv : 'Ze zijn veroordeeld voor "opruiing", een term die je vooral in dictaturen terugvindt..' ?

Dat zeg jij. Ik vraag u, wanneer werd voor de laatste keer iemand veroordeeld in dit land voor opruiing?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik ga je dat volgende keer onder je neus houden wanneer er nog eens eens een facebook oproep tot het in brand steken van de Brusselse binnenstad staat hé

Geen enkele van de veroordeelden heeft daartoe opgeroepen.
Bovendien bestaat er geen echt goede vertaling voor het begrip 'sedición', het gaat immers om het beletten van de rechtsgang als doel.

[De gemuilkorfde]

En hier wat ik eerder zei: de voorzitter van het Hooggerechtshof, Marchena, krijgt nu een verlenging van zijn termijn als voorzitter.
Zijn termijn liep net af, en voor de volgende voorzitter is hij de enige kandidaat.
Zo gaat dat in landen waar de scheiding der machten alleen in theorie bestaat...

https://www.lavanguardia.com/vida/20...n-el-cgpj.html

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Blijkbaar zijn ze toch niet zo gelijkaardig anders was Puigdemont al lang uitgeleverd.

geen zever verkopen hé
Puigdemont
Zijn uitlevering werd gevraagd voor rebellie ...en dat kennen wij hier niet

Het is volstrekt abnormaal dat een EU lid niet ingaat op de vraag tot uitlevering van een ander EU lid.

zeg wat zal het nu zijn ? Ge moet het wel weten hé

Als er een Europees aanhoudingsbevel (ecb) uitgevaardigd wordt dan MOET een andere lidstaat daarop ingaan.
Ze kunnen wel weigeren om tot uitlevering over te gaan mits bepaalde gronden.
In het geval van Puigdemont heeft België zowat alle mogelijke pistes aangewend om daaronder uit te geraken...Duitsland was daar tenminste consequent in

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

geen zever verkopen hé
Puigdemont
Zijn uitlevering werd gevraagd voor rebellie ...en dat kennen wij hier niet

En er is daar niemand veroordeeld voor rebellie, let op, ze hebben het heel erg geprobeerd hee.
En toch konden ze dat zogenaamd geweld niet bewijzen.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

En hier wat ik eerder zei: de voorzitter van het Hooggerechtshof, Marchena, krijgt nu een verlenging van zijn termijn als voorzitter.
Zijn termijn liep net af, en voor de volgende voorzitter is hij de enige kandidaat.
Zo gaat dat in landen waar de scheiding der machten alleen in theorie bestaat...

https://www.lavanguardia.com/vida/20...n-el-cgpj.html

tja, als er maar één kandidaat is....
Hadden er nu 100 geweest en hadden ze nu juist hem daar uit gepikt dan had je mss nog een been om op te staan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als die wetten normaal zijn waarom werden Puigemont en co. dan niet uitgeleverd door Belgie, Denemarken, Schotland en Duitsland?

informeer u

In echte federale landen is het niet de centrale hoofdstad die alles beslist. Zo heeft Londen niet zo veel te zeggen in Schotland, en Salmon en co. vliegen niet in de gevangenis als ze een referendum organiseren.
Op dat vlak gelijkt Spanje veel meer op Turkije dan op het VK. (op wel meer vlakken trouwens)

Dit was niet zomaar een referendumpje...het was op voorhand gesteld dat het een bindend karakter zou krijgen en bij een ja (met een eenvoudige meerderheid, ongeacht de opkomst) de onafhankelijkheid in het Catalaanse parlement zou uitgeroepen worden.
Een referendum dus waarin de bevolking bevraagd werd dat het parlement iets totaals onwettig zou ondernemen
(de ja stemmers mogen dus nog blij zijn dat ze ook niet voor opruiing veroordeeld zijn )

Gij denkt dus dat als Schotland dat zou doen en het wordt ja Schotland onafhankelijk is ? ... laat staan dat London dat gaat goedvinden ?

"Now is not the time” - waren de legendarische woorden van premier Theresa May in 2017.

Trouwens waarom denkt ge dat het nu weer van datte is met de Brexit-perikelen eraan de koppelen ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Dat zeg jij. Ik vraag u, wanneer werd voor de laatste keer iemand veroordeeld in dit land voor opruiing?

neen ik zeg niks ik vraag je at
Staat het erin of niet
Jij wilt de kwestie omzeilen door die stropop op te zetten dat het niet meer zou gebruikt zijn de laatste 50 jaar

Geen enkele van de veroordeelden heeft daartoe opgeroepen.

Zei ik dat ?
Het was een voorbeeld
Opruiing : aansporing om strafbare zaken te plegen

Bovendien bestaat er geen echt goede vertaling voor het begrip 'sedición', het gaat immers om het beletten van de rechtsgang als doel.

ver wat begin jij nu weer ?
Je herhaalt bovendien gewoon je mantra

Het is niet Spanje die als doel heeft de rechtsgang te beletten want ze voert die immers netjes uit.
Het zijn blijkbaar de Catalanen ( en sympathisanten ) die dat graag beletten.
Zij vinden namelijk dat Catalanen de Spaanse wetten met de voeten mogen treden en als ze dat doen dar zelfs iet eens voor gestraft voor dienen te worden...dat zijn de simpele feiten .

[De gemuilkorfde]

Ik was het bijna vergeten, in dat Spaanse artikel stond nog een heel interessante passage in verband met rebellie :

Oorspronkelijk geplaatst door Eigen vertaling van artikel eldiario.es

De denkbeeldige rebellie had zonder twijfel zijn nut.
Zonder deze fictieve beschuldiging zou het Hooggerechtshof niet het uit zijn functie ontheffen hebben kunnen bevelen van Carles Puigdemont.
Zonder deze proceskundige uitvinding, zou de uitspraak waarschijnlijk niet dezelfde geweest zijn.

(... daarna geeft men een ander voorbeeld van hoe het Spaanse gerecht een caféruzie tot terrorisme verhief, om het te kunnen door het Nationale Gerechtshof te laten behandelen, en waar de beschuldigden uitzonderlijk hard gestraft werden...)

Er is een fundamenteel recht dat elk democratisch land erkent: het recht op de rechter van de regio. Het bestaat erin dat om het even welke beschuldigde moet berecht worden volgens het rechtshof van het gebied dat daartoe voorbestemd is volgens de wet (artikel 24.2 van de Grondwet).
Datgene dat daarvoor aangeduid is, niet datgene waar de Regering of de koning de voorkeur aan geeft.
En de bevoegde rechter voor een caféruzie in Navarra is het Provinciaal Gerechtshof, en niet het Nationaal Gerechtshof.
En de rechter van het gebied voor het Catalaanse proces had moeten het Provinciaal Gerechtshof van Barcelona zijn of de Rechtbank van Eerste Aanleg van Catalonië, niet het Hooggerechtshof noch het Nationaal Gerechtshof.
Het was al erg betwistbaar dat de rebellie zou beoordeeld worden in het Hooggerehtshof - of in het geval van de betrokkenen, zoals Josep Llu?*s Trapero - door het Nationaal Gerechtshof.
De eigen jurisprudentie van het Spaanse Hooggerechtshof zegt dat noch rebellie noch opruiing een bevoegdheid zijn van dit gerechtshof, net zoals ze zeiden tegen rechter Baltasar Garzón toen hij de meest duidelijke vorm van rebellie in de recente geschiedenis van Spanje te onderzoeken: de staatsgreep van 1936.
Evenmin werd het meest bekende voorbeeld van opruiing in de laatste jaren: het protest van de luchtverkeersleiders in 2010, door het Hooggerechtshof of het Nationaal Gerechtshof berecht.
Het was al zeer betwistbaar dat rebellie beslecht werd in het Hooggerechtshof.
En dat is het des te meer wanneer een vanzelfsprekendheid wenkt: dat er nooit een gewelddadige rebellie geweest is, zoals vandaag het Hooggerechtshof unaniem toegeeft.

Net zoals in het geval Altsasu (de caféruzie) met het terrorisme, diende de beschuldiging van rebellie een ander doel: de rechtszaak naar Madrid brengen.


Zou het proces hetzelfde verloop gekend hebben als het in Barcelona beslecht geweest was?
Ik betwijfel het ten stelligste, en ook de eigenste Hoofd Openbare Aanklager van de staat, de overleden José Manuel Maza twijfelde hieraan.
In de aanklacht van het Openbaar Ministerie voor rebellie waarmee dit juridisch proces van start ging, sprak Maza al van het gemak om het onderzoek weg te halen uit "de omgeving van de Autonome Regio Catalonië" ten voordele van "een gerechtshof dat buiten dit territorium lag" om te vermijden dat de naar onafhankelijkheid strevende partijen de rechters "onder druk zouden zetten".

Kortom, er is gefoefeld dat het geen naam heeft.
Men wist bij het gerecht heel goed dat er nooit rebellie geweest was, maar men gebruikte dit als truuk om Puigdemont uit zijn functie te kunnen zetten, het proces in Madrid te laten plaatsvinden, terwijl het volgens de Grondwet in Barcelona had moeten plaatsvinden, en daar dan hard te kunnen straffen.

Het zijn dan diezelfde die schermen met de Grondwet...

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

tja, als er maar één kandidaat is....
Hadden er nu 100 geweest en hadden ze nu juist hem daar uit gepikt dan had je mss nog een been om op te staan.

Ja, in dictaturen is er ook altijd maar één kandidaat, die dan met 95% van de stemmen verkozen wordt...
Als dat jouw bewijs is dat er geen vuiltje aan de lucht is...